Zeus
инфо
инструменты
Darth
Bobo
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.foxbat.ru/article/f22/128x128-crop/f22_13.jpg)
УВТ вообще и на F-22 в частности
Теги:
Д.Ж.>Это две стороны одного явления, называется «скос».
Д.Ж.>Выделение главной роли — произвол, а значит и термин.
Ну, вы же не хотите о терминах спорить, так лучше и не будем.
Zeus>>Знак подъемной силы на оперении (в установившемся полете) в общем случае вообще не зависит от запаса статической устойчивости. Даже у статически устойчивого самолета оперение может создавать положительную силу.
Д.Ж.>Может, но иногда; это необычно.
Не столь необычно, как кажется. Вот у того же Ил-76 при некоторых (вполне штатных) центровках. У большинства планеров.
Zeus>>Кроме того, горизонтальное оперение создает основную долю демпфирования по тангажу, что тоже непосредственно влияет на параметры устойчивости.
Д.Ж.>А тут и вовсе безразлично для F-22. Там демпфирование и вертикальное оперение, и наплывы и фюзеляж создают. Интегральная компоновка.
Тем не менее, уверен, вклад ГО не меньше половины.
Д.Ж.>А при M=1.5? А как вычислять CAX тандема?
Не в курсе.
Zeus>>>>Тем не менее, изменение плеча оперения тут практически ни при чем.
Д.Ж.>>>Как это? Оно может и не причём, да куда денется?
Zeus>>Оно просто несущественно. Плечо меняется на единицы процентов (в лучшем случае - на десятки), а потребный момент - в разы, да еще и знак может поменять.
Д.Ж.>Тут бы ближе к F-22 рассуждения. Подход-то необычный. О чём и писал.
Ничего необычного, все то же самое в этом плане.
Д.Ж.>Выделение главной роли — произвол, а значит и термин.
Ну, вы же не хотите о терминах спорить, так лучше и не будем.
Zeus>>Знак подъемной силы на оперении (в установившемся полете) в общем случае вообще не зависит от запаса статической устойчивости. Даже у статически устойчивого самолета оперение может создавать положительную силу.
Д.Ж.>Может, но иногда; это необычно.
Не столь необычно, как кажется. Вот у того же Ил-76 при некоторых (вполне штатных) центровках. У большинства планеров.
Zeus>>Кроме того, горизонтальное оперение создает основную долю демпфирования по тангажу, что тоже непосредственно влияет на параметры устойчивости.
Д.Ж.>А тут и вовсе безразлично для F-22. Там демпфирование и вертикальное оперение, и наплывы и фюзеляж создают. Интегральная компоновка.
Тем не менее, уверен, вклад ГО не меньше половины.
Д.Ж.>А при M=1.5? А как вычислять CAX тандема?
Не в курсе.
Zeus>>>>Тем не менее, изменение плеча оперения тут практически ни при чем.
Д.Ж.>>>Как это? Оно может и не причём, да куда денется?
Zeus>>Оно просто несущественно. Плечо меняется на единицы процентов (в лучшем случае - на десятки), а потребный момент - в разы, да еще и знак может поменять.
Д.Ж.>Тут бы ближе к F-22 рассуждения. Подход-то необычный. О чём и писал.
Ничего необычного, все то же самое в этом плане.
Zeus > В целом совместное исполнение крена и скольжения - как раз натуральное поведение, летчику должно быть проще им управлять
Не, это понятно, и я про то же
. А вот интересно – угол "развала" плоскостей поворота сопел (30-32°) выбран как раз из расчета, что самолет с такой схемой УВТ выполняет координированный вираж совсем без дачи педали, или же помощь РН всё-таки требуется?
Aaz > Да вовсе не обязательно УВТ и разнотягом играть, достаточно дать ногу и при этом парировать РУСом момент по крену, возникающий от РН: насколько я понимаю, получится как раз то, что нужно - чистый момент по рысканию.
"Дядя Митяй, что это вы такое говорите-то?"
Уважаемый Aaz, Аверьянов же в этот момент в плоском штопоре находился, углы атаки в районе 90°! Какой уж там РН...
Но вы меня, кстати, вот ещё на какую мысль навели. Из "мурзилок" достоверно известно [ ], что Су-27 (следовательно, скорее всего и 30/35) неохотно входит в плоский штопор и выходит из него при бросании РУС. Если так, то для выполнения продолжительного управляемого штопора необходимо удерживать самолет на углах атаки более 90°, т.е. брать РУС на себя. На Су-30МКИ это приводит к отклонению сопел вовне, следовательно вектор тяги проходит ближе к ЦМ. А это приводит к снижению эффективности разнотяга по сравнению с неотклоненным положением сопел.
Но ведь Аверьянов ну очень резвые маневры по рысканию совершал, и совсем без крена! Чем объяснить? А равно чем объяснить, что такое не демонстрировал Су-37?
Всё-таки сдается мне, что МКИ каким-то немыслимым образом умеет создавать значительные Му, но без сопутствующих Мх... Блин, может у него всё-таки 2 степени свободы, а?
P.S.: Посмотрю сегодня ещё раз запись полёта. Может, я чего-то упустил...
Не, это понятно, и я про то же
. А вот интересно – угол "развала" плоскостей поворота сопел (30-32°) выбран как раз из расчета, что самолет с такой схемой УВТ выполняет координированный вираж совсем без дачи педали, или же помощь РН всё-таки требуется?Aaz > Да вовсе не обязательно УВТ и разнотягом играть, достаточно дать ногу и при этом парировать РУСом момент по крену, возникающий от РН: насколько я понимаю, получится как раз то, что нужно - чистый момент по рысканию.
"Дядя Митяй, что это вы такое говорите-то?"
Уважаемый Aaz, Аверьянов же в этот момент в плоском штопоре находился, углы атаки в районе 90°! Какой уж там РН...
