Штурмовик в будущем

Меня всегда удивлял один момент в создании отечественных самолетов-штурмовиков - дозвуковая скорость. Это требование мотивировалось тем, что на большой скорости было трудно обнаружить и поразить цель, это удивительно. Почему нельзя лететь медленее сверхзвуковому самолету?
Предположу, что вместо того чтобы психологически готовить летчика к штурмовым атакам его возможности ограничели аппаратно (характеристиками самолета). А на выходе из атаки переход на маловысотный скоростной полет весьма предпочтителен.
Так вот интересно, что более эффективно в штурмовых операциях, использовать Су-25 или МиГ-27 (можно было сравнивать и Су-17, но более старая констркция).
Оба имели бронирование, причем у МиГ-27 оно не сильно слабее Су-25го. При этом МиГ более многофункциональный и интелектуальный самолет.

И еще, в начале 90-х Бабак говорил о создании нового самолета-штурмовика со сверхзвуковой скоростью (Су-37 - первый с таким названием). Т.е. не является это признания необходимости высокой скорости?

P.S. Боевые вертолеты тоже штурмовики и часть функций Су-25-го должны тоже забрать.
Видимо прослойка в виде Су-25 была временной по эффективности.

Дополню.
Многие прочат в качестве частичной замены Су-25-го учебно-боевой Як-130 и его боевую одномесную мод. Як-131. С одной стороны это неплохо, в смысле использования учебных самолетов в боевых целях. Но его возможности несколько ограничены. Так что без специализированной ударной машины "ближней зоны" необойтись.
Представителями "дальней зоны" можно назвать Су-24, Су-32 и их последователи.

Смотря какое будущее. Я бы предложил беспилотник с парой Х-29, АГМ-65, JDAM и т.д. и т.п .

Это в качестве самолета поля боя? Ведь вроде написал - штурмовик.
Особенно умиляет применение JDAM для штурмовки.
Кстати F-35 более менее в этой роли мне нравится, правда вроде небронированный, что большой минус.

YYKK

Штурмовиков должен быть достаточный ассортимент, "хороших и разных", перекрывающий весь диапазон боевых задач, от таких, например:

[html_a href='http://www.airwar.ru/enc/attack/pa48.html' target='_blank']http://www.airwar.ru/enc/attack/pa48.html
до F-35 и F/A-22...

Если коротко.
1. Дозвуковая аэродинамика принципиально более выгодна чем сверхзвуковая(ЕМНИП качество на сверхзвуке не выше 5-10 или , а на дозвуке- и до 20 а то и выше). Это "ест" боевую нагрузку.
2. Сверхзвук требует принципиально иной тяговооруженности, более высокой - это "ест" радиус.
3. Высокие (выше 700) скорости требуют сложной аппаратуры управления самолётом, это "ест" деньги.
4. Атаковать приходится всё равно на дозвуке. Если не спецбоеприпасом или корректируемым оружием.

Тогда зачем нам сверхзвук?

Нынешние тенденции, ПМСМ.
В связи с феерически быстрым прогрессом электроники "штурмовиками" будут летающие на приличных высотах и удалении от ТВД (за пределами зоны действия ЗРК малого/среднего радиуса) "грузовики", приспособленные для сброса в больших количествах УАБ, которые возможно будут иметь простой и дешевый персональный движок, чтобы долететь до района боевых действий, до места, где головка самонаведения захватит подсвеченную с земли цель. См. JDAM.

Корректируемый артснаряд ПМСМ по сравнению с такой УАБ дороже, и технологически сложнее (должен выдерживать выстрел...)

Для "подчистки" останутся штурмовики, вооруженные в основном неуправляемым оружием. Двухдвигательные для надёжности. Бронированные - "чтобы ПЗРК не достала". И имеющие возможность возить те же УАБ - "на всякий случай".

