Штурмовики vs ИБ

2 вантох

Это уже обсуждалось в топике про штурмовик будущего, давай не будем повторятся, и про ''эффективность'' УА в различных условиях, и про более далекие аэродромы для сверхзвуковых ИБ.

>И приказ на ее запрет в итоге

Аналогия: неформальный приказ ВС США во Вьетнаме избегать потерь, и к чему это привело ты надеюсь, помнишь.

2 YYKK

Если б в Авгане ИБ были бы хотя бы так же эффективны как Су-25, Су-25 там бы не появился B)

Если б в Авгане ИБ были бы хотя бы так же эффективны как Су-25, Су-25 там бы не появился

 

Неправильный тезис.
Если бы Су-25 были бы так эффективны, то очень быстро Су-17 исчезли бы из Афганистана, а МиГ-27 там бы не появились. Можно ведь повернуть и так. Но ведь важнее эффективность не только самолета но и концепции его применения.

Кроме того до сегодняшнего дня не очень понимаю логику выпуска 2-х самолетов одинакового назначения по сути т.е. МиГ-27 и Су-17.

И наконец - убийственный аргумент, потерь среди МиГ-27 не-бы-ло. Пусть отн. немного по времени, но и Су-25 не все 9 лет были в Афганистане.

Напоследок хочу отметить следующую вещь.
Во многих источниках посвещенных Су-25 он превозностится как чудо самолет не имеющий себе равных. Однако прямого сравнения в эффективности ни в одном из них не дается. Возникает вопрос - в чем же выражалась лучшесть?
Основной упор делается на малую скорость полета - как премущество для данного типа (ударно-штурмового) самолетов. По моему это чисто идиотское утверждение, опровергнутое практикой использования самого Су-25. Зачем физически ограничивать возможности самолета по этому параметру? Чтоб летчики-гады быстро лететь не смогли, а от страха что собъют будут лучше цели поражать? В общем и целом это скорее попытка удешивить самолет, но не думаю что удачная (но это не отличительная черта такого самолета). Второй тезис - непревзойденность защиты. Это несовсем так, защита ведь должна быть достаточна от определенного воздействия. К примеру кабина МиГ-27 имела весьма значительную защиту (обратите внимание на толщину внешних боковых бронелистов), да и Су-17 имел т.с. конструктивную защиту кабины - в виде воздуховодов.

И наконец, при создании Су-25 основной упор ставился на дешивизну данного самолета. Попрошу уважаемого Aaza меня поправить, но по памяти стоймость в СССР Су-25 составляла 1,5 млн. руб., для прмера стоймость МиГ-29 вроде была 3,5 млн. руб., Су-27 ~ 5 млн. руб, танка Т-80У ~1 млн. руб. Здесь отсутствуют данные по стоймости Су-17-х и МиГ-27-х, но думаю их цена не намного была выше Су-25-го при больее широких возможностях.

P.S. Да я признаю эфективность Су-25, но не признаю его лучшей боевой эффективности перед Су-17М4 и МиГ-27. Не нужно его считать единстенным оружием для поддержки войск. И наконец считаю крайне ошибочным исключения Су-17-х и МиГ-27-х из состава ВВС в пользу "сбалансированного парка ВВС" - т.е. Су-25. По моему руководство ВВС повелось на дешевизну, что обернулось дороговизной в последствии.

2 YYKK

>Если бы Су-25 были бы так эффективны, то очень быстро Су-17 исчезли бы из Афганистана,

Тезис правильный, ИБ с НАП не справлялись. Факт. А то что Су-17 не вывели объясняется двумя вещами: 1 - наращивание сил 2 - куда их девать 3- для увеличения перекидываемого тоннажа бомб годились (т.е. для выполнения плана)

>а МиГ-27 там бы не появились.

МиГ-27 не заменял СУ-25, он пришел на смену Су-17.

>И наконец - убийственный аргумент, потерь среди МиГ-27 не-бы-ло.

А он разве ниже 5.000 опускался???
И у Су-24 боевых потерь не было B) И у Ту-16/22 боевых потерь не было B) Убийственный аргумент...

Да и топик про МиГ-27 и Су-25 практически рядом

>Второй тезис - непревзойденность защиты. Это несовсем так, защита ведь должна быть достаточна от определенного воздействия. К примеру кабина МиГ-27 имела весьма значительную защиту (обратите внимание на толщину внешних боковых бронелистов), да и Су-17 имел т.с. конструктивную защиту кабины - в виде воздуховодов.

МиГ-27 или Су-17 возврящались на базу со Стингером? Или с убитым двигателем?

>Здесь отсутствуют данные по стоймости Су-17-х и МиГ-27-х, но думаю их цена не намного была выше Су-25-го при больее широких возможностях.

Эффективное высотное бомбометание по точечным целям в горах оставалось весьма большой проблемой. В начале февраля для уничтожения двух угнанных афганских вертолетов, севших без топлива на северо-востоке в ущелье под Миандахом, привлекли внушительные силы - два звена "грузинских" Су-24, соседей-каршинцев и самолеты ДА. Они работали обычными бомбами, ни одна из которых не накрыла цель. " Вентиляторы " сверху выглядели убедительно целыми, и добивать их пришлось баграмским "грачам ".