Но вы меня, кстати, вот ещё на какую мысль навели. Из "мурзилок" достоверно известно [
], что Су-27 (следовательно, скорее всего и 30/35) неохотно входит в плоский штопор и выходит из него при бросании РУС. Если так, то для выполнения продолжительного управляемого штопора необходимо удерживать самолет на углах атаки более 90°, т.е. брать РУС на себя. На Су-30МКИ это приводит к отклонению сопел вовне, следовательно вектор тяги проходит ближе к ЦМ. А это приводит к снижению эффективности разнотяга по сравнению с неотклоненным положением сопел.Но ведь Аверьянов ну очень резвые маневры по рысканию совершал, и совсем без крена! Чем объяснить? А равно чем объяснить, что такое не демонстрировал Су-37?
Всё-таки сдается мне, что МКИ каким-то немыслимым образом умеет создавать значительные Му, но без сопутствующих Мх... Блин, может у него всё-таки 2 степени свободы, а?
P.S.: Посмотрю сегодня ещё раз запись полёта. Может, я чего-то упустил...
Это сообщение редактировалось 30.12.2004 в 09:00
Кстати, буржуи экспериментировали на X-31 — делали посадки на больших углах, с опусканием носа перед касанием, что-бы хвост об полосу не бить. Радикально улучшали, так сказать, ВПХ за счет УВТ. Пытались автоматизировать процесс в инетерсах флота.
В результате пришли к выводу, что это того не стоит. Слишком сложно и рискованно.
В результате пришли к выводу, что это того не стоит. Слишком сложно и рискованно.
УВТ нужно на Ф-22 при маневрах по тангажу на СЗ и трансзвуке для того, чтобы не терять скорость.
К примеру, пилот берет ручку на себя. Отлоняется ГО.
При этом растет угол атаки и увеличивается индуктивное сопротивление.
Если же мы создадим момент по тангажу не за счет отклонения ГО и увеличения АД сопротивления, а за счет изменения вектора тяги, то потери скорости у нас будут меньше
кроме того, раздельное отклонение сопел УВТ позволяет увеличить момент сил по крену, не повышая аэродинамического сопротивления.
Применение УВТ позволяет увеличить момент для изменения угла атаки для достижения большей угловой скорости тангажа на тяжелых СЗ и трансзвуковых режимах. То есть, УВТ является средством облегчения управления и сбережения низкого лобового сопротивления при маневрировании на ТЗ и СЗ режимах, для того чтобы не терять на этих режимах скорость.
К примеру, пилот берет ручку на себя. Отлоняется ГО.
При этом растет угол атаки и увеличивается индуктивное сопротивление.
Если же мы создадим момент по тангажу не за счет отклонения ГО и увеличения АД сопротивления, а за счет изменения вектора тяги, то потери скорости у нас будут меньше
кроме того, раздельное отклонение сопел УВТ позволяет увеличить момент сил по крену, не повышая аэродинамического сопротивления.
Применение УВТ позволяет увеличить момент для изменения угла атаки для достижения большей угловой скорости тангажа на тяжелых СЗ и трансзвуковых режимах. То есть, УВТ является средством облегчения управления и сбережения низкого лобового сопротивления при маневрировании на ТЗ и СЗ режимах, для того чтобы не терять на этих режимах скорость.
Это сообщение редактировалось 30.12.2004 в 13:43
Darth>Aaz > Да вовсе не обязательно УВТ и разнотягом играть, достаточно дать ногу и при этом парировать РУСом момент по крену, возникающий от РН: насколько я понимаю, получится как раз то, что нужно - чистый момент по рысканию.
Darth>"Дядя Митяй, что это вы такое говорите-то?"
Каков вопрос - таков ответ...
Darth>Уважаемый Aaz, Аверьянов же в этот момент в плоском штопоре находился, углы атаки в районе 90°! Какой уж там РН...
Скажите, это Вы ведь писали: "И вот ещё: когда на МАКСах Аверьянов на околонулевых скоростях "водил носом", он при этом почему-то бочки не делал . А ведь должен бы. Или применялся не УВТ, а разнотяг?"
Я сам этого полета не видел, и где в Вашем описании "плоский штопор"? А уж представить себе "бочку в плоском штопоре" я вообще не в состоянии - воображения не хватает...
И еще: если Вы можете в "плоском штопоре" отследить "вождение носом", то Вам явно место в компании с Леонардо да Винчи - он, говорят, рисовал птиц в таких фазах полета, какие человеческий глаз заметить не в состоянии по определению.
Darth>"Дядя Митяй, что это вы такое говорите-то?"
Каков вопрос - таков ответ...
Darth>Уважаемый Aaz, Аверьянов же в этот момент в плоском штопоре находился, углы атаки в районе 90°! Какой уж там РН...
Скажите, это Вы ведь писали: "И вот ещё: когда на МАКСах Аверьянов на околонулевых скоростях "водил носом", он при этом почему-то бочки не делал . А ведь должен бы. Или применялся не УВТ, а разнотяг?"
Я сам этого полета не видел, и где в Вашем описании "плоский штопор"? А уж представить себе "бочку в плоском штопоре" я вообще не в состоянии - воображения не хватает...
И еще: если Вы можете в "плоском штопоре" отследить "вождение носом", то Вам явно место в компании с Леонардо да Винчи - он, говорят, рисовал птиц в таких фазах полета, какие человеческий глаз заметить не в состоянии по определению.
Aaz>>А Вы еще поменьше размером картинку не нашли в сети?
Mishka>[»]
Mishka>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (С) анекдот.
Mishka>А что, не хватает разве чтобы понять?[»]
Расчет через пиксели на мутном изображении с напонятным положением основных стоек у меня лично никакого доверия не вызывает.
А с анекдотом Вы вообще ни в дугу кукуете...
Mishka>[»]
Mishka>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (С) анекдот.
Mishka>А что, не хватает разве чтобы понять?[»]
Расчет через пиксели на мутном изображении с напонятным положением основных стоек у меня лично никакого доверия не вызывает.
А с анекдотом Вы вообще ни в дугу кукуете...
Aaz > Каков вопрос - таков ответ... Я сам этого полета не видел, и где в Вашем описании "плоский штопор"? А уж представить себе "бочку в плоском штопоре" я вообще не в состоянии - воображения не хватает...
