Штурмовики vs ИБ

>Вы указали применение Су-25-х на 1984г, для МиГ-27 это конец 88г, начало 89г.

А остальные 2/3 минирования в 88 кто делал?

 

Вы здесь спутали несколько разные вещи (возможно в какой то мере виноват и я). Для Су-25-х этот процент от вылетов на минирование всех типов самолетов в 1984г. Для МиГ-27 этот процент от боевых вылетов данного типа самолетов. Т.е. параметры не сравнимы напрямую, но характерезуют интенсивность использования данных самолетов.

>1. На сколько хуже защищенность МиГ-27?

Раза в 2-3, не меньше.

 

По какому параметру?
По живучести самолета в целом - да хуже, но это из-за однодвигательности (а это не является отличительной чертой ИБ). По выживаемости экипажа - практически одинакова.

Честно не знаю. А толку? До живучести Су-25 все равно не дотянут. Да и зачем им бронирование если ты их ниже 5,000 опускать не собираешься, у них и так грузоподъемность не высокая (столько же у Су-25). А с увеличением брони вообще на ноль сойдет.

 

Таких работ не было, за исключением мелких доработок по установки уводящих ловушек. Конструктивных изменений не было, причины просты - на Су-17 производитель забил, лелея и продвигая Су-25. По МиГ-27 защищенность была оценена приемлимой, но дальнейшие изменения оказались нереализованными в виду исчезновения этих самолетов из боевого состава ВВС.

>Почему усиливали защищенность и жевучесть Су-25? Не потому ли, что не оправдывалась надежда на защиту?

Брони бывает много?

 

Бывает, если она мешает выполнению боевых задач.

>Потому, что он создавался для поддержки СВ. А назначение следова ло оправдать.

И оправдал таки, в отличии от МиГ-27 и Су-17.

 

Чем оправдал?

Су-25 не будет применять НАР на 5,000. Он ниже опустится, он может. А МиГ-27 не может и не опускался

 

Данный приказ нарушали редко, но независимо от типа самолета. Невозможность использования НАР МиГом на Вашей совести. Кроме того уже приводил, что наиболее эффективными боеприпасами были признаны фугасные бомбы.

>1. Броня у Су-17 была.

Да??? Можешь поподробнее...

 

Бронеспинка.

>2. Сверхзвук это более быстрое достижение района цели, т.е. время реакции.

С более далеких аэродромов сомневаюсь.

 

Даже при не выходе на сверхзвук - крейсерская скорость у ИБ выше.

>3. Сверхзвук это меньшее время нахождения в зоне цели и возможность быстро покинуть ее район. Причем не обязательно непосредственно атака должна производится на большой скорости.

Одно другому противоречит
Либо скорость и маленькое время, либо нет скорости и много времени => сверхзвук не нужен.

 

Нет противоречия. Поясню. Поиск цели можно выполнять напр. на 600-700 км/ч, атаку на скорости до 1000 км/ч, выход из атаки на этой же или большей скорости.

>Думаю Вам известно, что основным способом работы по целям даже для Су-25 было пикирование на цель.

Пикирование бывает разное.
А при пикировании в ущельях в Авгане у МиГ-27 все горы были бы его

 

"На маршруте для экономии топлива крыло всегда держали в положении 16гр, выдерживая скорость 800 км/ч и полетный эшелон 10000-10500 м абсолютной высоты. ...
Обнаружив цель, ведущий вводил свой МиГ-27 в пикирование, доводя угол до 40-45гр, ... Самолет постепенно разгонялся до 1000 км/ч ... При прицеливании использовался лазерный дальномер "Клен-ПМ", данные которого учитывались вычислителем при выносе марки. Добившись наложения марки на цель, летчик плавным движениями педалей устранял скольжение ... и без задержки сбрасывал бомбы. Тут же следовал вывод с крутым набором высоты. Последнее выполнялось не только из опасений зенитного огня - запрет снижатся ниже 5000м действовал строго, а тяжелая рука командующего ВВС 40-й армии была известна. В 134-м АПИБ летчики, "нырнувшие" ниже оговоренного "потолка", не раз получали взыскания и их на день-другой для острастки отстраняли от полетов за "грубое нарушение летной дисцеплины" .