Противотанковые вертолеты типа Ка-50 будут нужны мало, скорее будет нужен вертолет со станцией подсветки целей, бронированный, с НУРС (возможно, и слегка корректируемыми (в смысле, не сильно манёвренными) РС на базе этих же НУРС) приличного радиуса действия. Он же сможет решать задачи авиаподдержки конвоев.

Вот такой мой дилетантский взгляд. Просто исходя из того, что для нас (и не для нас) конфликты а-ля Чечня/Ирак вероятнее Большой Войны.

Задачи предложеных вами самолетов противопартизанские?
По концепции им близок СМ-92 Финист в боевой мод.
А может все-таки вертолет эффективнее. Ведь без них всеравно не обойтись нормальной армии, а закупать дополнительно малые самолеты думаю излишне. Этим могут занятся те же учебные. Но всетаки это не штурмовики.

Да не только.

Шло наше подразделение. Увидели ДОТ, вызвали "грузовик" прилетела "чушка" 500 кг с КВОВ 3м... ДОТа нет... Танк- аналогично. Окоп - прилетел Ка-50 с 20 корректируемыми ракетами 127 мм, и с расстояния в 5 км "раздал" их в подсвеченные командиром пехоты пулеметные гнезда. Если пехота не видит- сам, глядя в оптический прицел. Если вдруг не замаченный ранее танк, ну что же, можно иногда и "Вихрь" пустить. Чтобы не ждать, пока управляемая бомба от грузовика будет пару десятков километров на дозвуке лететь.

Вообщето ДОТ/танки-цель для приданых подразделению танков, ну или ГК БПМ-3. На крайняк-ПТРК(если тяжёлой техники нет).

Грузовик-это когда не дот нашли, а десяток дотов и десяток километров окопов между ними с парой сотен бородатых дядек в них.

Вообще на Западе есть два понятия: "непосредственная поддержка войск" и "изоляция поля боя". Все усиленно дискутируют первую задачу и игнорируют вторую. Что вообще странно. Они принципиально разные и требуют разных самлётов.
Первая-для АА и Су-25 и Ко, причём они её делят с артилерией.
Вторая для машин типа МиГ-27 и F-15E. Подразумевает вполне приличную скорость и лётные данные вообще(выход к цели на ПМВ , в т.ч на сверх/транс звуке)
И вооружение соотв. разное.

1. Дозвуковая аэродинамика принципиально более выгодна чем сверхзвуковая(ЕМНИП качество на сверхзвуке не выше 5-10 или , а на дозвуке- и до 20 а то и выше). Это "ест" боевую нагрузку.
2. Сверхзвук требует принципиально иной тяговооруженности, более высокой - это "ест" радиус.
3. Высокие (выше 700) скорости требуют сложной аппаратуры управления самолётом, это "ест" деньги.
4. Атаковать приходится всё равно на дозвуке. Если не спецбоеприпасом или корректируемым оружием.
Тогда зачем нам сверхзвук?

 

1. Возьмем Су-25 и МиГ-27, последний имеет большую дальность полета (гораздо большую) и такую же нагрузку при незначительно большей массе. При этом он несколько проигрывает в бронировании но выигрывает в скоростных характеристиках и бортовом оборудовании. Да и против истребителей противника шансов побольше будет.
2. По опыту Афганистана Су-25 имел на некоторых режимах большую тяговооружонность в сравнении Су-17, последний ведь сверхзвуковой. К тому же тяговооружонность нужна и для обеспечения приеилимых ВПХ.
3. Аппаратура управления МиГ-27 и Су-17 не сильно отличается от аналогичной у Су-25. Да и Су-25 летает быстрее 700 км/ч.
4. Атаковать да, а покинуть район цели, уйти из зоны поражения ПВО на большой скорости получше будет. Да и уязвимость Су-25 от ПЗРК отличается от МиГ-27 в основном кол-вом двигателей. А так ЗУР ничего хорошего любому самолету непринесет.