Хе-хе, истину глаголите, однако! Я почему-то исходил из того, что все запомнили этот момент – уж очень эффектно смотрелось. А между тем не было объективных оснований так думать
Вот ёлки зелёные, кассету с записью полёта спрятал куда-то. Так что пока приходится восстанавливать последовательность событий по памяти (но я это раз десять смотрел, так что в памяти ещё живо).
Итак, Аверьянов идёт на "Колокол". Угол тангажа – градусов 70-80. Приближаясь к верхней точке (тангаж немного снизился), выполняет полубочку. Оказавшись головой вниз, прекращает вращение и со всей дури тянет РУС на себя. Получается "Кобра" вверх ногами, в результате чего Су-30 выходит на УА градусов этак 130-150 (хотя тут хрен поймёшь, т.к. скорость – ноль, и дымы с законцовок уходят уже непонятно куда).
Затем начинается падение вниз с УА 90° или чуть более. И вот здесь происходит самое интересное. Не выходя из этого режима, Аверьянов последовательно выполняет несколько (по-моему, три) взаимно противоположных разворотов на ~120-150° по рысканию. Визуально, Сушка поворачивается ну очень резво, как если бы сопла отклонялись вбок. И только последний разворот, предшествующий выводу из штопора, выполняется с хорошо заметным кренением в сторону разворота, а на предыдущих такого не видно!
Если предположить, что для создания Му применялся УВТ, то у Су-30МКИ с его "развалом" плоскостей поворота сопел это должно было привести к появлению существенного Мх – отсюда моя "бочка на околонулевых скоростях". А ведь не было! (Ну ладно, не "не было", а "не было замечено") Если же только разнотяг, то не даёт покоя вопрос – почему другие самолеты, например Су-37, не показывали подобного?
P.S.: Ну ясен пень, что визуально, особенно с земли, такие вещи разглядеть сложно, поэтому может на самом деле всё совсем не так было. Да и подзабыться малость могло... Не, ну где кассета?!!! Ушёл на поиски...
Хе-хе, истину глаголите, однако! Я почему-то исходил из того, что все запомнили этот момент – уж очень эффектно смотрелось. А между тем не было объективных оснований так думать
Вот ёлки зелёные, кассету с записью полёта спрятал куда-то. Так что пока приходится восстанавливать последовательность событий по памяти (но я это раз десять смотрел, так что в памяти ещё живо
). Итак, Аверьянов идёт на "Колокол". Угол тангажа – градусов 70-80. Приближаясь к верхней точке (тангаж немного снизился), выполняет полубочку. Оказавшись головой вниз, прекращает вращение и со всей дури тянет РУС на себя. Получается "Кобра" вверх ногами, в результате чего Су-30 выходит на УА градусов этак 130-150 (хотя тут хрен поймёшь, т.к. скорость – ноль, и дымы с законцовок уходят уже непонятно куда).
Затем начинается падение вниз с УА 90° или чуть более. И вот здесь происходит самое интересное. Не выходя из этого режима, Аверьянов последовательно выполняет несколько (по-моему, три) взаимно противоположных разворотов на ~120-150° по рысканию. Визуально, Сушка поворачивается ну очень резво, как если бы сопла отклонялись вбок. И только последний разворот, предшествующий выводу из штопора, выполняется с хорошо заметным кренением в сторону разворота, а на предыдущих такого не видно!
Если предположить, что для создания Му применялся УВТ, то у Су-30МКИ с его "развалом" плоскостей поворота сопел это должно было привести к появлению существенного Мх – отсюда моя "бочка на околонулевых скоростях". А ведь не было! (Ну ладно, не "не было", а "не было замечено"
) Если же только разнотяг, то не даёт покоя вопрос – почему другие самолеты, например Су-37, не показывали подобного?P.S.: Ну ясен пень, что визуально, особенно с земли, такие вещи разглядеть сложно, поэтому может на самом деле всё совсем не так было
. Да и подзабыться малость могло... Не, ну где кассета?!!! Ушёл на поиски...
Darth>Хе-хе, истину глаголите, однако! Я почему-то исходил из того, что все запомнили этот момент – уж очень эффектно смотрелось. А между тем не было объективных оснований так думать
Я этих "эфф. моментов" видел уже столько, что не всегда выхожу на пилотаж смотреть.
Darth>Если предположить, что для создания Му применялся УВТ, то у Су-30МКИ с его "развалом" плоскостей поворота сопел это должно было привести к появлению существенного Мх...
Это если бы сопла были зафиксированы в каком-то отклоненном положении. На самом деле автоматика всегда может выбрать такое взаимное положение сопел, при котором можно получать практически "чистые" моменты по любой оси.
Я этих "эфф. моментов" видел уже столько, что не всегда выхожу на пилотаж смотреть.
Darth>Если предположить, что для создания Му применялся УВТ, то у Су-30МКИ с его "развалом" плоскостей поворота сопел это должно было привести к появлению существенного Мх...
Это если бы сопла были зафиксированы в каком-то отклоненном положении.
На самом деле автоматика всегда может выбрать такое взаимное положение сопел, при котором можно получать практически "чистые" моменты по любой оси.
Aaz>И еще: если Вы можете в "плоском штопоре" отследить "вождение носом", то Вам явно место в компании с Леонардо да Винчи
Может, он имеет в виду произвольную смену направления вращения без выхода из плоского штопора? Такую фишку я два раза наблюдал. В одну сторону покрутится. Тут же без паузы - в другую. Потом опять. И всё время падает вниз блинчиком
Даже видеоролик этого дела есть, но короткий и в 320x240 никаких деталей не рассмотреть.
Может, он имеет в виду произвольную смену направления вращения без выхода из плоского штопора? Такую фишку я два раза наблюдал. В одну сторону покрутится. Тут же без паузы - в другую. Потом опять. И всё время падает вниз блинчиком
Даже видеоролик этого дела есть, но короткий и в 320x240 никаких деталей не рассмотреть.
Balancer> Может, он имеет в виду произвольную смену направления вращения без выхода из плоского штопора?
