Техника безопасности

Не совсем в тему, но все же.
Пару лет назад пытался договориться с завкафедрой химфака нашего университета о концентрировании перекиси. Он отказался, сказал, что опасно очень.
Год назад общался с нашими физтеховцами (завкафедрой ЖРД), и узнал, что этот же химик как то через ректора уговорил руководство физтеха выделить ему для каких то опытов 3 литра НДМГ. Он получил его в лабораторном корпусе ЖРД (возле ЮМЗ) и вез через полгорода в стеклянной банке в пакете в трамвае.
Когда об этом узнали на физтехе, молились за то, что все обошлось.

Вот так бывает (история не вымышленная).

> У вас книги по ТБ в химлаборатории есть? Уже изучили?

Захаров Л.Н. "Техника безопасности в химических лабораториях" Л.:Химия 1991
Не фонтан, но довольно поучительно. И описания реальных случаев есть.

Вообще, просмотрите 404 Not Found Может, что-то и понравится. Я целиком скачиваю

RLAN> Не совсем в тему, но все же.
RLAN> Пару лет назад пытался договориться с завкафедрой химфака нашего университета о концентрировании перекиси. Он отказался, сказал, что опасно очень.
RLAN> Год назад общался с нашими физтеховцами (завкафедрой ЖРД), и узнал, что этот же химик как то через ректора уговорил руководство физтеха выделить ему для каких то опытов 3 литра НДМГ. Он получил его в лабораторном корпусе ЖРД (возле ЮМЗ) и вез через полгорода в стеклянной банке в пакете в трамвае.
RLAN> Когда об этом узнали на физтехе, молились за то, что все обошлось.
RLAN> Вот так бывает (история не вымышленная).

НДМГ очень опасен, очень. И история - на самом деле - бредовая. Но ответьте мне, RLAN и Serge77, считаете ли вы допустимым перевозить ртутные термометры в метро?

В штатной упаковке?

Считаю, что в метро не стоит мерить температуру

А.С.> считаете ли вы допустимым перевозить ртутные термометры в метро?

Один разбитый термометр никто и не заметит, это не приведёт к отравлению ни одного человека. А вот разлив одной бутылки перекиси - это отравление десятка человек, паника и давка сотен. Это ведь не будет просто лужа, перекись на полу начнёт разлагаться, пойдёт разогрев, испарение. Представляешь реакцию людей?

>Во-первых, не в общественном транспорте.

Так действительно не в общественном.

>Бутылка должна быть в пластиковом ведре, заполненном песком или водой. Или мокрым песком. Предварительно проверить, как ведёт себя перекись, пролитая на песок, может это и не годится.

Ладно бутылка, а как тогда перемещать нашу 10 галонную емкость в которой 30 кг перекиси?

>Как теперь стоят эти бутылки? Просто так?

В тяге.

>У вас есть ТОЧНЫЕ данные, что полиэтилентерефталат абсолютно устойчив к перекиси?

Я сгоряча назвал их ПЭТ, на самом деле это полиэтилен. В таких емкостях по ГОСТу выпускается перекись.

> Нужно ещё и в ведре.

В полиэтиленовом

RLAN> Год назад общался с нашими физтеховцами (завкафедрой ЖРД), и узнал, что этот же химик как то через ректора уговорил руководство физтеха выделить ему для каких то опытов 3 литра НДМГ. Он получил его в лабораторном корпусе ЖРД (возле ЮМЗ) и вез через полгорода в стеклянной банке в пакете в трамвае.
Гм...
В детстве я где-то (в ЮТ, что ли?) вычитал страшную историю. Как когда-то Королев лично возил в трамвае жидкий кислород для ГИРД-09 (или 10?).
Ничего не напоминает?

Напоминает много чего - например, Семёнов, изучая цепные реакции, так пачкался белым фосфором, что светился ночью

Но это не означает, что он правильно поступал.

>А что она из себя представляет?

Стандартная 10-галоновая полиэтиленовая канистрола. Не знаю как описать - разве что сфотографировать? Достаточно стандартная емкость - в таких неоднократно видел ацетон, ту же перекись в таких выпускают.