Вот такие вот ''широкие'' возможности B)

Есть еще один момент, потери самолетов Су-25 составившие 23 машины являются боевыми потерями, т.е. сюда не входят безвозвратные потери при обстрелах аэродромов, к примеру: "23-24 июня(1988г) в результате обстрела душманами Кабульского аэропорта неуправляемым реактивным оружием восемь из 12 штурмовиков Су-25, стоявших там “крыло к крылу” были уничтожены или сильно повреждены"
в этом смысле интересен данный источник "Сухие" - в огне /Aviapanorama/
Однако и он ставит много вопросов, например данное утверждение: "Было установлено: чтобы сбить штурмовик Су-25 требовалось 80-90 попаданий, в то время как самолеты Су-17 и МиГ-21 можно было сбить 15-20 попаданиями. По стандартам вьетнамской войны такой уровень потерь самолетов Су-25 не был высоким."
достаточно серьезно расходится с этим: "За все время эксплуатации в Афганистане по разным причинам было потеряно не менее 30 советских самолетов Су-17 разных модификаций. При этом афганские ВВС только в перечисленных здесь случаях (с учетом шести самолетов, уничтоженных душманами на земле 13.06.1985) потеряли 10 машин."

Однако смущает следующая фраза: "На самом деле их потери были более значительными, как, видимо, и советских самолетов этого типа."
Похоже это относится ко всем типам боевых машин, т.е. вроде цифры потерь будут больше с учетом "небоевых потерь".

Хотя даже в этом случае получается, что боевые потери Су-25 - 23шт., Су-17(всех мод.) не более 30шт. С учетом большего кол-ва боевых вылетов Су-17-х получается, что потери на кол-во вылетов были практически одинаковы. Самое интересное, что и среднее кол-во потерь всех типаов ЛА ко всем боевым вылетам, как я уже указывал, по цифрам равно таковому значению у Су-25.

Если же к кол-ву боевых вылетов добавить данные по МиГ-27 (как равнозначному по назначению Су-17), то вообще фактическое обоснование приемущества Су-25 над указанными самолетами становится под большим вопросом.

В общем данные по эфективности и потерям самолетов в Афганистане требуют дальнейших исследований. Вполне возможно такие исследования были проведены (как эксплуатантами, так и производителями), но видимо они являются секретными и не обнародованны.

Есть интересные моменты работы Су-24 в Афганистане 404 Not Found опять же навивают мысли о необходимости "количественного качества".

Kosh
Аналогия: неформальный приказ ВС США во Вьетнаме избегать потерь, и к чему это привело ты надеюсь, помнишь.
Читать: летнее наступление войск Северного Вьетнама в1972м (можно Дэвидсона на милитере, если не противно, результат известен- угробили вьетконг сверху(с танками в том числе), и джунгли не помогли).
И к чему привело - при полном господстве на земле Северный вьетнам попятился и 3 года южный не трогал(72-75), авиации боялись, пока режим политически не протух. А ганшипы и бронко, как и вертолеты, страдали жестоко, и не они определяли ход войны.
И от вопроса подлетного времени уходить не стоит, быстрая машина лучше.
А про потери Су-25 стоит обратить внимание- когда их стали резко терять(динамика потерь резко нелинейная), пришлось сворачивать маловысотные атаки (правильно, кроме потерь проку бы не было). Высокая эффективность-когда стингеров было мало. И после стингера хорошо если до базы дотянуть,срыв задачи, вон Руцкой и парочку словил, не дефицит ПЗРК, в отличие от самолета.

А НАП действительно проблема в эпоху ПЗРК, но маловысотные штурмовики не есть ее решение.

Тезис правильный, ИБ с НАП не справлялись. Факт. А то что Су-17 не вывели объясняется двумя вещами: 1 - наращивание сил 2 - куда их девать 3- для увеличения перекидываемого тоннажа бомб годились (т.е. для выполнения плана)

 

Тезис абсолютно не правильный, т.к. задачи для данных типов самолетов не различались. Кроме того разве у СССР не было возможности послать 2-й штурмовой полк в замен ибап?

МиГ-27 не заменял СУ-25, он пришел на смену Су-17.

 

Я не утверждал обратного.

А он разве ниже 5.000 опускался???

 

1. Запрет был для всех типов самолетов (на момент нахождения МиГ-27).
2. Запрет иногда всеми(не зависимо от типа самолета, правда выговор был гарантирован) нарушался.
3. Какое значение может иметь высота полета если цель поражена?

Кроме того относительно МиГ-27 тоже можно сказать о очень высокой интенсивности полетов. Причем много боевых вылетов было ночью.
Например налет на одного летчика в январе 1989г составил от 18 до 25 ч за месяц. За 95 дней нахождения полка среднее число боевых вылетов на летчиков полка составило 70-80, а налет 60-70ч.

МиГ-27 или Су-17 возврящались на базу со Стингером? Или с убитым двигателем?

 

А зачем? К тому же данный факт характеризуется двухдвигательной компоновкой, а не конкретно Су-25-м.

2 вантох

>Читать: летнее наступление войск Северного Вьетнама в1972м (можно Дэвидсона на милитере, если не противно, результат известен- угробили вьетконг сверху(с танками в том числе), и джунгли не помогли).

Читал, и там как раз хорошо сказано к чему привело желание избежать потерь.
Все остальное - бег по кругу.

>А ганшипы и бронко, как и вертолеты, страдали жестоко, и не они определяли ход войны.

А что ИБ определяли тот ход войны??? B)

>И от вопроса подлетного времени уходить не стоит, быстрая машина лучше.