В связи с феерически быстрым прогрессом электроники "штурмовиками" будут летающие на приличных высотах и удалении от ТВД (за пределами зоны действия ЗРК малого/среднего радиуса) "грузовики", приспособленные для сброса в больших количествах УАБ, которые возможно будут иметь простой и дешевый персональный движок, чтобы долететь до района боевых действий, до места, где головка самонаведения захватит подсвеченную с земли цель. См. JDAM.

 

Удивляете вы меня, как своих то отличить? Да и использавание УАБ по движущейся цели весьма интересное занятие (с таким же эффектом обычную бомбу можно использовать). А стрелять дальней УР по танку вообще нецелесообразно.

Вообще на Западе есть два понятия: "непосредственная поддержка войск" и "изоляция поля боя". Все усиленно дискутируют первую и игнорируют вторую.

 

Вообще-то я разделил ударные самолеты на "ближней зоны" - т.е. штурмовики и "дальней зоны" - см. Су-24 и Су-32. Что не исключает некоторого пересечения их функций.
Если по второму замена вроде есть (Су-32), то по первому невидно.

P.S. Был в конце 80-х начале 90-х проект создания ударной модификации МиГ-29Ш в замен МиГ-27. Интересно бы увидеть его предпологаемую компоновку.

> К тому же тяговооружонность нужна и для обеспечения приеилимых ВПХ.

Нормальное крыло гораздо выгодней тяговооружённости для ВПХ. в особенности для ВПХ

>3. Аппаратура управления МиГ-27 и Су-17 не сильно отличается от аналогичной у Су-25.

Да ну.

>4. Атаковать да, а покинуть район цели, уйти из зоны поражения ПВО на большой скорости получше будет.

Если вы Вошли в зону поражения, то шансов выйти оттуда не много. Либо стараются не входить, либо "срезать углы" на максимальной скорости.

>Вообще-то я разделил ударные самолеты на "ближней зоны" - т.е. штурмовики и "дальней зоны" - см. Су-24 и Су-32. Что не исключает некоторого пересечения их функций.

МиГ-27-это скорее вторая категория. первая-тихоходы на манер Су-25, чтоб взлететь с аэродрома подскока в сотне км от линии фронта и давить всё что шевелится. Им скорость не нужна. И прогресс не так заметен как в первой, в основном БРЭО и вооружениее.
А-10 скока лет летает? а сколько ударников(ИБ) появилось за это время?

>Если по второму замена вроде есть (Су-32), то по первому невидно.

Су-39 вас лично чем не устраивает?

Можно и мне вставить свои 5 копеек?

Уважаемый YYKK! Мне кажется, что много вопросов у вас отпадет если вы почитаете предпосылки к созданию Су-25. Благо по этой теме публикаций много.
Помнится, были две причины из-за которых Су-25 заложили как до/зв:
1. По статистике ударов по земле до/зв машины имели больший процент попаданий.
2. Самолет должен был располагаться в около(при-)фронтовой полосе. Поэтому св/зв был не нужен, так как только разогнался и сразу же тормозить.

ИМХО изюминка самолета, как средства доставки оружия, это способность идентификации обнаруженной цели на месте, особенно в сложном рельефе. Ведь если цель уже распознана и ее положение известно, то здесь вполне уместно применить ракету. Соответственно, для увеличения добротности распознавания, скорость и высоту полета желательно снизить.

А вообще, пока наземные подразделения не будут технически переоснащены, в первую очередь системами защищенного радиобмена и целеуказания, у нас штурмовики и вертолеты будут долбать вражин по старинке, на глаз по указанию сигнальными ракетами.
Самолет всего лишь инструмент, один из многих, которыми обладает командование.

YYKK, 09.10.2003 22:35:55:

1. Возьмем Су-25 и МиГ-27, последний имеет большую дальность полета (гораздо большую) и такую же нагрузку при незначительно большей массе. При этом он несколько проигрывает в бронировании но выигрывает в скоростных характеристиках и бортовом оборудовании. Да и против истребителей противника шансов побольше будет.