Угу, оно самое
Aaz> Это если бы сопла были зафиксированы в каком-то отклоненном положении. На самом деле автоматика всегда может выбрать такое взаимное положение сопел, при котором можно получать практически "чистые" моменты по любой оси.
Эврика! Вот оно, решение!
Меня просто переклинило, я всё время рассматривал дифференциальное отклонение сопел на всю катушку и к тому же никак не мог абстрагироваться от аэродинамических поверхностей. А ведь (пока даже без учёта "автоматики") на околонулевых скоростях можно себе позволить ставить аэрод. органы управления практически в любое положение.
Пусть, для простоты, сопла поворачиваются синхронно с ГО и по такой же логике. Тогда для создания максимально "чистого" Мy газодинамическим способом необходимо полностью отклонить РУС в желаемую сторону и полностью взять на себя (что при наличии поступательного движения делать было бы нельзя): в этом случае сопло, идущее по внутреннему радиусу (далее – № 1), максимально отклонится вверх и в сторону разворота, а другое-то останется в нейтральном положении (ибо РУС на себя)! Му, создаваемый двигателем с соплом № 1, уменьшится сразу за счет 2 факторов:
1) незначительного падения Px за счет собственно отклонения сопла на 15° в плоскости его поворота, и самое главное
2) прохождения вектора тяги ближе к ЦМ за счет "развала".
А в это время другой двигатель продолжает создавать положенный ему Му без потерь! Таким образом, имеем хороший результирующий Му при некотором, но уже не таком критическом (ибо в их создании участвует только одно сопло, а не два), увеличении Мх и Мz. "Побочный" Мz нам даже полезен, чтобы удерживать самолет на заданных УА (если Су-30 имеет тенденцию к самостоятельному выходу из штопора). Ну а тот Мх – его ведь можно и не разглядеть с земли-то .
И вот теперь дополняем это дело разнотягом и получаем интенсивный и приемлемо чистый манёвр по рысканию.
А если автоматику запрячь, то можно заставить делать то же самое при даче педали. Кстати, можно даже РУДы на педали завязать (ну фантазё-ё-ёр...).
Вот. Прошу проверить правильность гипотезы
Угу, оно самое
Aaz> Это если бы сопла были зафиксированы в каком-то отклоненном положении.
На самом деле автоматика всегда может выбрать такое взаимное положение сопел, при котором можно получать практически "чистые" моменты по любой оси.Эврика! Вот оно, решение!
Меня просто переклинило, я всё время рассматривал дифференциальное отклонение сопел на всю катушку и к тому же никак не мог абстрагироваться от аэродинамических поверхностей. А ведь (пока даже без учёта "автоматики") на околонулевых скоростях можно себе позволить ставить аэрод. органы управления практически в любое положение.
Пусть, для простоты, сопла поворачиваются синхронно с ГО и по такой же логике. Тогда для создания максимально "чистого" Мy газодинамическим способом необходимо полностью отклонить РУС в желаемую сторону и полностью взять на себя (что при наличии поступательного движения делать было бы нельзя): в этом случае сопло, идущее по внутреннему радиусу (далее – № 1), максимально отклонится вверх и в сторону разворота, а другое-то останется в нейтральном положении (ибо РУС на себя)! Му, создаваемый двигателем с соплом № 1, уменьшится сразу за счет 2 факторов:
1) незначительного падения Px за счет собственно отклонения сопла на 15° в плоскости его поворота, и самое главное
2) прохождения вектора тяги ближе к ЦМ за счет "развала".
А в это время другой двигатель продолжает создавать положенный ему Му без потерь!
Таким образом, имеем хороший результирующий Му при некотором, но уже не таком критическом (ибо в их создании участвует только одно сопло, а не два), увеличении Мх и Мz. "Побочный" Мz нам даже полезен, чтобы удерживать самолет на заданных УА (если Су-30 имеет тенденцию к самостоятельному выходу из штопора). Ну а тот Мх – его ведь можно и не разглядеть с земли-то . И вот теперь дополняем это дело разнотягом и получаем интенсивный и приемлемо чистый манёвр по рысканию.
А если автоматику запрячь, то можно заставить делать то же самое при даче педали. Кстати, можно даже РУДы на педали завязать (ну фантазё-ё-ёр...).
Вот. Прошу проверить правильность гипотезы
Это сообщение редактировалось 02.01.2005 в 19:49
Ну что, в УВТ все уже "наигрались", или это просто Aaz с Zeus'ом Новый год ещё не закончили отмечать?
SergeVLazarev>УВТ нужно на Ф-22 при маневрах по тангажу на СЗ и трансзвуке для того, чтобы не терять скорость.
SergeVLazarev>К примеру, пилот берет ручку на себя. Отлоняется ГО.
SergeVLazarev>При этом растет угол атаки и увеличивается индуктивное сопротивление.
SergeVLazarev>Если же мы создадим момент по тангажу не за счет отклонения ГО и увеличения АД сопротивления, а за счет изменения вектора тяги, то потери скорости у нас будут меньше
Это не настолько существенный момент, чтобы оправдать введение УВТ. Кроме того, такая наводка: почему речь идет от транс/сверхзвуке, если на меньших скоростях отклонение рулей больше, и, следовательно, больше прирост сопротивления?
SergeVLazarev>кроме того, раздельное отклонение сопел УВТ позволяет увеличить момент сил по крену, не повышая аэродинамического сопротивления.
Насколько я в курсе, у F-22 сопла вращаются только синхронно.
SergeVLazarev>К примеру, пилот берет ручку на себя. Отлоняется ГО.
SergeVLazarev>При этом растет угол атаки и увеличивается индуктивное сопротивление.
SergeVLazarev>Если же мы создадим момент по тангажу не за счет отклонения ГО и увеличения АД сопротивления, а за счет изменения вектора тяги, то потери скорости у нас будут меньше
Это не настолько существенный момент, чтобы оправдать введение УВТ. Кроме того, такая наводка: почему речь идет от транс/сверхзвуке, если на меньших скоростях отклонение рулей больше, и, следовательно, больше прирост сопротивления?