Это уже было в другом топике. Штурмовику подойдет любой аэродром, а сверхзвуковому ИБу???

>А НАП действительно проблема в эпоху ПЗРК, но маловысотные штурмовики не есть ее решение.

А когда дальность ПЗРК возрастет, в стратосферу потянетесь???

2 YYKK

>Тезис абсолютно не правильный, т.к. задачи для данных типов самолетов не различались.

У ИБ задача удар по данным разведки. На все остальное ни малопригодны.

>Кроме того разве у СССР не было возможности послать 2-й штурмовой полк в замен ибап?

А кто будет дешево бомбы возить? Акромя НАП еще удары по разведанным целям были.

>1. Запрет был для всех типов самолетов (на момент нахождения МиГ-27).

Вот и давай не будем говорить об отсутствии потерь МиГов. НАПом они практически не занимались.

>3. Какое значение может иметь высота полета если цель поражена?

А чем поражена цель??? Пушкой? НАР? Неа... бомбой... ну так бомбой и Су-24 стукнет, правда это дороже... Бомбу и Ту-160 кинет...
А как на такой высоте цель разглядеть, сомневаюсь что самостоятельно...

>А зачем? К тому же данный факт характеризуется двухдвигательной компоновкой, а не конкретно Су-25-м.

Такая компоновка более живуча. А живучесть ЛА в НАП первостепенное дело.

>С учетом большего кол-ва боевых вылетов Су-17-х получается, что потери на кол-во вылетов были практически одинаковы.
>Если же к кол-ву боевых вылетов добавить данные по МиГ-27 (как равнозначному по назначению Су-17), то вообще фактическое обоснование приемущества Су-25 над указанными самолетами становится под большим вопросом.

Так ситуации и условия действия разные... Там где у Су-25 были потери, Су-17 и МиГ-27 не жили вообще... Вылет вылету рознь. Су-24/Ту-22 тоже не несли потерь, а бомб перевезли ЕМНИП куда больше...

Kosh
А что ИБ определяли тот ход войны??? Естественно.
Все остальное - бег по кругуот авиации .
Штурмовику подойдет любой аэродром, а сверхзвуковому ИБу???какой надо, такой и сделают, было не раз, какие-то в пользу бедных доводы.
А когда дальность ПЗРК возрастет, в стратосферу потянетесь??? Вообще-то так и происходит давно уже, схоластика, уж маловысотных тем более не останется .

2 Бяка

>И весьма часто встречаются такие цели?

Бункера? редко, а здания и укрепления - часто.

>Кот наплакал, если сравнить с количеством выпущеных С-8.

Примерно в четыре раза меньше. Ни хрена у Вас кот.

>Врёте уважаемый. Масса залпа куда меньше.

Скорей всего перепутано с общим боекомплектом.

>(я понимаю, что Вы бездумно скопировали. Но меня, за такую же ошибку, вруном назвали)

Ну так это всем известно

>1. Пилоту совсем не улвбалось повторять атаку - опасное это дело.

Война вообще опасное дело.

>2. Второй раз цель можно и не заметить. Там дымы всякие. В общем, очень плохо видно.

На ИБ можно и не заметить это верно, но не на штурмовике...

>Вот, нашли-таки задачи, которве решали этими чушками.

Борьба с укреплениями собственно. Как и у любой нормальной НАР.

>Мало мальски - это окоп в земле. Тут С-8 рулит.

С-24 рулит по окопу таки лучше.

>Обычные мазанки и дувалы (забор глиняный) им уже не под силу.

Как и С-8. Поэтому и применяли С-24.

>А нет между ИБ и стратегами, сегодня, никаких бомбардировщиков.

Значит опять бесполезно языком метете, ну продолжайте...

>Да всюду. Он лучше ИБ. Он лучше бомбардировщика. Этакий супермен над полем боя.

Рассматривался конкретный штурмовик и конкретный ИБ. И ИЛ-40 во всем превосходит Су-7б, кроме воздушного боя, хотя и по воздушным целям стрелять в состоянии.

>Это у США денег мало? А заказы на штурмовики где у них?

А что у США нет штурмовиков???

>Но когда понадобилось иракскую армию крушить - это делали, в основном ИБ.

А А-10 в Ираке не летали???

>Найдите НАР на Ил-40 (именно на нём) в качестве основного оружия.

Вы утверждали полное отсутствие НАР на Иле. А основное или не основное оружие определяется конкретной целью. И что значит основное?

>Я процитировал МО РФ.

Не сайт МОРФ, а сайт который поддерживает МОРФ. Ладно если бы сразу признали ошибку, или не стали препираться, а то уперлись и получали по физиономии до последнего...

>А в чём его неполноценность?

По сравнению с чем? С бомбером? Хуже по тоннажу, по РЭБ, по дальности, по прицельному оборудованию. С истребителем? По маневренности. Универсал всегда хуже спеца. Если это до Вас не дошло, то Вам уже не помочь.

>Такие ссылочки только безграмотным нудны, вот Вам первые попавшиеся.

Смотрим: SU-7B FITTER-A fighter-bomber
Су-7б - Дальность полета, км - 1130 Ссылки прежде всего Вам нужны, от безграмотности избавятся.

+ оттуда же: Двигатель АЛ-7Ф1 несмотря на все свои достоинства, имел и существенный недостаток — большой расход топлива. Это сказывалось на дальности полета машины.