 

Для справки, МиГ-27 с двумя Х-31 или Х-29 был ДОзвуковым самолетом, с дальностью почти как у Су-25.
Про "качество" МиГ-27 выпуска завода Улан-Удэ здесь писали год назад, Су-25 оказался гораздо более технологичней в производстве.

И вообще - штурмовик следующего поколения будет

1 ДЕШЕВЫМ!
2 беспилотным - все равно пилоты больше и больше полагаются не на взгляд через стекло, а на ТВ, ИК итп.
3 дозвуковым - нахрен не нужно летать бысто, летать будем у земли.
4 небольшим (за счет отсутствия пилота), бронированным и трудносбиваемым.
5 очень желательно - укороченного взлета/посадки, чтобы жить поближе к клиентам и заменять вертолеты огневой поддержки. Двигать и то и то дорого.

YYKK>1. Возьмем Су-25 и МиГ-27, последний имеет большую дальность полета (гораздо большую)

Чего?? одинаковую почти.

YYKK>3. Аппаратура управления МиГ-27 и Су-17 не сильно отличается от аналогичной у Су-25. Да и Су-25 летает быстрее 700 км/ч.

Сильно. И у Су-25 выше 800 км/ч есть некоторые проблемы. Вообще, сверхзвук ОЧЕНЬ дорого стоит.

М-да-а-а... Ну и представления у народа о штурмовиках... Я долго смеялся. Похоже никто просто не понимает что такое штурмовик. Иначе все вопросы об их будущем отпали бы.

Вобщем советую начать именно с этого аспекта. После его выяснения все должно стать ясно.

P.S. Маленькая наводка: для ВВС США штурмовик ближайшего будущего это F-35.

Свехзвуковая скорость штурмовику нафиг не нужна. Даже у Су-25 она несколько завышена. Оптимальна скорость 600-700 км/ч.

А вот обойтись без пилота нельзя. Необходимо обнаруживать и тут же поражать малоразмерные замаскированные, а так же мобильные цели. Альтернативы человеку здесь нет.
Вот фронтовой бомбер можно сделать без человека.

 
Ну есть довольно неплохие штурмовики, и как раз беспилотные - Точка-У, Смерч...

>Похоже никто просто не понимает что такое штурмовик.

Никита, не заноситесь - типа Вы сильно понимаете. Во-первых, есть мнение что штурмовик для амов и для нас всегда означал нечто разное.

>Маленькая наводка: для ВВС США штурмовик ближайшего будущего это F-35.

F-35 не имеет вообще никакого отношения к штурмовикам. Это типичный ИБ. Если уж решать за амов - ну Х-45.

---

>1. Скупой платит дважды, а по нынешним временам — трижды и более.

Эта поговорка безнадежно устарела. Бедный вообще не платит - вот как звучит по нынешним временам. Либо он будет дешевый, либо не будет никакого - хоть суперфункциональность запихай. Учтите, что при сколько-нибудь серьезном противнике птичка будет нести заметные потери.

>2. Отсутствие пилота в зоне поражения — это плюс, но нельзя бросаться из крайности в крайность без полного анализа.

Не беспокойтесь, так вот сразу строить не будем . Дело даже не в выживании пилота - обеспечение его работы увеличивает и усложняет пепелац.

>Особенно если вспомнить что есть цели, требующие скорейшего поражения, или минимизации времени нахождения в зоне поражения ПВО, и прочее такое.

Если штурмовик находится в зоне поражения сильной ПВО - можете его списывать, домой он не вернется. Цели, требующие скорейшего поражения, должны уничтожаться не штурмовиками - ракетами, например. Вообще, если координаты цели заранее известны (а быстро уничтожить можно только такую цель), то штурмовик безнадежно проигрывает тому же Смерчу. "Прочее такое" надо бы растолковать.