>Нужно ещё и в ведре.

Хорошо, мы чего-нибудь придумаем. Хотя ведро видимо надо сначала запассивировать, etc? Опять же - пусть пока речь идет о 2 л концентрата, да еще и стабилизированного, а как нам подступатся к 10 скажем литрам, да еще и нестабилизированным. Я не провокационные вопросы задаю, я просто интересуюсь.

>Так это заводская упаковка?

Заводская упаковка - 100 л бочка. Это куда нам отлили. Просто по ГОСТам разным перекись поставляется в полиэтиленовых либо алюминиевых (не дюралиевых!) емкостях. Для перевозки можно так же использовать нержавейку, но только для перевозки.

>В полиэтиленовом

Кстати да! В стальном оцинкованном было бы насмешной над ТБ. "Вы бы еще туда бутиллития налили :)"

Это уже перебор, с перекисью обращатся как с жидким циановодородом:D, сколько раз видел по городу цистерны с серной и азоткой тонн на 5, и они как ни странно не были в пластмассовом ведре с водой

И сколько я в лабораториях работал никто кислоты не ставил в таз с водой, это были и азотные 98%, хлорные 70% и т.д.

Если так перестраховыватся,то всю химию надо закрыть и всем запретить работать

Я же выше и написал: "Бутылка должна быть в пластиковом ведре"

> Стандартная 10-галоновая полиэтиленовая канистрола. Не знаю как описать - разве что сфотографировать?

Сфотографируй. Для этой канистры нужна полиэтиленовая бочка, в которую эта канистра полностью помещается. У бочки должны быть удобные и надёжные ручки для переноски. Никаких переливаний через горло. Только перекачка под действием давления воздуха. Обязательно потренируйтесь это делать на воде.

Metanol> И сколько я в лабораториях работал никто кислоты не ставил в таз с водой, это были и азотные 98%, хлорные 70% и т.д.

В таз с водой не нужно. Бутылки с такими реактивами должны стоять в пластиковых поддонах.

Metanol> Если так перестраховыватся,то всю химию надо закрыть и всем запретить работать

Всё правильно, перестраховываться не нужно. Проблема в том, что участники проекта не могут сами оценить, где ТБ, а где перестраховка. А с перекисью они собираются поработать не пару раз, а работать ГОДАМИ. Здесь уже не проскочишь "на авось".

MeOH> Это уже перебор, с перекисью обращатся как с жидким циановодородом

Не перебор!

Буду откровенен, как на исповеди... хотя я-то на исповеди и не бывал :o
Поэтому буду откровенен, как на последнем пионерском сборе, когда меня принимали в комсомол

Я сильно покривлю душой, если заявлю, что ни разу не нарушал ТБ.
Иногда по незнанию, а иногда приходилось идти на компромисс. Или на риск ради чего-то.

Надо четко различать эти случаи.

Нарушения по незнанию - самые глупые. Их следует признать недопустимыми! Только так и не иначе Не стоит повторять чужие ошибки, если их можно избежать.

Компромисс вещь гадкая, но иногда приходится на него идти. В мою практику - напополам из-за бедности или лени. Если бедность не порок, то лень в деле ТБ - большое свинство. Больше, чем бедность!

А риск - это плата за чьи-то ошибки.

Так вот - перевозка перекиси в метро - это не риск, а компромисс. Иными словами - свинство, большее или меньшее

Варбан, я прочитал книжку по ТБ в химлабораториях, что ты советовал. Учту. Конечно, теорией тут не обойдешься, хотя с вакуумными установками, в т.ч. с высоким вакуумом я работал, и с электроустановками до 1000 вольт сдавал нормативы по ТБ, но химия есть химия.

varban> Нарушения по незнанию - самые глупые. Их следует признать недопустимыми! Только так и не иначе Не стоит повторять чужие ошибки, если их можно избежать.

О, вот это как раз то, что я хотел сказать, но размазал на слишком много слов ;^))

Нарушать ТБ или нет - это вы решите сами, но сможете это сделать осознанно и понимая точную меру риска только тогда, когда будете знать ТБ и все опасности. Учите ТБ!!!!!!!!!!!