А 1875км. это Су-7 и Су-7БМ.

Сухой Су-7Б Тут кстати тоже 1130 км. B)

Да, а как у Су-7 б со взлетом с неподготовленных летных полей.

>Ф-16 блок 60 - машина универсальная. Справляется и с непосредственной поддержкой. Правда сама под огонь не лезет.

С Вашей логикой и Б-52 с НАП справится...
А под огонь не лезет это понятие относительное, не с теми воюет.

>Читать надо всё. Все ссылки.

Конкретнее...

>Действующих мало, не все-ж воюют, а стоит на вооружении навалом.

А действуют почему то именно бронированные

>Это в результате боевого применения современноц авиации.

Результаты боевого применения небронированных штурмовиков в студию

2 вантох

>Естественно.

А это значит ИБ, а не ''стратеги'' ковролинили Хайфон и Ханой, и это значит ИБ, а не ''ганшипы'' и штурмовики терроризировали всех на ''тропе хо ше мина''

>какой надо, такой и сделают, было не раз, какие-то в пользу бедных доводы.

Что значит сделают? Все хорошие аэродромы в глубине, а на границах их нет.
А если территория только что захвачена, нормальных аэродромов там быть не может B)

>Вообще-то так и происходит давно уже, схоластика, уж маловысотных тем более не останется

Тогда и авиации не останется

Kosh
А это значит ИБ, а не ''стратеги'' ковролинили Хайфон и Ханой, и это значит ИБ, а не ''ганшипы'' и штурмовики терроризировали всех на ''тропе хо ше мина'' ИБ преобладали(ханой и тропа - не ключевые как раз эпизоды, ИБ и там было достаточно), ханой и хайфон ковро уж точно не маловысотные штурмовики Или F- всех номеров не было зачем-то во Вьетнаме? Ганшипов с тропы Хо вышибли,с ней вообще плохо у амеров было с целеуказанием и временем реакции, авиацию США на севере вынуждали снижаться С-75, что и приводило к потерям, весьма заметным, по типу штурмовых(от МЗА и позже стрел).
А если территория только что захваченаЭто ж сколько надо захватить и быстро, чтобы ИБ дотянуться не могли . Несколько сот метров стальных листов выложить уже во вторую мировую проблем не было, да и обсуждали эту тему раньше, натяжка, штурмовику все равно не жить, если и взлетит.
Тогда и авиации не останется Не все так мрачно, высота и скорость рулит

2 вантох

>ИБ преобладали(ханой и тропа - не ключевые как раз эпизоды, ИБ и там было достаточно),

Тропа это обеспечение всего АСВ на Юге, ключевее некуда. Столица и морской порт по которому доставлялось все самое вкусное - ключевее некуда.
В качестве И, для прикрытия ессно.

>ханой и хайфон ковро уж точно не маловысотные штурмовики

И не ИБ.

>Или F- всех номеров не было зачем-то во Вьетнаме?

По прямому предназначению, истребление авиации противника в воздухе. Кстати те же фантомы применали для бомбежки, но вскоре отказались, МиГи мешали. 19-тые

>авиацию США на севере вынуждали снижаться С-75, что и приводило к потерям, весьма заметным, по типу штурмовых(от МЗА и позже стрел).

Низколетящий Б-52 это уже где то середина/конец 70-х. А во Въетнаме РЭБами мерялись...

>Несколько сот метров стальных листов выложить уже во вторую мировую проблем не было,

И что с этого сейчас взлетит?

>Не все так мрачно, высота и скорость рулит

Первая космическая и в стратосферу Дык ракета все равно догонит

>Или F- всех номеров не было зачем-то во Вьетнаме?

По прямому предназначению, истребление авиации противника в воздухе. Кстати те же фантомы применали для бомбежки, но вскоре отказались,

всех бомбежек во Вьетнаме(в том числе и тропы и Ханоя) - ИБ. 404 Not Found
Тропа это обеспечение всего АСВ на Юге, ключевее некуда. Столица и морской порт по которому доставлялось все самое вкусное - ключевее некуда.
В качестве И, для прикрытия ессно На бомбежку порта был долго запрет, тропа была малозаметна, уж точно ее не с малых высот штурмовали специально. Истребители Вьетнама- это эпизоды, их было мало. И штурмовики точно не решали их проблему. Другое дело зенитная артиллерия - "орудия размножались как кролики".
Первая космическая и в стратосферу Дык ракета все равно догонит Хорошо бы, хотя достаточно уже лет 30 4-5 тыс.м. - высот на которых обнаружить уже нужна на земле РЛС(которую можно уничтожить) и ПЗРК не видят цель.

2 вантох

>! 75% всех бомбежек во Вьетнаме(в том числе и тропы и Ханоя) - ИБ.

404 Not Found ты наверно имел в виду это: В 1965 г. на долю истребителей-­бардировщиков F-105 пришлось примерно 75% всех боевых заданий, выполненных американской авиацией над Северным Вьетнамом.

Согласись, это не соответствует написанному тобой.

Вот только не ИБ подвинули Северный Вьетнам подписывать соглашение.

>На бомбежку порта был долго запрет,

А кто его потом бомбил?

>тропа была малозаметна, уж точно ее не с малых высот штурмовали специально.

Если она с малых не заметна, то с больших тем более.

>Истребители Вьетнама- это эпизоды, их было мало.