>4. Отсутствие пилота сильно самолёт не уменьшит, т.к. его место займут сенсоры и системы управления.

Удачная шутка. То есть, в том же Су-39 ни "сенсоров", ни "систем управления" - голяк, пилот смотрит в форточку и стреляет из нагана.

>5. А Су-25 далеко от клиентов? А замена вертолётов - это уже звоночек. "...до основания, а затем..." Тоже проходили.

Су-25 с его требованиями к базированию очень далеко от клиентов. По уничтожаемым целям штурмовики объективно соперничают с вертолетами, и надо выбирать.

>Никита, не заноситесь - типа Вы сильно понимаете.

Насколько сильно не знаю :), но понимаю.

>Во-первых, есть мнение что штурмовик для амов и для нас всегда означал нечто разное.

В разные периоды времени бывало по-разному. Но если поглядеть на A-10A/Су-25 и их истории, то видно что в итоге пришли ко вполне похожим вещам. Хотя отпечаток конкретных военных доктрин и авиапромов СССР/США естественно остался.

>F-35 не имеет вообще никакого отношения к штурмовикам. Это типичный ИБ.

А это смотря откуда плясать. Если от выполняемых задач, то F-35 нынче вполне себе и штурмовик, и в то же время истребитель-бомбардировщик в одном флаконе. А если от конструктивных особенностей конкретного поколения штурмовиков отличавших их от других классов машин в свое время - тех же A-10A/Су-25 например - то разумеется нет.

>А это смотря откуда плясать. Если от выполняемых задач, то F-35 нынче вполне себе и штурмовик, и в то же время истребитель-бомбардировщик в одном флаконе.

Ну, во-первых заменим "нынче" на "в светом будущем". Во-вторых - в таком случае я скорее штурмовиком Апач признаю. Вы себе представьте мрачненький такой вариант - США решили бороться с угрозой терроризма и ОМП в джунглях Вьетнама И что, будет F-35 выполнять непосредственную поддержку? Да ничего похожего - слишком низко и слишком близко придется летать. А на 5000 метров, обвешанный JDAM, он пехоте неинтересен будет.

Впрочем, вполне возможно, что при наличии хорошего ИБ и хорошего вертолета ниши для штурмовика не остается.

>Ну, во-первых заменим "нынче" на "в светом будущем".

Принимается

>Во-вторых - в таком случае я скорее штурмовиком Апач признаю.

Назвать Apache штурмовиком мешает только одно обстоятельство - он не самолет В остальном же все строго согласно егойного индекса (сравните с A-10A )

>И что, будет F-35 выполнять непосредственную поддержку?

Конечно будет. В чем проблема-то ???

>А на 5000 метров, обвешанный JDAM, он пехоте неинтересен будет.

Пехоте глубоко по-барабану на какой высоте летает штурмовик и чем он там обвешан. Пехоту волнует только результат этого летания. И у JDAM/WCMD сброшенного с 5км с этим все в порядке.

Постораюсь попорядку.

Помнится, были две причины из-за которых Су-25 заложили как до/зв:
1. По статистике ударов по земле до/зв машины имели больший процент попаданий.
2. Самолет должен был располагаться в около(при-)фронтовой полосе. Поэтому св/зв был не нужен, так как только разогнался и сразу же тормозить.

 

1. Почитайте самое начало. Может летчиков нужно правильно готовить.
2. Там он более подвержен ударам противника, сверхзвук же даст возможность отдалить место базирования от района боевых действий.

Соответственно, для увеличения добротности распознавания, скорость и высоту полета желательно снизить.

 

Это для невооружонного глаза. А для "вооружонного" прогресс не стоит на месте.

Для справки, МиГ-27 с двумя Х-31 или Х-29 был ДОзвуковым самолетом, с дальностью почти как у Су-25.
Про "качество" МиГ-27 выпуска завода Улан-Удэ здесь писали год назад, Су-25 оказался гораздо более технологичней в производстве.