>Никто не мешает лететь на выгодной скорости для обнаружения противника и применения оружия.

Т.е. на дозвуковой

 

Конечно, только Вы хотите заставить летчика всегда летать на ней, а не возложить выбор на его плечи(в зависимости от обстановки).

Небронированные прародители бронированного А-10. Эволюция

 

А что тогда послужило поводом для А-16, F/A-16? Пусть они не появились, но их задачи стали выполнять последние мод. F-16. Про F/A-18 еще вспомним.

Сравнили БТР (МиГ-27, Су-27) с танком (Су-25)

 

Ну МиГ-27 ближе все же к "танку".

Приговор МиГ-27 - металолом.

 

Который очень очень хотели вернуть в строй обратно. Но несмогли.

>2. Эксплуатация в Афганистане потребовала увеличения максимальной скорости полета.

МиГ-25/31 в Авгане замечены вроде не были...

 

Зато была замечена доработка Су-25. С установкой бустеров в поперечном канале и большим объемом испытаний по поведению его на закритических(для него) числах М.

>Вы лучше подумайте зачем нужен ФБ.

Бомбы возить из точки А в точку Б.

>Повторяю третий раз: использовать F-16 в стиле 10-14 часовых полетов с кучей дозаправок во всех аспектах весьма дорогое удовольствие.

Угу. ИБ в всем их блеске.

>Отличный пример. Колонну спокойно обнаружили и вынесли. Будь на ее месте военная колонна эффект был бы точно такой же.

Пример отличный. Про то как ИБ кидают дорогостоящее ВТО куда попало, а реальная вражеская боевая техника получает возможность в это время наделать делов.

Balancer>Достаточно того, что радиус действия ракеты, идущей вдогон по цели на M=2 будет в несколько раз меньше, чем по цели, идущей с M=0.8. И время выхода перехватчика на рубеж атаки в этом случае тоже в разы возрастает. За это время можно под защиту своих ПВО выйти.

На М=2 ИБ может выйти только на большой высоте и только после сброса бомб. Конечно для удирания сверхзвук полезен, но он покупается дорогой ценой, а развитие удирательных качеств в ущерб ударным я считаю в корне неверным.

В отличие от ИБ, ФБ может иметь маловысотный сверхзвук, огибание рельефа, хорошую дальность и нагрузку. А прикрывать ФБ будет полноценный истребитель.

>Вы лучше подумайте зачем нужен ФБ.

Для того, про что говорит Nikita, именно ФБ и нужен. ИБ на такое не способен. Для полета к цели на сверхзвуке необходима внутренняя подвеска и очень желательно КИС. Если следовать его логике, то у США был идеальный самолет для поддержки наземных войск: F-111F. Машина отлично была приспособлена для сверхзвукового броска и маловысотного прорыва. Имеет мощные средства РЭБ и приличный радиус действия, в том числе и сверхзвуковой. Бомбовая нагрузка опять же была весьма приличной. И весь спектр ВТО он был в состоянии применять. Тот же LANTRIN туда вполне влезал. Однако почему то янки порезали именно его, а не "изживший себя" штурмовик А-10.

TEvg>На М=2 ИБ может выйти только на большой высоте и только после сброса бомб. Конечно для удирания сверхзвук полезен, но он покупается дорогой ценой, а развитие удирательных качеств в ущерб ударным я считаю в корне неверным.

Именно. В итоге получается, что ФБ, способный пройти весь маршрут на сверхзвуке или в режиме маловысотного полета оказывается более сложной целью для истребителей и наземной ПВО, чем чапающий по маршруту на дозвуке ИБ, груженный бомбами, так что в условиях ощутимого противодействия ПВО ФБ оказывается более живучим и требует меньше истребителей сопровождения и противорадиолокационных самолетов для обеспечения своих операций. В свою очередь в отсутствие мощной ПВО наилучшим образом проявляют себя штурмовики. Тогда вопрос: где ниша ИБ?

