защита vs ПКР

Vasiliy> Какова скорость и угол встречи КСР-5 с палубой? Маршевая скорость 3М, высота полета перед пикированием 25-30 км.
Vasiliy> Спецы по бронепробиваемости и аэродинамике, помогите. [»]


Угол встречи-порядка 60град к горизонту. Скорость встречи-где-то 4М. Учитывая то, что ГСН вместе с отсеком весит больше полутонны и передний шпангоут стальной, то оценочно, говоря о броне можно говорить, что она пробьет и палубу линкора. Кстати, типовая морская цель для КСР-5 в ТЗ- тяжелый крейсер типа "Оклахома Сити". На натурных стрельбах по кораблю-мишени в 60-х (не помню тип, что-то вроде сухогруза 10 000т) инертный макет БЧ ракеты находили в нижнем трюме-где-то возле киля.

Конструктор> Угол встречи-порядка 60град к горизонту. Скорость встречи-где-то 4М. Учитывая то, что ГСН вместе с отсеком весит больше полутонны и передний шпангоут стальной, то оценочно, говоря о броне можно говорить, что она пробьет и палубу линкора. Кстати, типовая морская цель для КСР-5 в ТЗ- тяжелый крейсер типа "Оклахома Сити". На натурных стрельбах по кораблю-мишени в 60-х (не помню тип, что-то вроде сухогруза 10 000т) инертный макет БЧ ракеты находили в нижнем трюме-где-то возле киля. [»]

Палуба линкора до 5 дюймов, не считая всякой мелочи ещё примерно такой-же суммарной толщины. Есть некоторые сомнения, что ракета пробъёт, не разрушившись ...

MIKLE> Палуба линкора до 5 дюймов, не считая всякой мелочи ещё примерно такой-же суммарной толщины. Есть некоторые сомнения, что ракета пробъёт, не разрушившись ... [»]

В Перл-Харборе палубы пробивали 250-кг бомбы, падающие с дозвуковой скоростью. А тут девайс, весом под 2 тонны, летящий на 4М.
Конструкция ракеты, конечно разрушится, но после пробития. Впрочем, я могу и ошибаться, тут надо считать. Вообще-то, перед БЧ в КСР-5 находятся:
1. Целиком стальной конус с радиусом где-то 60мм и высотой ~300мм
2. РП -обтекатель
3. Собственно ГСН- довольно "толстая аппаратура" из 50-х, вес не помню, но на вскидку не менее 200кг
4. Передний стальной шпангоут каркаса ГСН -в сечении подобен прямоугольнику 80х50мм
5. Задний стальной шпангоут каркаса ГСН -80х30
6. Собственно каркас-обшивка со стрингерами
7.Передний шпангоут отсека БЧ из АМГ-6- 80х60.

Пробьет ли вся эта мутотень, дополнительно подпертая сзади импульсом в 1 миллион кГм/сек с хвостиком, 127мм стальную плиту? Наверное, скорее да, чем нет

Тема в какомто смысле бессмыслена, потому что ни линкоров, не К/КС/КСР уже, я так понимаю нема.

Можно продолжить в предположении современные дозвуковые ПКР и современные корабли, точнее какая защита должна быть, чтоб держать всю эту мелочёвку.

Конструктор> В Перл-Харборе палубы пробивали 250-кг бомбы, падающие с дозвуковой скоростью. А тут девайс, весом под 2 тонны, летящий на 4М.

ЕМНИП всё-таки 500-ки, но бронебойные. Потому как 250 со средних высот (1-2км) большинство посудин тогда держало с гарантией, проблемы начинались с 500-ми выше километров 2-х и однотонными бомбами, причём разница между бронебойным/фугасными значительная

а с Аризоной там вроде кофуз вышел...