Извиняюсь, что сразу не написал свои представления о происходящем.

1) Серж прав, и, как люди с малым химическим опытом, мы будем стараться "перебрать" осторожности, чтобы только не пропустить что-то важное.

2) У нас есть ~80% перекись и канистра с ~32% (меряли) перекисью. Когда я возился с обеими этими концентрациями за последний год, перчаток не надевал, и контакт с перекисью кожи рук был. Правда, повезло больше, чем Каррибеану - через два часа следы исчезали, и особенно неприятно не было . Однако уже решили - работаем в перчатках (хотя бы из тонкого полиэтилена, и мокрых). По крайней мере, пока что.

3) Канистра с ~32% перекисью - не 10 галлонов, а 25 литров; насколько я (и Гугл) знаю, галлон - это 3,7 л примерно. Эту канистру (в ней ~30 кг перекиси) ещё можно как-то руками таскать. Возим её, конечно, не в общественном транспорте.

4) Серж, напомни, когда ты прислал письмо по ТБ... Ищу его.

30 литров концентрированной перекиси это 15 полиэтиленовых 2х литровых емкостей . Соответственно это 15 рук или 7 с половиной человек.
Семь с половиной человек - это приблизительно три легковых автомобиля или три поездки , если аккуратно и внимательно держать перекись в руках и не трясти понапрасну. Чтобы исключить вопросы со стороны водителя , надо промаркировать 2х литровые ёмкости как краску или клей.

Еще вариант изготовить много длинных и узких полиэтиленовых ёмкостей из шланга диаметром 4-5 см. длиной ёмкости 1 метр. Низ ёмкости запаять , верх закрыть полиэтиленовой пробкой. Затем связать отрезки пучком , как вязанки хвороста , приделать ручки с двух сторон пучка и таскать вдвоём.
Такие ёмкости-вязанки не страшно поставить на заднее сиденье авто , т.к. в узких каналах перекись плескаться не станет. А воспламенение одной трубки (ну если вдруг молния ударит) не обязательно приведет к воспламенению всей перекиси.

Но самое крутое - таскать кусочки переохлаждённого льда перекиси , в открытой большой пенопластовой ёмкости. Причем лед засыпан сверху слоем пенопластовых шариков. Чтобы не было расплавления льда перекиси , сверху набросать кусочков сухого льда СО2 в полиэтиленовых пакетах с отводящими газ трубочками. Так можно перевозить и 100 кг перекиси в грузовике. Под видом перевозки сухого льда.

avmich> работаем в перчатках (хотя бы из тонкого полиэтилена, и мокрых).

В перчатках из тонкого полиэтилена быстро появляются маленькие незаметные дырочки. Их можно использовать только как по-настоящему одноразовые (каковые они и есть), т.е. если снял, то выбросил. Если работать с чем-то лёгким и неметаллическим, например пластиковая бутылка, небольшие стаканы, чашки, то перчаток хватает на несколько часов, можно пару раз снять-одеть. А если приложил к чему-нибудь усилие, например отвинтил заевшую пробку, то сразу дырочка. Взял в руку железяку - дырочка.

Работать в мокрых перчатках не нужно. Пользы никакой, только мешает и непонятно, почему всё вокруг мокрое - то ли от перчаток, то ли перекись где-то течёт.

Всё вокруг должно быть сухое, тогда появление подтекающей или пролитой перекиси будет сразу заметно.

avmich> 3) Канистра с ~32% перекисью - не 10 галлонов

Давайте договариваться - использовать стандартные единицы.

avmich> 4) Серж, напомни, когда ты прислал письмо по ТБ... Ищу его.

Я не помню, наверно с год назад, кажется ты был за бугром. У меня оно пропало.

RSR13> 30 литров концентрированной перекиси это 15 полиэтиленовых 2х литровых емкостей

Лучше везти канистру целиком. В поддоне. Переливание в 15 бутылок опасно само по себе.

avmich> 3) Канистра с ~32% перекисью (в ней ~30 кг перекиси) ещё можно как-то руками таскать.

Не нужно её таскать саму, только в поддоне, поднимать за поддон.

Правило простое - сосуд нельзя напрягать.