Aaz>Вот только не применяют такие снаряды ни в ЗА, ни в пушках истребителей

Вы как обычно не в курсе. Стандартное снаряжение той же "Шилки", например, это один БЗТ на три ОФЗТ. Современное же веяние вообще есть универсальный снаряд.

U235>...полноценных ФБ, оснащенных внутренней подвеской, автоматом огибания рельефа местности, КИС, и за счет большей размерности имеющих бОльшие запасы топлива и бомбовой нагрузки. Сверхзвуковой бросок до цели и маловысотный прорыв - это именно их стихия и ИБ по сравнению с ними смотрятся бледно,
а) "Полноценных" ФБ, соответствующих приведенному описанию, вообще в природе не существует - внутренняя б/н на них мала (если она вообще есть), и предназначена "на крайняк", т.е. для применения тактического ЯО. Но с этой задачей, ИМХО, гораздо лучше справляются ракеты.
б) Полет на автомате рельефа и сверхзвуковой бросок не нужны для решения основных задач ФБ, а это, вообще говоря, изоляция поля боя и работа по укрепленным пунктам. Эти режимы могут задействоваться разве что для работы в ближнем тылу (фронтовые базы снабжения, большие колонны на марше и т.п.), но и там их применение далеко не всегда оправдано вследствие того, что б/н при этих режимах мала. Ну, разве что стратегический мост парой КАБов развалить или по большому бензохранилищу кассетными "зажигалками" ударить...

U235>...товарищи из генштаба, что считали Су-24 равным паре Су-17 именно эту деталь упустили из вида. Они может быть и равны по силе удара, но по возможностям прорыва ПВО и времени полета до цели Су-17 тихо курят в сторонке.
Еще раз: Су-24 не был "полноценным" ФБ - "прорывать ПВО" и идти на сверхвуке на цель он мог разве что с парой ФАБ-250 (внутренней подвески ведь там не было). Все эти "прорывные" заморочки были сделаны именно под "носитель", а когда от этого отказались (то есть использовать Су-24 намеревались именно как ФБ, а "ядерную тактику" возложили на РМСД), то самолет, вообще говоря, стал дозвуковым (в частности, регулировку в/з убрали).
ИМХО, сверхзвук на ИБ и ФБ - это всего лишь средство побыстрее убраться из опасной зоны ПОСЛЕ СБРОСА. Стоит ли такая овчинка такой выделки - отдельный вопрос.

U235> Роман, из всех известных мне ИБ М=2 с боевой нагрузкой способен выдать только МиГ-25РБ

Речь шла об удирании.

TEvg>Угу. ИБ в всем их блеске.

ФБ в такой ситуации исптывает ровно те же самые проблемы.

TEvg>Пример отличный. Про то как ИБ кидают дорогостоящее ВТО куда попало,

А типа ФБ всегда будут кидать неВТО туды куда надо. Гы много раз...

TEvg>а реальная вражеская боевая техника получает возможность в это время наделать делов.

"Реальная вражеская боевая техника" сидела по подвалам и очковала. Когда же техника занимается делом, то случаются Highway Of Death.

TEvg>В отличие от ИБ, ФБ может иметь маловысотный сверхзвук, огибание рельефа, хорошую дальность и нагрузку.

ИБ все это тоже могут иметь, и более того, имеют.

Nikita>Вы как обычно не в курсе. Стандартное снаряжение той же "Шилки", например, это один БЗТ на три ОФЗТ.
Ну, извиняйте, "старушку" я позабыл - ориентировался на более поздние системы (ту же "Тунгуску"). Да и на "Шилке" БЗТ подразумевались скорее как "оружие самообороны" - от какого-нибудь шального БТР отбиться.
Кроме того, есть еще два момента:
а) Прикиньте вероятность поражения Ш. этим самым "четвертым снарядом".
б) Вы так уверены, что 23-мм БЗТ пробьет броню во всех случаях?

Nikita>Современное же веяние вообще есть универсальный снаряд.
Ну, веяния, тенденции, и т.п., а особенно - в Вашей интерпретации я обсуждать не собираюсь. Вы бы подбросили фактов о Б-снарядах в современных существующих МЗА системах...