При каждом вылете на север собственно.

>И штурмовики точно не решали их проблему.

Они вообще то и не должны рещать эту проблему

>РЛС(которую можно уничтожить)

А можно и не уничтожить, и забыть о полетах вообще

>, хотя достаточно уже лет 30 4-5 тыс.м. - высот на которых обнаружить уже нужна на земле РЛС

В ясную погоду Б-52 виден на высоте примерно 10 км B)

Давайте определимся сразу. Конкретных значений долей действий истр-бомб и штурмовой авиации нам не извесны. Как раз для определения общей эффективности действий этих конкретных самолетов (Су-17, Су-25 и МиГ-27) эти значения весьма важны, естественно с учетом результатов этих действий.

У ИБ задача удар по данным разведки. На все остальное ни малопригодны.

 

Это не так. ни по задачам данного вида авиации, ни по использованию.

В Афганистане (для боевой авиации) боевые вылеты подразделялись на следующие категории:
- нанесение бомбово-штурмовых ударов (как раз о чем Вы и говорите, т.е. по данным разведки),
- авиационная поддержка,
- обеспечение высадки десанта,
- минирование месности,
- воздушную разведку,
- патрульное сопровождение.

Данные операции выполняли все указанные самолеты, причем иногда и в единых боевых порядках. Естественно был определенный уклон в использовании конкретных типов самолетов. Но целью является определить общую эффективность конкреных типов самолетов.

И наконец, уже применительно к МиГ-27.
Основными методами использования этих самолетов были плановые задачи, т.е. бомбово-штурмовые удары по разведанным целям.кроме того до 1/3 вылета приходилось на минирование. Кроме того МиГ-27 привлекались к ведению разведывательно-ударных действий -самостоятельному поиску и уничтожению, т.е. - "свободной охоте". В дневное время поиск проводился парами. Ночью проводился одиночный поиск двумя самолетами в разных направлениях, причем обеспечивалось чередование самолетов выполнявших РУД. После завершения поиска и разворота "домой" поднималась следующая пара. Продолжительность полета составляла не более 1 ч 20 мин.
Об интенсивности таких достаточно специфических (трудных, но весьма результативных) говорит следующий факт: "... уже 10 ноября капитану В.Правдивцеву пришлось в затянувшуюся смену шесть раз подниматся в небо - после двух дневных вылетов он еще четыре раза вылетал ночью! По два-три ночных вылета были нормой и в последующие дни".

Главная же моя мысль в том, что истребитель-бомбардировщик может выполнять те же задачи, что и Су-25. Наиболее близок к этому был МиГ-27, в виду своей весьма значительной бронезащиты. К недостаткам его можно отнести однодвигательность и невнедренеи многих элементов защищенности внедренных в Су-25.
Кстати этот факт тоже не в пользу Су-25-го, т.к. данный самолет подвергся 9! значительным переработкам конструкции самолета в процессе его эксплуатации в Афганистане. Вспомним и год принятия на вооружение Су-25-го - 1988. А если эти ресурсы направить на доработку тех же 17-х?
А в общем интересно было бы разобрать эффективность МиГ-29Ш, так и не появившемся в следствии известных событий.

P.S. Интересно отметить следующий момент. Главный конструктор и "продвигатель" самолета В.П.Бабак признал необходимость "сверхзвука" для штурмовика. А по сути в данный момент можно сказать, что различие между иб и штурмовиком лишь в скорости.

Из чего следует появление Су-34, который всех их и заменит

2 YYKK

>- нанесение бомбово-штурмовых ударов (как раз о чем Вы и говорите, т.е. по данным разведки),

Это для ИБ самый раз. Су-17, МиГ-27 Ну и ФБА Су-24.

>- авиационная поддержка,
>- обеспечение высадки десанта,

Су-25, Ми-8, Ми-24.

>- минирование месности,

Су-25.

>- воздушную разведку,

Все кому ни лень

>- патрульное сопровождение.

МиГ-21, МиГ-23, МиГ-29.

Итог: для Су-25 работы в Авгане больше.

>кроме того до 1/3 вылета приходилось на минирование.

Минирование Су-25 вели на скорости 700:750 км/ч с высоты 900:1000 м, а для более плотного "посева" на тропах и дорогах снижались до 300:500 м. В 1984 году на долю Су-25 пришлось 80% всех вылетов на минные постановки, 14% сделали вертолетчики и еще 6% - летчики ИБА.




>Кроме того МиГ-27 привлекались к ведению разведывательно-ударных действий -самостоятельному поиску и уничтожению, т.е. - "свободной охоте".

Су-25 ходили и на "охоту". Ее районы указывались летчикам по данным разведуправления штаба 40-й армии, куда ежедневно стекалась информация из частей, сторожевых постов, бригад спецназа, поступали данные аэрофотосъемки и даже космической разведки.

-//-

>По два-три ночных вылета были нормой и в последующие дни".

Сушки днем по 6 вылетов делали....

>Главная же моя мысль в том, что истребитель-бомбардировщик может выполнять те же задачи, что и Су-25.

Что то не заметно. См. выше.

>Наиболее близок к этому был МиГ-27, в виду своей весьма значительной бронезащиты.