Конструктор> Пробьет ли вся эта мутотень, дополнительно подпертая сзади импульсом в 1 миллион кГм/сек с хвостиком, 127мм стальную плиту? Наверное, скорее да, чем нет [»]

Дык дело в том что 127 не сталь и некотельное железо, а броня, да ещё к томуже на таких толщинах часто уже геторогенная(цементация + поверхностна закалка на глубину от четверити до трети)

Но дело даже не в этом. перед основной броней куча палуб и переборок, причём палубы часто броневые.

Их задача-"раздеть" снаряд от макаровского колпачка и/или погасить энергию снаряда/бомбы.

Мне думается, что до палубы долетит только БЧ, а всё остальное останется на предыдущих стадиях. и об толстую бронеплиту эта ФБЧ просто размажется. Конечно эффект от попадания огромный, но ни погреба, не МО/КО задеты не будут.

Для сравнения помню, что 16# амовский при 700м/с пробивал что-то около 700мм. но он весил 1225 кг и ВВ там было 18кг.

Но даже подобные "чемоданы"(правда калибром поменьше) иногда раскалывались при ударах о толстую броню. Или давали рикошет.

А от крейсера в 10-15кт конечно останутся рожки до ножки...

Vasiliy>> Кстати, Оклахома Сити - легкий крейсер.
Конструктор> Который плавал в 50-х? У него вроде на фото в ТЗ 3 или 4 трехорудийных башни, вот калибр я не скажу. [»]

Тип Кливленд.

Vasiliy> А где посмотреть описание КСР-5? То есть все-таки основная кумулятивная воронка спереди? Как кстати называлась такая БЧ, фугасно-кумулятивная?

Называлась фугасная. Основной воронки спереди не было, было много маленьких спереди и по бокам. "Маленьких"-это по отношению к габаритам БЧ КСР-5. По отношению к габаритам ПТУР они были ого-го.

Vasiliy> О какой кинетической бронепробиваемости в таком случае может идти речь, если кумулятивная БЧ пробивает броню толщиной 3-4 своих диаметра.

Кинетическую бронепробиваемость имела конструкция ракеты. именно она "доставляла" БЧ в внетреннее пространство корабля. А кумы увеличивали эффект заброневого действия. Для этого, например, в современных БЧ используются оболочки из воспламеняющихся металлов.

Vasiliy> Вот кстати БЧ китайской ракеты HY-2. [»]

Это скорее чуть похоже на БЧ от П-15

Конструктор> А почему- обязательно дозвуковые? У нас-то их мало, навскидку вспоминается только Х-35 и Х-59

Ну скажем в контексте парирования Гарпунов/Экзосетов и аналогов на перспективных кораблях ВМФ. Парировать Москит и т.п. сверхзвуковые УР представляется проблемным. Хотя-бы по причине того что судостроители вряд-ли выделят лишних 10-20% от водоизмещения...

Конструктор> Ну дак посмотрите описания КСР-5-конструкция дубовая, бронебойной бомбе не намного уступит

Подробно не смотрел, но по тем разрезам и картинкам что у меня отложильсь в память-плохая дубовость. При ударе собственно о броню кололись термообработаные практически монолитные болванки в 500-900кг из высоколегированой стали.

Конструктор> А броня-не сталь?

Ст.3-тоже сталь... Всё-таки та броня слишком далеко ушла от нарицательного понятия сталь... Если уж говорить сталь, то уточнять: высоколегированя (тем-т-тем-то), термообработаная и т.д..

MIKLE>> Для сравнения помню, что 16# амовский при 700м/с пробивал что-то около 700мм. но он весил 1225 кг и ВВ там было 18кг.
Конструктор> Ну. при поражении сверху все не так печально будет

Конечно, с учётом кривизны траектории и потери скорости на 20-25км оставалось милиметров так 300-400 и добавлялось 150-200 палубы...

Конструктор> Морской заказчик всегда требовал что-то избыточное, достаточно вспомнить Х-31А с бронебойной БЧ, с записанными в ТЗ типовыми целями катер-корвет-эсминец.