2 вантох

>Последние 20 лет ИБ решают, светить РЛС или нет.

Где решают??? Там где С-300 нет! А где есть - руки коротки!

2 Aaz

>то разница будет не столь уж и велика.

Где то 500 км. при большей загрузке 24-го.

>ТТХ 8 т б/н на Су-24 можно только за счет бомб калибра 1500 и выше

Льстец 7т.
Пятисоток Су-24 возмет все таки больше на одну (чем один Су-17), и увезет их дальше

А кстати, разве Су-24 не мог нести множество мелких бомб (под зявазку) в многозамковых держателях? Тогда и по мелочи проигрыша не будет.

2 YYKK

>Т.е. параметры не сравнимы напрямую, но характерезуют интенсивность использования данных самолетов.

Но все же Сушка юзалась больше.
К тому же Су-25 минировал на высоте от 1,000 до 300 м. А минирование 27-го с 5,000 это как то...

>По выживаемости экипажа - практически одинакова.

Сколько пилотов Су-25 в Авгане было убито в кабине? А сколько самолетов потеряно, а в последствии и экипажа? Самолет нужно уже защищать, а не только пилота...

>Таких работ не было, за исключением мелких доработок по установки уводящих ловушек.

Назови мне мелкую, уводящую ловушку от МЗА...

>Конструктивных изменений не было, причины просты - на Су-17 производитель забил,

Начали с Су-17, закончили Су-17М4. Это изменений не было??? Толку не было, это да...

>Бывает, если она мешает выполнению боевых задач.

И как же броня мешает самолетам при НАП?

>Чем оправдал?

Делал то что другим было смерти подобно. Су-17 при появлении Су-25 летал всегда выше последнего. МиГ-27 вообще у земли не был.

>Невозможность использования НАР МиГом на Вашей совести.

Ну так как ты будешь использовать НАР на МиГ-27 на высоте 5,000?

>Бронеспинка.

Бронеспинка от истребителей. Они будут в спину бить, а МЗА даст по заду пилота в прямом смысле этого слова. А еще по бокам.
Ну а если бронеспинка = бронирование штурмовика, тогда можно ооочень много ЛА к штурмовику подвести B)

>Даже при не выходе на сверхзвук - крейсерская скорость у ИБ выше.

Тогда разница незначительная и даже мизерная.

>Поиск цели можно выполнять напр. на 600-700 км/ч, атаку на скорости до 1000 км/ч, выход из атаки на этой же или большей скорости.

И много это выигрывает по времени? А снаряд все равно быстрее...

>Обнаружив цель, ведущий вводил свой МиГ-27 в пикирование, доводя угол до 40-45гр,

Су до 50 доходил. Но все же пикирование МиГа - это пикирование над горами, а пикирование Су - это пикирование среди гор.

>А что тогда послужило поводом для А-16, F/A-16? Пусть они не появились,

Что значит, пусть не появились? Мертворожденные, вот и не появились

>но их задачи стали выполнять последние мод. F-16. Про F/A-18 еще вспомним

Вспомнили. Вспомнили так же опять А-10. Который и горбатился.

>Который очень очень хотели вернуть в строй обратно.

По причине, видишь ли Су дорог... ой-ой-ой... война вообще дело не дешевое. Хочешь дешевле, действуй как в Иране, бабы еще нарожают :angry: .

>Зато была замечена доработка Су-25. С установкой бустеров в поперечном канале и большим объемом испытаний по поведению его на закритических(для него) числах М.

С физикой не поспоришь, при пикировании (у Су больше угол был ) скорость то растет...

Сколько пилотов Су-25 в Авгане было убито в кабине?

 

Об одном слышал...

Aaz>>то разница будет не столь уж и велика.
Kosh>Где то 500 км. при большей загрузке 24-го.
А не подкинете данные по "нагруженной" дальности, ибо в сети кроме перегоночной ничего не дают, а искать "источники" сейчас некогда.
И откуда вообще могла взяться бОльшая загрузка у 24 по сравнеию с ПАРОЙ 17-х? Этого не может быть по определению...