 

А Су-25 с такой нагрузкой какую скорость имел бы? Да и после сброса возможность выхода на сверхзвук сразу же вернулась бы, что и надо для ухода.
Качество было не очень, но судя по действиям в Афганистане (в течении 95 дней) самолетов МиГ-27Д они были весьма надежны.
А насчет технологичности в пр-ве Ил-102 был бы лучше.

[QUOTE]YYKK>1. Возьмем Су-25 и МиГ-27, последний имеет большую дальность полета (гораздо большую)
Чего?? одинаковую почти.[/QUOTE]
МиГ-27 по штурманскому расчету имел дальность без ПТБ 1750 км. С нагрузкой 1000кг обладал радиусом действия без ПТБ в 800 км.
Су-25 перегоночная дальность с ПТБ - 1250 км.

И вообще здесь Я предложил не сравнить Су-25 и МиГ-27, а выбрать концепцию ближнего ударного самолета в недалеком будущем.
Тот же Афганистан показал, что даже хорошая бронезащита не всегда помогает. В последние годы для всех самолетов действовало ограничение по высоте применения в 5000 м.
Опять же насыщеность современными средствами ПВО оставляет мало шансов малоскоростному самолету (особенно на европейском ТВД).
Есть книга "Штурмовик Су-25" И. Бетретдинов (надеюсь не ошибся), он там привел отзывы и боевых летчиков, и летчиков-испытателей о том, что с серьезным противником такой самолет не нужен, а со слабым достаточно и штурмовой мод. учебного самолета. Думаю он не стал бы привирать их мнение.

От вертолетов отказыватся нельзя - это их задача вести непосредственную потдержку войск. Для будущего штурмовика это тоже одна из задач но не главная. Главная работа в ближнем тылу.

Ну, сверхзвук намного усложняет самолет, сокращает срок его службы (я уже не говорю об росте его массы) и ухудшает эксплуатационные показатели.
Все это неприемлемо для самолета авиации сухопутных войск.
И насколько планируем отодвинуть аэродром от линии фронта? Я так понимаю, что время реагирования самолетов не более 20 минут. Боюсь, что фигня получится.

С распознаванием образов на фоне ландшафта полная жопа пока.



А вообще, я согласен, надо понять, что мы хотим получить - машину для шинкования личного состава полка неуправляемым оружием на визуальной дистанции или Ил-76 летающий на большой высоте и скидывающий на головы вражин управляемые снаряды, которые могут управляться откуда угодно.

Valeri_, 10.10.2003 08:16:52:

И вообще - штурмовик следующего поколения будет

 

1 ДЕШЕВЫМ!
2 беспилотным - все равно пилоты больше и больше полагаются не на взгляд через стекло, а на ТВ, ИК итп.
4 небольшим (за счет отсутствия пилота), бронированным и трудносбиваемым.

 

Ну вообше-то больше обрашают внимание на стоимость/эффективность. Далее как-то все эти требования у меня не стыкуються. Если беспилотный то значит не дешевый, если труднозбиваемый и бронированнованный зачем тогда беспилотный. Пилот в среднем весит 80 килограмм, к весу самолета масса не шибка велика, следовательно сильно меньше не получиться.

3 дозвуковым - нахрен не нужно летать бысто, летать будем у земли.
5 очень желательно - укороченного взлета/посадки, чтобы жить поближе к клиентам и заменять вертолеты огневой поддержки. Двигать и то и то дорого.

 

Как раз вертолет может летать оцень низко и очень медлено при этом огибая рельеф не только по вертикали но и по горизонтали, укороченный взлет и поадка (короче некуда). далее в отличии от самолета вертолет способен "играть в прятки" с танками устаивать засады и мгновенно реагировать на возникшие угрозы (если не ошибауысь, Ка-50 способен развернуться на 90 градусов на скорости 270км/ч) маневрировать в ограниченом пространстве. Единственное в чем вертолет уступает - масса боевой нагрузки.