"Перегруз" не был однозначным конструктивным просчетом - в него вошли внушительные 9-мм титановые бронеплиты кабины (помимо МиГ-27, надежную бронезащиту имел только Су-25, летчикам Су-17 приходилось надеяться только на разнесенную дюралевую обшивку огибавших кабину воздушных каналов). В то же время, оставались уязвимыми двигатель, топливная система, особенно крыльевые баки, при значительной поражаемой площади не имевшие заполнителя полиуретановой губкой, эффективно останавливавшей течи топлива и гасившей вспыхивавшие пожары. Подача в баки азота была лишь полумерой, недостаточно эффективной для ударного самолета. Все эти меры были реализованы только в боевых машинах следующего поколения, к которому относился Су-25. Именно Афганистан окончательно подтвердил - для самолета, действующего над полем боя, защищенность должна иметь первостепенное значение




>Кстати этот факт тоже не в пользу Су-25-го, т.к. данный самолет подвергся 9!

Не логично. Это не связанные факты. Доработки сводились к повышению живучести, а где Су-25 плохо, МиГ-27 и Су-17 не работали.

>А если эти ресурсы направить на доработку тех же 17-х?

Не имели бы штурмовика и потратили зря деньги.

Су-25 сменили вертолеты при поддержке войск в районах с превышением 2500:3000 м. Для большей оперативности штурмовики стали использовать из положения "дежурство в воздухе", и, встретив сопротивление, пехота могла тут же нацелить самолеты на огневые точки. Зона ожидания для Су-25 по условиям безопасности от огня ПВО и "присмотра" за местностью назначалась на высоте 3000:3500 м, а вылет в нее производили по графику или по команде с КП, державшего связь с наземными частями. При атаках смешанными авиагруппами Су-25 отводилась роль основной ударной силы. Пользуясь хорошей защищенностью, они работали по цели с высот порядка 600:1000 м, в то время как более уязвимые Су-17 и истребители - около 2000:2500 м. Авианаводчики особо отмечали аккуратность атак штурмовиков, мощь их ударов и способность к * "точечной работе" *. По их оценке, каждый Су-25 добивался большего успеха, чем звено, а то и восьмерка Су-17.




>P.S. Интересно отметить следующий момент. Главный конструктор и "продвигатель" самолета В.П.Бабак признал необходимость "сверхзвука" для штурмовика.

Штурмовик в будущем

А зачем???

>А по сути в данный момент можно сказать, что различие между иб и штурмовиком лишь в скорости.

Скорости, защищенности, вооружению. С большой высоты НАРами не постреляешь, При больших скоростях пушка бесполезна. А бомбы и штурмовик кинет и бомбер (что у последнего получается лучше).

Kosh
я перестаю Вас понимать.
Все вышеперечисленные способы вели ВСЕ типы боевых самолетов.
Иногда авиационную поддержку выполи даже Су-24.

А утверждение что минирование было прераготивой Су-25-го это Вы слишком.
1/3 вылетов МиГ-27 тому подтверждение.

"Перегруз" не был однозначным конструктивным просчетом - в него вошли внушительные 9-мм титановые бронеплиты кабины (помимо МиГ-27, надежную бронезащиту имел только Су-25, летчикам Су-17 приходилось надеяться только на разнесенную дюралевую обшивку огибавших кабину воздушных каналов).

 

Перегруз был своиственен и Су-25-му, причем в гораздо болшей степени.

Сушки днем по 6 вылетов делали....

 

А ночью? Ночные вылето гораздо сложнее, чем дневные.

>Главная же моя мысль в том, что истребитель-бомбардировщик может выполнять те же задачи, что и Су-25.

Что то не заметно. См. выше.

 

Я заметил, что вы читать не умеете. Хотя логика Вам должна бы подсказать, что не везде могли быть использованны Су-25, использовались все возможные самолеты. Кроме того, Вы вообще не учитываете периуд времени когда в Афганистане не было Су-25-х?

Не логично. Это не связанные факты. Доработки сводились к повышению живучести, а где Су-25 плохо, МиГ-27 и Су-17 не работали.

 

Связанные! Весьма часто Су-25 действовали в единых порядках с Су-17.

Скорости, защищенности, вооружению. С большой высоты НАРами не постреляешь, При больших скоростях пушка бесполезна. А бомбы и штурмовик кинет и бомбер (что у последнего получается лучше).

 

Вооружению? Каким образом? Сравните номенклатуру применяемых средств поражения МиГ-27 и Су-25. Сравните радиусы действия данных самолетов.

При атаках смешанными авиагруппами Су-25 отводилась роль основной ударной силы. Пользуясь хорошей защищенностью, они работали по цели с высот порядка 600:1000 м, в то время как более уязвимые Су-17 и истребители - около 2000:2500 м. Авианаводчики особо отмечали аккуратность атак штурмовиков, мощь их ударов и способность к * "точечной работе" . *По их оценке, каждый Су-25 добивался большего успеха, чем звено, а то и восьмерка Су-17.

 

О том и реч, что дальнейшая модернизация Су-17 улучшила бы его защищенность. В приведенном Вами примере все логично более защищенный самолет работает ниже и соответственно имеет лучшую точность. Только хорошая защищенность не есть заслуга штурмовика, как типа самолетов. Это именно конструктивная особенность. Хорошую защиту, как уже указывалось имел и МиГ-27. Реч идет о том, что вполне возможен был вариант создания высокоживучего сверхзвукового самолета, имеющего более широкие возможности, чем Су-25.

И наконец, история уже высказала свой приговор для Су-25 - 5000м.