>>ТТХ 8 т б/н на Су-24 можно только за счет бомб калибра 1500 и выше
Kosh>Льстец 7т.
Это я так, на всяк случай - с данными, гуляющими по сети...

Kosh>Пятисоток Су-24 возмет все таки больше на одну (чем один Су-17), и увезет их дальше
Еще раз - сравнивали с ПАРОЙ. При таком раскладе что получиться?

Kosh>А кстати, разве Су-24 не мог нести множество мелких бомб (под зявазку) в многозамковых держателях? Тогда и по мелочи проигрыша не будет.
Вот про многозамковые там вообще говорить надо осторожно. Насколько я помню, на практике они вешались лишь под два центропланных пилона, а все остальные схемы подвески, грубо говоря, фикция...

>>Конструктивных изменений не было, причины просты - на Су-17 производитель забил,
Kosh>Начали с Су-17, закончили Су-17М4. Это изменений не было??? Толку не было, это да...
Более того - Зырин (кто не знает - это гл. конструктор по теме "С") до момента, когда МПС его уволил, потихоньку занимался М5 (которая отличалась от М4 сильно, хотя и "просто"). Основные отличия М5:
а) новое БРЭО (естественно);
б) двигатель АЛ-31 (с соотв. доработками канала);
в) неподвижное (!) крыло. При этом крыло не "возвращали к Су-7" - консоли "закреплялись" в положении минимальной стреловидности; за счет этого (с учетом снижения массы, увеличения объема крыльевых баков, роста Ак и топл. эффективности движка) возрастала дальность, по которой к Су-17 у военных были основные претензии; кроме того, где-то на тонну возрастала макс. б/н.
Так что существовавшие в то время тенденции развития Су-17 довольно любопытны в контексте данного обсуждения.

Nikita>Я читал мурзилки о "Тунгуске" По мне так что-то странное в них пишут, хотя всякое бывает.
Неужели Вы читаете что-то другое по остальным вопросам? Непохоже...

Aaz>>Да и на "Шилке" БЗТ подразумевались скорее как "оружие самообороны" - от какого-нибудь шального БТР отбиться.
Nikita>А "Тунгуске" отбиваться уже не надо ?
А ОФЗ снаряд "Тунгуски", если Вы себе не представляете, способен разделать под орех легкобронированную цель и так...

Aaz>>а) Прикиньте вероятность поражения Ш. этим самым "четвертым снарядом".
Nikita>Вы сейчас договоритесь до того, что попасть в самолет из "Шилки" вообще невозможно
Что же Вы остановились? - Надо тут же блистательно опровергнуть то, что я не говорил. Ибо возразить на то, что я сказал, Вам, похоже, нечем.

Aaz>>б) Вы так уверены, что 23-мм БЗТ пробьет броню во всех случаях?
Nikita>Конечно не во всех...
И на том спасибо.

Nikita>...но во многих пробьет, и мало не покажется.
Да статистически не настолько много, как Вам кажется, ибо он, в отличие от осколочных, просто "делает одну дырку". Конечно, если пилота, да как белку - в глаз, тоды ой...

Aaz>>Ну, веяния, тенденции, и т.п., а особенно - в Вашей интерпретации я обсуждать не собираюсь.
Nikita>И правильно. Мои интерпретации на эту тему Вам надо просто внимательно читать.
С манией величия - это не сюда, это к психиатру.

Nikita>Бо уровень своих знаний в этой области Вы уже продемонстрировали
Про то, что демонстрируете Вы, умолчу...

Nikita>Давайте возьмем Phalanx и его соратников, основной снаряд у них не то что бронебойный, а вообще APDS.
Угу. Вот только APDS является "основным" для корабельной системы Phalanx (и не только для малокалиберной ЗА - даже итальянские морские 76-мм тоже им стреляют). Здесь все объяснимо - главными целями корабельной ЗА являются ПКР, которые стали прилично бронировать. Это, козе ферштеен, совсем другой коленкор.
Вы дайте ссылочку на противоавиационную систему.