SergeVLazarev>кроме того, раздельное отклонение сопел УВТ позволяет увеличить момент сил по крену, не повышая аэродинамического сопротивления.
Насколько я в курсе, у F-22 сопла вращаются только синхронно.
Zeus> Насколько я в курсе, у F-22 сопла вращаются только синхронно.
Вот сразу видно, что вы в игрушки не играете
На самом деле пишут, что применение УВТ привело к увеличению скорости крена аж на 50%. Так что дифференциально отклоняемые они.
Вот сразу видно, что вы в игрушки не играете
На самом деле пишут, что применение УВТ привело к увеличению скорости крена аж на 50%. Так что дифференциально отклоняемые они.
Darth>Вот. Прошу проверить правильность гипотезы [»]
Ну, в принципе такое возможно, но трудно сказать, как оно там на самом деле Интуитивно мне не нравится применение разнотяга в данном случае 
Но есть еще одно соображение. Если самолет крутит штопор не совсем плоский, а с немного опушенным носом (ну, скажем, с углом атаки 70-80°, как скорее всего и есть), то у него, кроме вращения по рысканию, наличествует и вращение по крену (вернее сказать, вокруг оси х: там в кинематике
(омегах - угловая скорость вращения отн. связанной оси х, гамма - крен, тета - тангаж, пси - рыскание, с точками - соответствующие угловые скорости).
(Уф, сработает [mаth] или нет?
). P.S. Хрен сработал, не знаю почему. И [symbоl] не работает... А был вроде. Ничего, разберетесь, отпарсите вручную
Поэтому создание момента крена (на вывод из плоского вращения) будет очень даже кстати.
[»]Ну, в принципе такое возможно, но трудно сказать, как оно там на самом деле
Интуитивно мне не нравится применение разнотяга в данном случае Но есть еще одно соображение. Если самолет крутит штопор не совсем плоский, а с немного опушенным носом (ну, скажем, с углом атаки 70-80°, как скорее всего и есть), то у него, кроме вращения по рысканию, наличествует и вращение по крену (вернее сказать, вокруг оси х: там в кинематике(омегах - угловая скорость вращения отн. связанной оси х, гамма - крен, тета - тангаж, пси - рыскание, с точками - соответствующие угловые скорости).
(Уф, сработает [mаth] или нет?
). P.S. Хрен сработал, не знаю почему. И [symbоl] не работает... А был вроде. Ничего, разберетесь, отпарсите вручную Поэтому создание момента крена (на вывод из плоского вращения) будет очень даже кстати.
Это сообщение редактировалось 04.01.2005 в 16:33
Zeus>> Насколько я в курсе, у F-22 сопла вращаются только синхронно.
Darth>Вот сразу видно, что вы в игрушки не играете
Darth>На самом деле пишут, что применение УВТ привело к увеличению скорости крена аж на 50%. Так что дифференциально отклоняемые они.[»]
Ну, может быть. На YF вроде не отклонялись, а после этого я не следил
Darth>Вот сразу видно, что вы в игрушки не играете
Darth>На самом деле пишут, что применение УВТ привело к увеличению скорости крена аж на 50%. Так что дифференциально отклоняемые они.[»]
Ну, может быть. На YF вроде не отклонялись, а после этого я не следил
Zeus>Ну, может быть. На YF вроде не отклонялись, а после этого я не следил [»]
Да на YF и десятой доли софта ЭДСУ F/A-22A не было. Все по-минимуму, лишь бы не падал и milestone'ы выполнить мог
[»]Да на YF и десятой доли софта ЭДСУ F/A-22A не было. Все по-минимуму, лишь бы не падал и milestone'ы выполнить мог
Zeus>
Zeus>(Уф, сработает [mаth] или нет?). P.S. Хрен сработал, не знаю почему.
Потому что не работал после переезда Система-то была с нуля переставлена, а этот блок требует дофига сторонних программ. Починил, наконец.
> И [ symbоl ] не работает... А был вроде. Ничего, разберетесь, отпарсите вручную
Потому что [ symb ] Впрочем, сделал алиас и на [ symbol ]
Zeus>(Уф, сработает [mаth] или нет?
). P.S. Хрен сработал, не знаю почему.Потому что не работал после переезда
Система-то была с нуля переставлена, а этот блок требует дофига сторонних программ. Починил, наконец.> И [ symbоl ] не работает... А был вроде. Ничего, разберетесь, отпарсите вручную
Потому что [ symb ]
Впрочем, сделал алиас и на [ symbol ]
О, спасибо Кстати, я сейчас поправлю, тета маленькая должна быть, да и как-то непонятно с синусом.
P.S. А [sуmb] так и не работает с Оперой
Кстати, я сейчас поправлю, тета маленькая должна быть, да и как-то непонятно с синусом.P.S. А [sуmb] так и не работает с Оперой
Это сообщение редактировалось 04.01.2005 в 16:37
Zeus,
Чего-то я мысль вашу, которую вы словами выразили, понял, а вот формулу – нет. А именно, не понял, при чем тут тангаж – ведь нам по идее он по фигу, нас только УА интересует (?). А если брать УА и увязывать его с угловой скоростью рыскания, то я бы, по логике, перед УА скорее косинус поставил: ибо чем он больше, тем меньше влияет на скорость вращения вокруг оси х (надо полагать, всё-таки скоростной, а не связанной? ), а при УА~90° не влияет вовсе. Так что прошу дополнительных разъяснений
Кстати,
> Интуитивно мне не нравится применение разнотяга в данном случае
Странно, но мне тоже – сомневаюсь, достаточно ли приемистости двигателей для эффективного управления. А вам почему?
Чего-то я мысль вашу, которую вы словами выразили, понял, а вот формулу – нет
. А именно, не понял, при чем тут тангаж – ведь нам по идее он по фигу, нас только УА интересует (?). А если брать УА и увязывать его с угловой скоростью рыскания, то я бы, по логике, перед УА скорее косинус поставил: ибо чем он больше, тем меньше влияет на скорость вращения вокруг оси х (надо полагать, всё-таки скоростной, а не связанной? ), а при УА~90° не влияет вовсе. Так что прошу дополнительных разъяснений Кстати,
> Интуитивно мне не нравится применение разнотяга в данном случае
Странно, но мне тоже
– сомневаюсь, достаточно ли приемистости двигателей для эффективного управления. А вам почему?
