Me-109 vs P-39

 
1 2 3
RU Shake-spear #28.01.2005 12:01
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
Вот интересно благодаря чему в ВВС P-39 считался хорошим истребителем способным противостоять Me-109 при том что по ТТХ P-39 заметно уступал 109.
По отзывам американских летчиков самолет годился лиш для нарезания плавных кругов на малой высоте.
С другой стороны в ВВС РККА имелось не мало асов добившихся высоких результатов летая на этом самолете (P-39"Аэрокобра").

Вот к примеру основные ТТХ соперников
P-39D
Взлетный вес 3556кг
Площадь крыла 19,86м2
Мощность двигателя у земли V-1710-35 1150HP
Максимальная скорость у земли 493 км/ч
Вооружение 1x37мм M-4 (Oldsmobile T9) 2x0.50 Browning MG-53(M-2)
4x0.30 Browning MG-40

Bf.109F-4
Взлетный вес 2870кг
площадь крыла 16,1м2
мощность двигателя у земли DB-601E 1180л.с.
Скорость у земли 526км/ч
Вооружение 1x20мм MG-151/20 2x7.92 MG-17

Единственное преимущестов "Аэрокобры" более мощное вооружение во всем остальном она явно проигрывает Bf.109F-4 причем с выотой превосходство 109 становилось только больше.
















 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Shake-spear> По отзывам американских летчиков самолет годился лиш для нарезания плавных кругов на малой высоте.

Вот именно - "на малой высоте". А американским летчикам требовались прежде всего высотные истребители, коим P-39 не являлся.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
на Востоке то на малой высоте и сражались. ЯК и ЛА то же были низковысотными машинами. причем, сравнивая ТТХ, не будем забывать, что ЯКи и Лавочкины серийные сильно недобирали до заявленных характеристик и на их фоне (а сравнивать то надо именно с ними, а не с мессером) Аэро- и Кинг- кобры выглядели очень не слабо. тем более, если учесть такие не проглядывающие в ТТХ качества, как удобство пилота и обзор, прочность конструкции...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TEvg

аксакал

админ. бан
Як и Ла прекрасно добирали то что им было написано. Кроме совсем криво сделанных экземпляров.

Вот пилот Яков ругается на качество сборки, и в тоже время по его словам разрыв скоростей между Як и Ме-109 меньше официального. Кто тут недобирал?
 
RU Shake-spear #28.01.2005 14:48
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
О Яках и Ла здесь речь не идет.
Хотя например для серийных машин ±10км/ч в частности Яков считалось нормальным явлением.
Но в данном случае речь идет о том что на самолете явно уступающий почти по всем ТТХ добиваются очень не плохих результатов. Причем ни по скорости ни по скороподьемности ни по маневренности P-39D не превосходил Bf.109F-4 того же периода.
В тоже время если сравним с японскими самолетами воевашими против США видим что по крайней мере по скорости основной истребитель Японии A6M21 (450км/ч у земли) заметно уступает P-39D.
При особых нареканий на P-40B/C истребитель того же периода от американцев не слышно. Хотя на восточном фронте предпочтение отдавалось P-39.





 

Vale

Сальсолёт

Воюют пилоты, а не самолёты...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Shake-spear #28.01.2005 18:12
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
Если было бы только так до 1945 года воевали бы на И-16 и Чайках.
Но мне то интересно использование каких свойств P-39 позволяло побеждать 109. Ведь хотя и Чайки и И-16 воевали чуть не до 1944 года особо выдающихся результатов на них никто не добился во всяком случае сравнимых с P-39.
 

Vale

Сальсолёт

Noch einmal.
В 41 и 44 наши на Ил-4 летали на Берлин. С тех же аэродромов. С теми же моторами. На том же бензине. Только бомб возили вдвое больше. Потому что научились.

Наших асов И-16 по ТТХ устраивал до середины 1943. Не устраивал он их по радиосвязи.

У Кобры было американское радио. С нашим не сравнить.
Так что если уж хочешь один (как всегда в этих случаях - неправильный) ответ, получи - у Кобры в отличне от наших машин было хорошее радио, позволявшее качественно координировать действия пилотов в воздухе...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Shake-spear #28.01.2005 18:45
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
Дело только в радио ?:)
Как мог И-16 устраивать как истребитель если он даже Ju-88A4 не мог догнать. Речь именно о истребителях. И-153 использовался в основном как ближний бомбардировщик как истребитель он вряд ли вообще кого то устраивал.
 

Vale

Сальсолёт

Знаешь, в игре "Ил-2", получив по радио целеуказание, я на Ил-2 догонял Хейнкель-111 ;). Его пилот был очень удивлён - ведь в горизонте максималка у Ила на 50, а то и на 100 км/ч ниже...