P.S. Современные средства ПВО гарантируют уничтожение самолета при попадании, что Су-25, что любой другой. Просто у Су-25 больше шансов для выживания летчика, однако такие же шансы давал МиГ-27.

2 YYKK

>Иногда авиационную поддержку выполи даже Су-24.

А в чем тогда крутость МиГ-27? Су-24 сделает все тоже самое. Нахрена ИБ если есть ФБ?

>А утверждение что минирование было прераготивой Су-25-го это Вы слишком.

80% Су-25 против 6% ИБ И если учесть что треть из своих вылетов МиГ-27 тратил на минирование то получается, что он вообще нихрена (по сравнению с Су-25) не делал. Су больше наминировал, чем МиГ летал вообще

Ну если в ссылке ошибка, поишем другую...

>Перегруз был своиственен и Су-25-му, причем в гораздо болшей степени.

Но и защищен и живуч последний в гороздо большей степени.

>Связанные!

Нет!

>А ночью? Ночные вылето гораздо сложнее, чем дневные.

Су-25 и ночью летал, да меньше, но он и не был вообще предназначен для этого. Ну уж если МиГ-27 ночью бы не летал то это было бы просто наглость с его стороны, он всепогодным создавался.
Ночьные вылеты сложнее тем кто к этому неприспособлен. МиГ приспособлен, Су нет.

>Хотя логика Вам должна бы подсказать, что не везде могли быть использованны Су-25, использовались все возможные самолеты.

Да, в ковровых бомбардировках Ту-22 лучьще смотрится. Да и функции истребителя Су не выполнит. Но все остальное - пожалуйста.

>Кроме того, Вы вообще не учитываете периуд времени когда в Афганистане не было Су-25-х?

А почему Су-25 появился в Авгане?

>Вооружению? Каким образом? Сравните номенклатуру применяемых средств поражения МиГ-27 и Су-25. Сравните радиусы действия данных самолетов.

МиГи ниже 5,000 м. не опускались, а радиус применения НАР 4,000 м. Кас стрелять будем? А кто кинет бомбу - это нет никакой разницы. Причем для кидания бомб есть ФБ B)

>О том и реч, что дальнейшая модернизация Су-17 улучшила бы его защищенность.

Если на Су-17 повесить броню, летать он будет, но уже без оружия А нахрена? Да и Су-17 не смотрится даже на фоне МиГ-27.

>Реч идет о том, что вполне возможен был вариант создания высокоживучего сверхзвукового самолета, имеющего более широкие возможности, чем Су-25.

А сверхзвук зачем??? В том топика так и не решили...
Более широкие возможности это уже Су-39 B)

>Только хорошая защищенность не есть заслуга штурмовика, как типа самолетов. Это именно конструктивная особенность.

Штурмовик без зашиты - это не штурмовик.У земли без защиты не полетаешь.

>И наконец, история уже высказала свой приговор для Су-25 - 5000м.

Не история, а генералы. Не хотите терять штурмовики? Будете терять танки и пехоту.
Да, а толку тогда от МиГ-27, если ниже 5,000 м. не опускаемся? Су-24 лучше...
А если у противника не только МЗА и ПЗРК, то безопосной высоты нет. Сидите на аэродроме...

>Просто у Су-25 больше шансов для выживания летчика, однако такие же шансы давал МиГ-27.

Посмотри на повреждения Су с которыми он возвращался и перенеси их на МиГ B)

Зы: давайте о Су-25 вс МиГ-27 в соответствующем топике...

Kosh
>Или F- всех номеров не было зачем-то во Вьетнаме?

По прямому предназначению, истребление авиации противника в воздухе. Кстати те же фантомы применали для бомбежки, но вскоре отказалисьА это чей текст ? см. мой ответ, чем занимались Фантомы (75%) над Северным Вьетнамом - он гораздо более показателен, так как сильное ПВО, без ПВО как,например, на Юге - с чего угодно и как угодно бомбить можно, хоть по головам летать(до поры ).
Вот только не ИБ подвинули Северный Вьетнам подписывать соглашение.
А кто его потом бомбил?
Если она с малых не заметна, то с больших тем более.
Бомбили все кто летал(см Лейнбакер-2,хоть у Дэвидсона), используя тактику ИБ - "избыток средств поражения компенсирует недостатки целеуказания ", сейчас есть в том числе УАБ для повышения эффективности, дешевеют.
Штурмовики уж точно не могут вести воздушный бой, в отличие от ИБ. Вообще -то с точки зрения боеголовок ракет различия между ИБ и штурмовиками - в тактике, а не конструкции(которая не должна однако мешать летать быстро и с максимальной нагрузкой).
>РЛС(которую можно уничтожить)

А можно и не уничтожить, и забыть о полетах вообще :ph34r: Уничтожают, это задача номер один.

2 вантох

>А это чей текст ?

Мой, а теперь вспомни встречи Ф-4 груженные бомбами с МиГ-19.

>чем занимались Фантомы (75%) над Северным Вьетнамом - он гораздо более показателен

Фантом это Ф-105? Или Ф-4?
И год не забываем в 65 АСВ как то по барабану было на ВВС США

>(см Лейнбакер-2,хоть у Дэвидсона),

Вот смотрю как раз у него, бомбили Б-52, все остальные прикрывали.

>Уничтожают, это задача номер один.