Мало-ли.. Мож подспудно держали в уме Нимитцы...

Конструктор> вообще-то мы несколько уклонились от темы топика [»]

Да она вроде оказалась интересна...

Vasiliy>> Вот кстати БЧ китайской ракеты HY-2. [»]
Конструктор> Это скорее чуть похоже на БЧ от П-15 [»]

HY-2 - копия П-15.

Baby> Ключевое слово: "китайской ПКР"
Baby> Кстати, амы не приводят площадь тормозного парашюта ПКР? Т.к. при он жизненно необходим для гашения скорости при пикировании [»]

Не нужен парашют. Скорость дозвуковая, крутого пикирования нет. Эта китайская ПКР - копия П-15.

Baby>> Кстати, амы не приводят площадь тормозного парашюта ПКР? Т.к. при он жизненно необходим для гашения скорости при пикировании [»]
Vasiliy> Не нужен парашют. Скорость дозвуковая, крутого пикирования нет. Эта китайская ПКР - копия П-15. [»]

Уважаемый Ваbу , говоря о парашюте, имел в виду, что ваше утверждение о торможении ракет с 3М до 2-2,5М на конечном участке ничем не обосновано. Я так же не вижу ни у КСР-5, ни у Х-22 никаких устройств для уменьшенияскорости на пикировании к цели.

Конструктор> "Парировать"-имеется в виду броней? А смысл? Эффективнее выделить те же 10% на хорошие ЗРК и систему постановки помех

И что в итоге? ЭМ можно бомбить чугунками на бреющем?

Конструктор> Позольте уточнить, при ударе, собственно о палубу? Вы ведь это место обсуждаем, так?

О вертикальную броню. дюймов 10-12. Но так и ракета не болванка. Но при небольших углах(меньше 60 или 30 от нормали) были рикошеты. Даже об палубу.

Конструктор> Не думаю, что броневая палуба крейсеров и линкоров была выполнена из 40Х13. В этом случае даже амы остались бы без штанов.

Зря так думаете. Для иллюстрации: закалка и цементация одной бронедетали(типа 3х5м) занимала порядка месяца. И закаляли естественно не чугунную отливку и не Ст3. По друкой данных нет, но думаю поисковик выдаст примерный состав и технологию обработки тех броневых сталей.

MIKLE>> Конечно, с учётом кривизны траектории и потери скорости на 20-25км оставалось милиметров так 300-400 и добавлялось 150-200 палубы...
Конструктор> Это мне решительно не понятно. с какой стати вообще надо учитывать борт? При угле встречи 60 к горизонту? И что это за "потери скорости на 20-25км"? Поподробней, пожалуйста. [»]

не 60, а поменьше. Борт учитывается, потому что вероятность попадания есть, а если учесть качку и т.п. то ипробить можно. Я уж не говорю, что начали бронировать подводную часть(глубже 2м), потому как такой дуре пяток местров воды по барабану, ПТЗ (ту ПТЗ) пробивали, преценденты были.
Но на 15-20км и дальше критичной становилась палуба. В общем старались выбирать дистанцию и ракурс чтоб противника можно было пробить, а самому остаться неуязвимым. но это в теории.

А потери скорости-очевидны: начальная 700м/сек(45калиберное амовское с теми самыми 1225кг снарядами), а дальше по чуть-чуть терял... при увеличении скорости до 780(ЕМНИП) у 50-калиберного, получался практически оверкил, который держали(условно) пара-тройка посудин: Ямато, Ришелье и Бисмарк(за счёт кобинации борт+скос палубы на разумных дистанциях в борт немцы не пробивались, только палуба), и то у японцев были проблемы с броней(с качеством).

Конструктор>> Позольте уточнить, при ударе, собственно о палубу? Вы ведь это место обсуждаем, так?
MIKLE> О вертикальную броню. дюймов 10-12. Но так и ракета не болванка. Но при небольших углах(меньше 60 или 30 от нормали) были рикошеты. Даже об палубу.