Так вот. Купи себе эту игрушку и играй. Читай мемуары. Книжки читай. Попробуй на И-16 сходить на Ю-88 в лоб.

Когда поймёшь, почему хорошее радио стоит второго самолёта - приходи ещё.

P.S. При выборе в 44-м ишак с радио как у Р-39 или Р-39 с радио как у ишака - что ты выберешь?
"А! Эээ... Так-то, дружок. В этом-то всё и дело..." © Высоцкий.

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Shake-spear #28.01.2005 19:09
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
Мы опять куда то нетуда уехали.
Во первых факты говорят о том что асов на P-39 было достаточно много первые что приходят на память Покрышкин и Речкалов с количеством сбитых на P-39 порядка 50.
Есть ли асы сбившие на И-16 хотя бы больше 20 самолетов противника
и сколько их ?

По поводу мемуаров тоже большие сомнения есть восприятие человека очень субьективная штука и зависит от очень многих факторов поэтому учитывать конечно нужно но полностью говорить о том что там на 100% все соответсвует действительности вряд ли возможно.

Я конечно понимаю что поиграв в авиасимулято р чуствуеш себя летчиком но ведь тут все зависит от того насколько достоверно там все смоделировано. А многие вещи насколько понимаю вообще моделированию не поддаются. Хотя бы таже перегрузка 5 единиц и обычный человек будет себя чуствовать крайне некомфортоно вплоть до потери сознания в зависимости конечно от физической формы и тренированости.




 

Vale

Сальсолёт

И-16 к 43 году выбили. Вместе с пилотами. Когда у нас стало много Кобр, поменялась тактика - стали воевать парами, а не тройками и т.д....

Радио повышает выживаемость пилота - напарник предупредит об атаке, можно строить "этажерки" и вызвать помощь. Асы на Кобрах выжили, потому что погибли пилоты И-16.

Короче, читай книжки - форум их не заменит ;) Если я начну объяснять тебе всё - выйдет томик, а у меня столько писать времени нет.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
Vale> И-16 к 43 году выбили. Вместе с пилотами. Когда у нас стало много Кобр, поменялась тактика - стали воевать парами, а не тройками и т.д....

Немцы надо полагать все это время были статистами или с поялением кобр растеряли знания тактики и прочее ?


Vale> Радио повышает выживаемость пилота - напарник предупредит об атаке, можно строить "этажерки" и вызвать помощь. Асы на Кобрах выжили, потому что погибли пилоты И-16.

Насколько помню Речкалов начинал на И-153 думаю что вряд ли бы он стал асом продолжи он на ней воевать.

Vale> Короче, читай книжки - форум их не заменит ;) Если я начну объяснять тебе всё - выйдет томик, а у меня столько писать времени нет. [»]
Список литературы не дадите ?:D









 

Vale

Сальсолёт



И далее по этому сайту.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
Vale> Интервью с И.И.Кожемяко
Vale> И далее по этому сайту. [»]

Хм во первых о Яках, во вторых это воспоминания записаные спустя 60 лет.


 

Vale

Сальсолёт

Извини, но в таком случае я тебе ничем помочь не могу. Не хочешь читать и думать - будешь флеймить. Или флудить.

Флейм и флуд у нас наказываются, кстати.

Так что лучше прочитай все мемуары, что на airforce.ru лежат.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
Vale> Извини, но в таком случае я тебе ничем помочь не могу. Не хочешь читать и думать - будешь флеймить. Или флудить.
Vale> Флейм и флуд у нас наказываются, кстати. [»]
Помоему я как раз и занимался тем чтобы вернуть дискусию к заявленой теме P-39 vs Bf.109 . Если по данной теме сказать больше нечего тогда не стоит и продолжать.

 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Shake-spear
при сравнимых характеристиках на первый план выступает личная и особенно групповая тактика.

при несравнимых же характеристиках лучшая выучка на худшем самолёте хотя бы уменьшит потери. чем хуже твоя машина, тем меньше возможностей захватить и удержать инициативу в бою.

я не люблю копаться в биографиях, так что можете не верить. по телику как-то была передача, суть повествования которой сводилась к тому, что покрышкин совсем не уступал кожедубу в личном мастерстве, но покрышкин очень более уделял внимания воспитанию подчинённых, нежели личному счёту. типа в целом такая передача.

если поверить в это, то получается, что покрышкин утверждаемое вами утверждение превосходство мессера компенсировал лучшим взаимодействием в своей группе. это сделать очень возможно, потому, что превосходство 109 над 39 совсем не такое эпохальное, как 109 над 16.

Vale
игрушка весьма неплохая, но, прошу вас, не позиционируйте её как инструмент исследования истории войн и не толкайте эту идею другим.
 

Vale

Сальсолёт

Ну, основы тактики "Ил-2" всё же демонстрирует. Криво, коряво, но тем не менее.