Руки коротки

80% Су-25 против 6% ИБ И если учесть что треть из своих вылетов МиГ-27 тратил на минирование то получается, что он вообще нихрена (по сравнению с Су-25) не делал. Су больше наминировал, чем МиГ летал вообще

Ну если в ссылке ошибка, поишем другую...

 

Вы лучше не ссылки новые иссщите, а старые читайте внимательнее.
Вы указали применение Су-25-х на 1984г, для МиГ-27 это конец 88г, начало 89г.

Но и защищен и живуч последний в гороздо большей степени.

 

1. На сколько хуже защищенность МиГ-27?
2. Были ли дальнейшие улучшения защищенности у Су-17 и МиГ-27?
Почему усиливали защищенность и жевучесть Су-25? Не потому ли, что не оправдывалась надежда на защиту?

А почему Су-25 появился в Авгане?

 

Потому, что он создавался для поддержки СВ. А назначение следовало оправдать.

МиГи ниже 5,000 м. не опускались, а радиус применения НАР 4,000 м. Кас стрелять будем? А кто кинет бомбу - это нет никакой разницы. Причем для кидания бомб есть ФБ

 

Рассажите мне пожалуста насколько эффективность применения НАР у Су-25 выше с высоты не менее 5000м?

Если на Су-17 повесить броню, летать он будет, но уже без оружия А нахрена? Да и Су-17 не смотрится даже на фоне МиГ-27.

 

1. Броня у Су-17 была.
2. Реальных проработак усиления защищенности не проводилось.
3. Су-17М4 и МиГ-27Д/М практически равноценны по боевым возможностям.

А сверхзвук зачем??? В том топика так и не решили...
Более широкие возможности это уже Су-39

 

1. Сверхзвук это многофункциональность - возможность ведения полноценного воздушного боя.
2. Сверхзвук это более быстрое достижение района цели, т.е. время реакции.
3. Сверхзвук это меньшее время нахождения в зоне цели и возможность быстро покинуть ее район. Причем не обязательно непосредственно атака должна производится на большой скорости. Просто уход на сверхзвуке от цели уменьшит вероятность поражения.
4. Даже не выход на сверхзвук дает массу приемуществ для сверхзвукового самолета, например отсутствуют ограничения по Маху. Здесь можно остановится особо, у Су-25 часто были проблемы на пикировании в следствии достижения ограничения по М. Думаю Вам известно, что основным способом работы по целям даже для Су-25 было пикирование на цель.

И наконец. Повторяю еще раз, тезисы о худшей "прицеливаемости" скоростного самолета обсолютно необоснованны. Никто не мешает лететь на выгодной скорости для обнаружения противника и применения оружия.

Штурмовик без зашиты - это не штурмовик.У земли без защиты не полетаешь.

 

1. А-4, А-7, Харриер и многие др. это что за самолеты?
2. Если критерий штурмовика - защита, то МиГ-27, Су-27ИБ - штурмовики.

Повторяю еще раз.
1. Приговор Су-25 был вынесен - 5000м!
2. Эксплуатация в Афганистане потребовала увеличения максимальной скорости полета.

Kosh
а теперь вспомни встречи Ф-4 груженные бомбами с МиГ-19Бросали груз и уходили/принимали бой , чего не в состоянии сделать штурмовик.
Фантом это Ф-105? Или Ф-4? Оба ИБ

все остальные прикрывали. Огнем. ИБ уничтожали ПВО в том числе.И даже тактика Б-52 гораздо ближе к тактике ИБ, чем маловысотных штурмовиков. ИБ вполне могли и часто заменяли Б-52, вопрос"стоимости доставки",а не тактики.
Руки коротки Последние десятки лет хватает .


Впоследствии, анализируя итоги войны, американские специалисты пришли к выводу, что более половины из общего количества сбитых истребителей-бомбардировщиков было поражено огнем малокалиберной зенитной артиллерии, которая считалась давно исчерпавшей свои возможности. Еще одним минусом тактики "малых высот" было резкое ослабление мощи ударов, наносимых вынужденно небольшими по составу группами самолетов
1966
Благодаря активному использованию средств РЭБ американцы получили возможность комбинировать действия маловысотных групп самолетов, прорывавших ПВО, с массированными ударами со средних высот.
1967-68
Другим способом борьбы с нараставшей угрозой со стороны северовьетнамских истребителей стали массированные удары по аэродромам базирования МиГов. Главной задачей этих налетов, начавшихся в мае 1967 г., стало систематическое выведение из строя ВПП и рулежных дорожек.


Из десяти выпущенных ракет <Шрайк> РЛС противника поражались только одной. Однако близкие попадания ракет <Шрайк> обозначали местонахождение РЛС, а затем истребители-бомбардировщики буквально засыпали бомбами этот район. Кроме того, расчеты зенитных ракетных комплексов были вынуждены выключать свои РЛС при угрозе поражения их противорадиолокационными ракетами, что приводило к значительному снижению эффективности ЗРК.

вантох>Штурмовики уж точно не могут вести воздушный бой, в отличие от ИБ.
Таки встряну.
Что ИБ, что штурмовик, вынужденный во время работы переключиться на ВБ, находятся практически в равных условиях, с тем лишь различием, что штурмовик не может дать форсаж и попытаться убежать с той же скоростью, с которой это делает ИБ. Но оба они могут вести оборонительный бой, не знаю почему вы отказываете в этом штурмовикам.