А с какого КСР-5 будет попадать в борт? При конечном угле пикирования 60град к горизонту? Нет, я не исключаю совсем вероятность такого события, но это получается угол встречи с бортом 60 к нормали (грубо) и вероятность пробития будет стремится к 0.

MIKLE> Зря так думаете. Для иллюстрации: закалка и цементация одной бронедетали(типа 3х5м) занимала порядка месяца. И закаляли естественно не чугунную отливку и не Ст3. По друкой данных нет, но думаю поисковик выдаст примерный состав и технологию обработки тех броневых сталей.

Ключевое слово "цементация". Это означает изначально низкоуглеродистую сталь, может быть слабо легированную. И по умолчанию хуже по прочностным свойствам, чем та же 40Х13.

MIKLE> Но на 15-20км и дальше критичной становилась палуба. В общем старались выбирать дистанцию и ракурс чтоб противника можно было пробить, а самому остаться неуязвимым. но это в теории.
MIKLE> А потери скорости-очевидны: начальная 700м/сек(45калиберное амовское с теми самыми 1225кг снарядами), а дальше по чуть-чуть терял... при увеличении скорости до 780(ЕМНИП) у 50-калиберного, получался практически оверкил, который держали(условно) пара-тройка посудин: Ямато, Ришелье и Бисмарк(за счёт кобинации борт+скос палубы на разумных дистанциях в борт немцы не пробивались, только палуба), и то у японцев были проблемы с броней(с качеством). [»]

Ааа, так вы про снаряды говорите.. Я то думал, что обсуждение скромно ограничится ракетами.
Могу лишь добавить , что у ракет, в отличие от снарядов, падение скорости м.быть только в случае пуска на предельную дальность-когда двигатель израсходовал топливо и девайс летит как снаряд, по инерции-но этот участок будет (по сравнению со снарядом) коротким.
И, угол рикошета для ракеты будет больше (к нормали), чем для снаряда даже с мягким наконечником.

Vasiliy> Не мое это утверждение, американцев. Они объясняют преднамеренное уменьшение скорости или проблемами управляемости или прочностью конструкции.

? На испытаниях и пусках девайса в строевых частях такого явления не зафиксировано. Исключение составляет лишь пуск на максимальную дальность на ЛКИ-но там ракета пролетела 420км и даже вылетела за пределы полигона, на последем участке полета ракета летела по инерции, без топлива. Но этот случай я решительно отказываюсь принимать, как американский аргумент, потому как дальность у КсР-5 указана 300км и на этой дальности топливо у нее даже остается.

Vasiliy> Я понятия не имею, тормозили они или нет. Но технически затормозить несложно, было бы желание - двигатель многорежимный (сбросить тягу до минимума), увеличение угла атаки (а соответсвенно и сопротивления) при маневрировании, увеличение плотности воздуха и т.д. справяться с силой тяжести.

Опять таки, никаких предпосылок к этому нет. Я не встречал нигде (ни в техописании, ни в части (184-го ГвТБАП)) даже намека на отсечку тяги в начале пикирования. Опять таки, при пикировании ракета входит в плотные слои атмосферы и углы атаки у нее наоборот, должны уменьшатся. Что и (в частности) вызывает наоборот, рост скорости до 4М на пикировании.

Vasiliy> Уважаемый Конструктор, я так понимаю, что ничего достаточно информативного в открытых источниках по КСР-5 нет? [»]

Не знаю, интернет большой. Мурзилка КСР-5 вызывает у меня сомнительные ощущения-автор явно писал ее совместно с мурзилкой по Д-2 и многое попутал. Можно поискать воспоминания офицеров 184-го ГвТБАП в Прилуках, они все-таки почти 20 лет этот девайс юзали. На пуски экипажи летали по 2 раза в год. + там была складская база вооружения для еще 2 полков.