Пример - если служба воздушного наблюдения работает нормально, то И-16 получает предупреждение по пролете груженых бомберов - и может встретить их в лоб. Это трудно, но возможно. Так работало ПВО Ленинграда и Москвы, ЕМНИП.

2-4 "швейные машинки" И-16 в лоб бомберу == мертвый пилот.

Я, летая на Ил-2, воспроизвожу тактику 2МВ. Ну, скажем так, как её представляю. И скажем, на Иле вообще стараюсь не лезть выше 50 м. Поэтому считаюсь довольно трудной целью. А жизнь тех, кто на Иле лезет на километр - обычно очень коротка.
Вот только что завалил Зеро из УБТ - зеро решил повисеть на хвосте. Но пилоты с опытом ,не висящие на хвосте, а бум- зумящие меня - сбивают Ил довольно легко. Даже на том же зеро - "летающей бочке с бензином".

Да, так вот - насчет радио. Если я в ТимСпике (т.е. в машине "американское радио") то жить мне намного легче. И нет страшнее силы против средних пилотов, чем стайка И-16 с ТимСпиком. Потому что в нужный момент на тебя будут развёрнуты ВСЕ дудки этой стайки...

Так что Ил-2, модель, разумеется, не совершенная, но кое-какие черты, существенные для нашего разговора, отражает. Особенно в он-лайне.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

По отзывам американских летчиков самолет годился лиш для нарезания плавных кругов на малой высоте.
Да, конечно, ведь попытка более плотно виражить с Зеро оканчивалась фатально. К Восточному Фронту это имеет очень отдаленное отношение.

P-39Q
Взлетный вес 3236кг
Площадь крыла 19,86м2
Мощность двигателя 1420 HP

Bf.109G-6
Взлетный вес 3196кг
площадь крыла 16,1м2
мощность двигателя 1475 PS.
 
RU Shake-spear #29.01.2005 11:53  @VooDoo#29.01.2005 00:20
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
VooDoo> По отзывам американских летчиков самолет годился лиш для нарезания плавных кругов на малой высоте.
VooDoo> Да, конечно, ведь попытка более плотно виражить с Зеро оканчивалась фатально. К Восточному Фронту это имеет очень отдаленное отношение.

P-40 по этому параметру тоже был не соперник Зеро однако про него такого не говорили а использовали обычную американскую тактику hit&run.

VooDoo> P-39Q
VooDoo> Взлетный вес 3236кг
Откуда такие данные по взлетному весу нормальный взлетный вес P-39Q
это 3740 кг.
Расумеется с части P39Q снимали крыльевые пулеметы 2x0.50 MG-53 что снижало взлетный вес на порядка 150кг но никак не до 3236 кг.
Откуда вообще такой взлетный вес ?

VooDoo> Площадь крыла 19,86м2
VooDoo> Мощность двигателя 1420 HP

На высоте 9.000ft у землли будет меньше.

VooDoo> Bf.109G-6
VooDoo> Взлетный вес 3196кг
VooDoo> площадь крыла 16,1м2
VooDoo> мощность двигателя 1475 PS. [»]

Это мощность у земли с наддувом 1.4 ata который поначалу для DB605A был запрещен(проблемы с надежностью) а на боевом 1.3 ata мощность 1310 PS у земли продолжительность 30 минут против 5 минутного чрезвычаного у V-1710-85.
Но Bf.109G-6 это 1943 год да и нелутчшая модель 109 хотя и массовая.
На мой взгляд лутчшими были Bf.109F-4 и Bf.109G-2 конец 1941 года и 1942 год. Именно тогда начали появляться кобры P-39D












 
RU Shake-spear #29.01.2005 12:03
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
-exec-> Shake-spear
-exec-> при сравнимых характеристиках на первый план выступает личная и особенно групповая тактика.
-exec-> при несравнимых же характеристиках лучшая выучка на худшем самолёте хотя бы уменьшит потери. чем хуже твоя машина, тем меньше возможностей захватить и удержать инициативу в бою.
-exec-> я не люблю копаться в биографиях, так что можете не верить. по телику как-то была передача, суть повествования которой сводилась к тому, что покрышкин совсем не уступал кожедубу в личном мастерстве, но покрышкин очень более уделял внимания воспитанию подчинённых, нежели личному счёту. типа в целом такая передача.

В данном случае мне интересны сами самолеты особенно P-39.
В случае против Японцев ее превосходство по скорости во всяком случае и мощи вооружения весьма заметно тем более чт у японцев часто для облегчения вообще рации не ставили. Плюс слабая защищенность японских самолетов того периода отстувие брони и протектированых баков.
Но против них P-39 почему то себя никак не показала в то время как против более скоростных и достаточно защищеных 109 они действовали очень неплохо. Единственное преимущество кобры в данный период это более мощное вооружение если сравнивать 109F-2.