Это сообщение редактировалось 05.01.2005 в 14:11
Сейчас задумался насчет той самой оси х. Вроде как вокруг связанной ЛА вращаться не может (ибо она начинает вращаться вместе с ним ). С другой стороны, если рассматривать скоростную, то скорость вращения по идее не зависит от УА. Так о какой системе координат идёт речь?! Чё-то я запутался...
P.S.: Дошло – имеется в виду система координат, связанная с горизонтом (забыл, как называется)? А можно эту формулу для скоростной переписать? Она мне понятнее как-то...
). С другой стороны, если рассматривать скоростную, то скорость вращения по идее не зависит от УА. Так о какой системе координат идёт речь?! Чё-то я запутался...P.S.: Дошло – имеется в виду система координат, связанная с горизонтом (забыл, как называется)? А можно эту формулу для скоростной переписать? Она мне понятнее как-то...
Это сообщение редактировалось 05.01.2005 в 17:34
Darth>Чего-то я мысль вашу, которую вы словами выразили, понял, а вот формулу – нет . А именно, не понял, при чем тут тангаж – ведь нам по идее он по фигу, нас только УА интересует (?).
Нет. Я угол атаки упомянул только для удобства восприятия В формуле же его нет. Мысль будет верной в частном случае, если самолет плоско падает, вращаясь как лепесток, отвесно вниз, а ветра нет. Тогда при тангаже 0° действительно будет угол атаки 90°. Но вообще на него можно забить. Просто кинематически представить штопор. Тогда любой ненулевой тангаж создаст враращение вокруг связанной оси х (из-за наличия вращения вокруг вертикальной земной оси yg ("оси штопора"), которая в таком случае имеет проекцию и на связанную ось х. В пределе, при тангаже ±90°, все штопорное вращение перейдет в угловую скорость омега_х.
>> Интуитивно мне не нравится применение разнотяга в данном случае
Darth>Странно, но мне тоже – сомневаюсь, достаточно ли приемистости двигателей для эффективного управления. А вам почему?[»]
По тому же Да и опасно это, боюсь - движки, конечно, прекрасные и устойчивые, но требовать от них не просто работы, но еще и максимальной приемистости в критических режимах как-то неловко
Darth>P.S.: Дошло – имеется в виду система координат, связанная с горизонтом (забыл, как называется)? А можно эту формулу для скоростной переписать? Она мне понятнее как-то...[»]
Формула для связанных осей, что видно из отсутствия индексов. Впрочем, углы Эйлера (крен, тангаж, рыскание) как раз описывают переход от земной системы к связанной.
У скоростной системы принято писать индекс а, у земной - g, у траекторной - _k_.
Darth>Сейчас задумался насчет той самой оси х. Вроде как вокруг связанной ЛА вращаться не может (ибо она начинает вращаться вместе с ним). С другой стороны, если рассматривать скоростную, то скорость вращения по идее не зависит от УА. Так о какой системе координат идёт речь?! Чё-то я запутался...
Почему не может? Ну, вообще, сама ось как бы и не вращается, она абстрактная Но в идеале, если самолет по форме ближе к ракете (симметричен) и углы атаки/скольжения нулевые, то вращаться он будет вокруг связанной оси. Никаких принципиальных проблем тут нет
Вот если есть заметные аэродинамические углы, то будет интересно. При даче элеронов самолет начинает вращаться тоже вокруг связанной оси х (более или менее приближенно, в зависимости от симметричности и прочих погрешностей). Но потом, после бочки-другой, или даже быстрее при больших углах, самолет имеет тенденцию к переходу к вращению вокруг вектора скорости (скоростной оси хa).
При всем при этом возникают всякие интересные моменты. Возникают все три угловые скорости и начинают влиять все три главных момента инерции. И при определенных условиях (достаточной угловой скорости омега_х и небольшом моменте инерции вокруг этой оси по сравнению с двумя другими (т.е., что называется, вытянутом эллипсоиде инерции, какой наблюдается у многих истребителей 2-3 поколения)) возникает режим инерционного вращения, который будет поопаснее штопора. Один из самых известных случаев - Mel Apt на Х-2 погиб именно из-за него (на сверхзвуке эта проблема проявляется более неприятно).
. А именно, не понял, при чем тут тангаж – ведь нам по идее он по фигу, нас только УА интересует (?).Нет. Я угол атаки упомянул только для удобства восприятия
В формуле же его нет. Мысль будет верной в частном случае, если самолет плоско падает, вращаясь как лепесток, отвесно вниз, а ветра нет. Тогда при тангаже 0° действительно будет угол атаки 90°. Но вообще на него можно забить. Просто кинематически представить штопор. Тогда любой ненулевой тангаж создаст враращение вокруг связанной оси х (из-за наличия вращения вокруг вертикальной земной оси yg ("оси штопора"), которая в таком случае имеет проекцию и на связанную ось х. В пределе, при тангаже ±90°, все штопорное вращение перейдет в угловую скорость омега_х.>> Интуитивно мне не нравится применение разнотяга в данном случае
Darth>Странно, но мне тоже
– сомневаюсь, достаточно ли приемистости двигателей для эффективного управления. А вам почему?[»]По тому же
Да и опасно это, боюсь - движки, конечно, прекрасные и устойчивые, но требовать от них не просто работы, но еще и максимальной приемистости в критических режимах как-то неловко Darth>P.S.: Дошло – имеется в виду система координат, связанная с горизонтом (забыл, как называется)? А можно эту формулу для скоростной переписать? Она мне понятнее как-то...
[»]Формула для связанных осей, что видно из отсутствия индексов. Впрочем, углы Эйлера (крен, тангаж, рыскание) как раз описывают переход от земной системы к связанной.
У скоростной системы принято писать индекс а, у земной - g, у траекторной - _k_.
Darth>Сейчас задумался насчет той самой оси х. Вроде как вокруг связанной ЛА вращаться не может (ибо она начинает вращаться вместе с ним
). С другой стороны, если рассматривать скоростную, то скорость вращения по идее не зависит от УА. Так о какой системе координат идёт речь?! Чё-то я запутался...Почему не может? Ну, вообще, сама ось как бы и не вращается, она абстрактная
Но в идеале, если самолет по форме ближе к ракете (симметричен) и углы атаки/скольжения нулевые, то вращаться он будет вокруг связанной оси. Никаких принципиальных проблем тут нет Вот если есть заметные аэродинамические углы, то будет интересно. При даче элеронов самолет начинает вращаться тоже вокруг связанной оси х (более или менее приближенно, в зависимости от симметричности и прочих погрешностей). Но потом, после бочки-другой, или даже быстрее при больших углах, самолет имеет тенденцию к переходу к вращению вокруг вектора скорости (скоростной оси хa).
При всем при этом возникают всякие интересные моменты. Возникают все три угловые скорости и начинают влиять все три главных момента инерции. И при определенных условиях (достаточной угловой скорости омега_х и небольшом моменте инерции вокруг этой оси по сравнению с двумя другими (т.е., что называется, вытянутом эллипсоиде инерции, какой наблюдается у многих истребителей 2-3 поколения)) возникает режим инерционного вращения, который будет поопаснее штопора. Один из самых известных случаев - Mel Apt на Х-2 погиб именно из-за него (на сверхзвуке эта проблема проявляется более неприятно).
Zeus
А, так вы формулу специально для нашего штопора привели! Я-то думал, это в общем виде. Представил себе вращение вокруг вектора скорости в горизонтальном полёте, стал применять к нему формулу, вижу – sin q циклически изменяется, а меж тем угловая скорость постоянна. Теперь всё понятно.
Тогда напрашивается вопрос практического характера: насколько создание Мх (правильного знака) в штопоре влияет на время, затрачиваемое на вывод из оного? Ведь, насколько я понимаю, на это влияет не только сам Мх, но вмешивается также изменение картины обтекания крыла вследствие преобразования УА в угол скольжения?
> Почему не может? Ну, вообще, сама ось как бы и не вращается, она абстрактная
Это я просто не догадался, что утверждение о вращении ЛА вокруг связанной оси равносильно утверждению о вращении всей связанной системы координат относительно этой оси. Вместо этого я вообразил этакую связанную систему координат и самолёт, который вдруг начинает вращаться относительно неё, – тут меня и перекосило
> … возникает режим инерционного вращения…
Угу, сие мне зело знакомо: в Microsoft Flight Simulator'е один раз попал в такое. С тех пор гадаю – "баг" это был или "фича"
А, так вы формулу специально для нашего штопора привели! Я-то думал, это в общем виде. Представил себе вращение вокруг вектора скорости в горизонтальном полёте, стал применять к нему формулу, вижу – sin q циклически изменяется, а меж тем угловая скорость постоянна
. Теперь всё понятно. Тогда напрашивается вопрос практического характера: насколько создание Мх (правильного знака) в штопоре влияет на время, затрачиваемое на вывод из оного? Ведь, насколько я понимаю, на это влияет не только сам Мх, но вмешивается также изменение картины обтекания крыла вследствие преобразования УА в угол скольжения?
> Почему не может? Ну, вообще, сама ось как бы и не вращается, она абстрактная
Это я просто не догадался, что утверждение о вращении ЛА вокруг связанной оси равносильно утверждению о вращении всей связанной системы координат относительно этой оси. Вместо этого я вообразил этакую связанную систему координат и самолёт, который вдруг начинает вращаться относительно неё, – тут меня и перекосило
> … возникает режим инерционного вращения…
Угу, сие мне зело знакомо: в Microsoft Flight Simulator'е один раз попал в такое. С тех пор гадаю – "баг" это был или "фича"
Darth>А, так вы формулу специально для нашего штопора привели! Я-то думал, это в общем виде.
Это именно в общем виде, стандартное кинематическое уравнение. Могу остальные дать:
>Представил себе вращение вокруг вектора скорости в горизонтальном полёте, стал применять к нему формулу, вижу – sin q циклически изменяется, а меж тем угловая скорость постоянна.
Почему постоянно? пси_дот (угловая скорость рыскания) тоже будет периодически меняться, причем синфазно с синусом тангажа.
Darth>Тогда напрашивается вопрос практического характера: насколько создание Мх (правильного знака) в штопоре влияет на время, затрачиваемое на вывод из оного? Ведь, насколько я понимаю, на это влияет не только сам Мх, но вмешивается также изменение картины обтекания крыла вследствие преобразования УА в угол скольжения?
Да, а это вообще сложный вопрос. Потому вывод из штопора у каждого самолета достаточно индивидуальный. Причем ждать реакции иногда надо довольно долго - поставил рули на вывод и жди оборот-другой. Я не помню по рысканию, но, для примера, по тангажу, если у Су-27 при выводе ручка ставится приблизительно в нейтраль, то у МиГ-29 ее надо тянуть на себя (!) вплоть до остановки вращения (могу слегка наврать за давностию лет, но приблизительно так). А ведь по конфигурации близкие самолеты.
Darth>Это я просто не догадался, что утверждение о вращении ЛА вокруг связанной оси равносильно утверждению о вращении всей связанной системы координат относительно этой оси.
Ну, так всегда обычно говорится "Вращение вокруг такой-то оси"... Я даже и не подумал о каком-то другом смысле
>> … возникает режим инерционного вращения…
Darth>Угу, сие мне зело знакомо: в Microsoft Flight Simulator'е один раз попал в такое. С тех пор гадаю – "баг" это был или "фича"[»]
В MSFS? На чем это? Лайнер в такой режим вряд ли может попасть: во-1, моменты инерции более благоприятные, во-2, элеронов не хватит, в-3, аэродинамическое демпфирование сильное.
Вообще говоря, чтобы "честно" смоделировать такой режим, нужно учитывать довольно много тонких моментов. Впрочем, для штопора тоже.
Это именно в общем виде, стандартное кинематическое уравнение. Могу остальные дать:
>Представил себе вращение вокруг вектора скорости в горизонтальном полёте, стал применять к нему формулу, вижу – sin q циклически изменяется, а меж тем угловая скорость постоянна
.Почему постоянно? пси_дот (угловая скорость рыскания) тоже будет периодически меняться, причем синфазно с синусом тангажа.
Darth>Тогда напрашивается вопрос практического характера: насколько создание Мх (правильного знака) в штопоре влияет на время, затрачиваемое на вывод из оного? Ведь, насколько я понимаю, на это влияет не только сам Мх, но вмешивается также изменение картины обтекания крыла вследствие преобразования УА в угол скольжения?
Да, а это вообще сложный вопрос. Потому вывод из штопора у каждого самолета достаточно индивидуальный. Причем ждать реакции иногда надо довольно долго - поставил рули на вывод и жди оборот-другой. Я не помню по рысканию, но, для примера, по тангажу, если у Су-27 при выводе ручка ставится приблизительно в нейтраль, то у МиГ-29 ее надо тянуть на себя (!) вплоть до остановки вращения (могу слегка наврать за давностию лет, но приблизительно так). А ведь по конфигурации близкие самолеты.
Darth>Это я просто не догадался, что утверждение о вращении ЛА вокруг связанной оси равносильно утверждению о вращении всей связанной системы координат относительно этой оси.
Ну, так всегда обычно говорится
"Вращение вокруг такой-то оси"... Я даже и не подумал о каком-то другом смысле >> … возникает режим инерционного вращения…
Darth>Угу, сие мне зело знакомо: в Microsoft Flight Simulator'е один раз попал в такое. С тех пор гадаю – "баг" это был или "фича"
[»]В MSFS? На чем это? Лайнер в такой режим вряд ли может попасть: во-1, моменты инерции более благоприятные, во-2, элеронов не хватит, в-3, аэродинамическое демпфирование сильное.
Вообще говоря, чтобы "честно" смоделировать такой режим, нужно учитывать довольно много тонких моментов. Впрочем, для штопора тоже.
Это сообщение редактировалось 06.01.2005 в 17:27
Zeus> пси_дот (угловая скорость рыскания) тоже будет периодически меняться, причем синфазно с синусом тангажа.
Как говорится, LOL! С возрастом мозги всё хуже и хуже...
> у МиГ-29 ее надо тянуть на себя (!) вплоть до остановки вращения
Да, непонятно. Почему на себя?.. Инстинктам противоречит
> В MSFS? На чем это? Лайнер в такой режим вряд ли может попасть
Всё правильно, то не лайнер был, а МиГ-21, из Интернета скачанный. Я, как обычно, дурака валял. После очередного моего закидона самолёт вдруг вошел во вращение вокруг ЦМ с быстро увеличивающимся УА – со стороны прикольно смотрелось. Так как такого раньше нигде не видел, долгое время думал, что глюк. Но потом в одной американской книжке прочитал про "inertia coupling" – по симптомам оказалось похоже.
> Вообще говоря, чтобы "честно" смоделировать такой режим, нужно учитывать довольно много тонких моментов. Впрочем, для штопора тоже.
Мне в этом плане X-Plane понравился. Там в штопоре есть подобие правильной реакции ЛА на действия лётчика. Хотя в целом странная какая-то там аэродинамика...
Как говорится, LOL!
С возрастом мозги всё хуже и хуже...> у МиГ-29 ее надо тянуть на себя (!) вплоть до остановки вращения
Да, непонятно. Почему на себя?.. Инстинктам противоречит
> В MSFS? На чем это? Лайнер в такой режим вряд ли может попасть
Всё правильно, то не лайнер был, а МиГ-21, из Интернета скачанный. Я, как обычно, дурака валял. После очередного моего закидона самолёт вдруг вошел во вращение вокруг ЦМ с быстро увеличивающимся УА – со стороны прикольно смотрелось
. Так как такого раньше нигде не видел, долгое время думал, что глюк. Но потом в одной американской книжке прочитал про "inertia coupling" – по симптомам оказалось похоже. > Вообще говоря, чтобы "честно" смоделировать такой режим, нужно учитывать довольно много тонких моментов. Впрочем, для штопора тоже.
Мне в этом плане X-Plane понравился. Там в штопоре есть подобие правильной реакции ЛА на действия лётчика. Хотя в целом странная какая-то там аэродинамика...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
>> у МиГ-29 ее надо тянуть на себя (!) вплоть до остановки вращения
Darth>Да, непонятно. Почему на себя?.. Инстинктам противоречит
Ну, "инстинктам первого уровня" (ламерским) не противоречит, но инстинктам летчика - да Не знаю, так мне летчики рассказывали.
>> Вообще говоря, чтобы "честно" смоделировать такой режим, нужно учитывать довольно много тонких моментов. Впрочем, для штопора тоже.
Darth>Мне в этом плане X-Plane понравился. Там в штопоре есть подобие правильной реакции ЛА на действия лётчика. Хотя в целом странная какая-то там аэродинамика...[»]
Если правильно помню, Х-Plane пытается моделировать динамику на основе внешней формы. Для игрушки в общем-то достаточно, но по сути они моделируют не физику, а непосредственно само поведение (форму движения) самолета. "Так нечестно!"
Darth>Да, непонятно. Почему на себя?.. Инстинктам противоречит
Ну, "инстинктам первого уровня" (ламерским
) не противоречит, но инстинктам летчика - да Не знаю, так мне летчики рассказывали.>> Вообще говоря, чтобы "честно" смоделировать такой режим, нужно учитывать довольно много тонких моментов. Впрочем, для штопора тоже.
Darth>Мне в этом плане X-Plane понравился. Там в штопоре есть подобие правильной реакции ЛА на действия лётчика. Хотя в целом странная какая-то там аэродинамика...[»]
Если правильно помню, Х-Plane пытается моделировать динамику на основе внешней формы. Для игрушки в общем-то достаточно, но по сути они моделируют не физику, а непосредственно само поведение (форму движения) самолета. "Так нечестно!"
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 22.12.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.12.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