2 Bird Man

>Об одном слышал...

Это в Чечне.

2 Aaz

>И откуда вообще могла взяться бОльшая загрузка у 24 по сравнеию с ПАРОЙ 17-х?

Ах, да забыл Первый 17-тый, взлетает неся на себе второй 17-тый и когда у первого кончается топливо второй стартует с первого

>Еще раз - сравнивали с ПАРОЙ. При таком раскладе что получиться?

Взлетать будем по вышеописанному сценарию? И давай теперь все в попугаях мерять Сколько из Су-17 МиГ-15 выйдет?

>Вот про многозамковые там вообще говорить надо осторожно.

Где то читал о 250х28 На Су-24 ессно B)

>М5

Но до 24-го он бы один не дотягивал. Да и сумневаюсь я что он был бы в два раза дешевле.

Kosh
Где решают??? Там где С-300 нет!
На ИБ нужен С-ЗОО, штурмовику и ПЗРК хватит, размер имеет значение

Kosh>Ах, да забыл Первый 17-тый, взлетает неся на себе второй 17-тый и когда у первого кончается топливо второй стартует с первого
Смешки будут приемлемы после того, как Вы выложите сравнительные данные по дальностям с полной б/н - а пока рановато...
Кроме того, если уж считать четко, то можно взять сравнение "Су-24 с 7 т б/н" против "пара Су-17М3 с 3,5 т б/н + ПТБ на 500 л". Думаю, что это вполне корректно.

Kosh>Где то читал о 250х28 На Су-24 ессно B)
М-м-м-м-м... Сильно сумнительна мне что-то такая гроздь. Может, у народа хотя бы фото найдутся с хорошей обвеской?

>>М5
Kosh>Но до 24-го он бы один не дотягивал. Да и сумневаюсь я что он был бы в два раза дешевле.
М5, наверное, не в два раза - но разве в 1,8 что-то радикально меняло бы?

Сколько пилотов Су-25 в Авгане было убито в кабине?

 

не менее трех, два погибли из-за ПЗРК (не успели катапультироватся), один погиб из-за прострела трубопровода кислородной системы питания летчика.

Начали с Су-17, закончили Су-17М4. Это изменений не было??? Толку не было, это да...

 

Да, закончили М4, только год выпуска в серию помните? А теперь вспомните когда в серию Су-25 пошел.

И как же броня мешает самолетам при НАП?

 

Лишний вес - меньше вес на другое. Нужен оптимум.

Ну а если бронеспинка = бронирование штурмовика, тогда можно ооочень много ЛА к штурмовику подвести

 

Броня не есть определение штурмовика.

>Обнаружив цель, ведущий вводил свой МиГ-27 в пикирование, доводя угол до 40-45гр,

Су до 50 доходил. Но все же пикирование МиГа - это пикирование над горами, а пикирование Су - это пикирование среди гор.

 

Для МиГа это оптимальнй угол в тех условиях: меньший - затягивание атаки, больший - меньше время на прицеливание.

Что значит, пусть не появились? Мертворожденные, вот и не появились

 

Причина в большой степени финансовая, кроме того F-16 НГ США по сути были доработаны по предпологавшемуся оснащению А-16, их как раз и хотели назвать F/A-16, но название не прижилось.

>но их задачи стали выполнять последние мод. F-16. Про F/A-18 еще вспомним

Вспомнили. Вспомнили так же опять А-10. Который и горбатился.

 

Их число неуклонно сокращается, многие переоборудуются в ОА-10.

С физикой не поспоришь, при пикировании (у Су больше угол был ) скорость то растет...

 

Так больший угол был из-за желания большей скорости.

Вы так уверены, что 23-мм БЗТ пробьет броню во всех случаях?

 

Проблема в том, что снаряд будет не один.
Кроме того основным противником штурмовиков в противопартизанской войне будет ПЗРК. Афганские мытарства с ДШК и ЗГУ из-за их недостатка. Сейчас думаю таскать тот же ДШК мало кто будет, имея возможность использовать ПЗРК.