-exec-> если поверить в это, то получается, что покрышкин утверждаемое вами утверждение превосходство мессера компенсировал лучшим взаимодействием в своей группе. это сделать очень возможно, потому, что превосходство 109 над 39 совсем не такое эпохальное, как 109 над 16.

Разумеется но ведь и P-40 был в этом смысле машиной того же класса и того же периода что и P-39 однако особых успехов если сравнивать с P-39 не добился.







 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

P-40 по этому параметру тоже был не соперник Зеро однако про него такого не говорили а использовали обычную американскую тактику hit&run.
Может те, кто использовал обычную американскую тактику hit&run на Кобре, тоже ничего не говорили про медленные круги на малой высоте ?

Откуда такие данные по взлетному весу
Из Самолетостроения. Облегченная Кобра.

На высоте 9.000ft у землли будет меньше.
Например 1550 лс. Хотя нет, это слишком мало. Лучше сразу 1745 лс.

Это мощность у земли с наддувом 1.4 ata который поначалу для DB605A был запрещен
И скажите спасибо, что я про это не вспоминаю...

а на боевом 1.3 ata мощность 1310 PS у земли продолжительность 30 минут против 5 минутного чрезвычаного у V-1710-85.
Вы собрались жить вечно ?

Но Bf.109G-6 это 1943 год да и нелутчшая модель 109 хотя и массовая.
Я бы сказал, что это самая массовая модель 109-го. И да, это 43-й год - война в 42-м не закончилась - она только начиналась.

На мой взгляд лутчшими были Bf.109F-4 и Bf.109G-2 конец 1941 года и 1942 год. Именно тогда начали появляться кобры P-39D
А про остальную войну значит забудем...
 
RU Kestrel #29.01.2005 14:45  @Shake-spear#28.01.2005 19:31
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Shake-spear> Список литературы не дадите ?:D [»]

А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.

Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.

И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.

А.С. Как отрывались, пикированием или на вертикаль?

Н.Г. Да как обстановка позволяла. И так, и так.

А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?

Н.Г. Не врали.
 


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
RU Shake-spear #29.01.2005 15:00  @VooDoo#29.01.2005 14:33
+
-
edit
 

Shake-spear

новичок
VooDoo> P-40 по этому параметру тоже был не соперник Зеро однако про него такого не говорили а использовали обычную американскую тактику hit&run.
VooDoo> Может те, кто использовал обычную американскую тактику hit&run на Кобре, тоже ничего не говорили про медленные круги на малой высоте ?

Может и такое быть. Но наиболее распространено другое.
Вплость до того что P-39 поставлялась в СССР потому что американцам не нужна была такое тоже встречал.

VooDoo> Откуда такие данные по взлетному весу
VooDoo> Из Самолетостроения. Облегченная Кобра.

Чего то неприпомню такого я там, не уточните страницу ?. Облегчили P-39N до 3445 кг уменьшив баки и сняв часть брони и оборудования.

VooDoo> На высоте 9.000ft у землли будет меньше.
VooDoo> Например 1550 лс. Хотя нет, это слишком мало. Лучше сразу 1745 лс.
VooDoo> Это мощность у земли с наддувом 1.4 ata который поначалу для DB605A был запрещен
VooDoo> И скажите спасибо, что я про это не вспоминаю...
VooDoo> а на боевом 1.3 ata мощность 1310 PS у земли продолжительность 30 минут против 5 минутного чрезвычаного у V-1710-85.
VooDoo> Вы собрались жить вечно ?

Да :D

VooDoo> Но Bf.109G-6 это 1943 год да и нелутчшая модель 109 хотя и массовая.
VooDoo> Я бы сказал, что это самая массовая модель 109-го. И да, это 43-й год - война в 42-м не закончилась - она только начиналась.
VooDoo> На мой взгляд лутчшими были Bf.109F-4 и Bf.109G-2 конец 1941 года и 1942 год. Именно тогда начали появляться кобры P-39D
VooDoo> А про остальную войну значит забудем... [»]

Почему же можем и вспомнить, просто потом появились Fw.190A с мощным вооружением т.е в этом плане преимущество кобры испарилось
появились наконец 109G с подвесными пушками а далее 109G с более мощными моторами вплоть до 1800-2000л.с и пушкой Mk-108.
В тов ремя как пик кобры это P-39Q с тем же V-1710-85 что и на P-39N 1420HP на 9kft и возросшим взлетным весом.
P-63 в данном случае не рассматриваем по причине отсутсвия сколь либо значительного ее участия в боевых действиях.

А P-39D с ее движком который на взлетном 1150HP лиш ненамного мощней М-105ПА при том что самолет тяжелее как минимум на 600-700кг.













 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru