Необходимость в ПЛАРБ.

Я сознательно поместил эту тему в общевоенный раздел, так как желаю сосредоточится не столько на ПЛАРБ, сколько на сравнении этого способа базирования МБР с альтернативными. Хочу подчеркнуть, что речь идет только о способах размещения МБР. Обсуждение возможности отказа от ПЛАРБ в пользу стратегической авиации не предусмотрено.
Обладая повышенной (в сравнении с альтернативными способами базирования) скрытностью, ПЛАРБ имеют и явный недостаток - неразделенность риска. При уничтожениии одной ПЛ будет потеряно более десятка ракет. Учитывая, применительно к России, способность ПЛ противника, патрулируя у пункта базирования ПЛАРБ, "сесть на хвост" выходящего на дежурство ракетоносца, второй из упомянутых факторов становится все более весомым. Против ПЛАРБ говорит и их дороговизна.

В процессе обсуждения прошу учитывать и не существующие ныне, но предложенные способы размещения МБР:
- на "озерных ПЛ" во внутренних водоемах.
- на автотрансторпе, замаскированном под гражданский.
и так далее.

Ну очень неплохо базировать ПЛАРБ и в существующих районах. Но особенно удобно на Тихом океане, там Курильская гряда фактически защищает место патрулирования. А возможные места прорыва АПЛ противника вполне можно прикрыть.

Сейчас снижена мотивация к наличию СЯС вообще, соотвественно обсуждения стратегии размещения этих самых СЯС тоже вялотекущи.

По мне ПЛАРБ имеют смысл когда они состоявляют небольшой процент общих сил, соотвественно общее количество БЧ - многие тысячи. Другой вариант - когда ПЛАРБ единственный носитель ядерного оружия, применим наверное только в том случае, если против своих подводных сил не играет ВМФ США.

По мне же сотни небольших ракет, типа "Курьер", размещенных и стационарно и на мобильных платформах и замаскированных под обычный траффик (40 футовых контейнеров) более свежий и выгодный вариант.

Да, массу дрейфующих по стране таких масштабов ракет до старта подавить просто нереально, даже если за вражеской авиацией Солнца не видно. Но где он, Курьер?
А насчёт ПЛАРБ — найти иголку в стоге сена тоже задача нелёгкая. Да, если поразить лодку, разом пропадают две сотни ББ. А если она недалеко от своих берегов ныкается, то там неба уже не видно от своей ASW, причём по вполне доступной цене...

На мой взгляд ПЛАБРБ имеют смысл в том случае, если районы их патрулирования надёжно прикрыты от проникновения ВМС противника, а подлодки находятся на постоянном боевом дежурстве. Если этого нету, или того хуже, ПЛАРБ простаивают у пирсов, то смысл их существования сильно теряется.

>На мой взгляд ПЛАБРБ имеют смысл в том случае, если районы их патрулирования надёжно прикрыты от проникновения ВМС противника

Есть два варианта - или прикрыты или никто не знает где они вообще плавают.

Тогда прикрывать надо 100 км вокруг базы и делать лодки тиииише.

Сейчас идет снятие с вооружения "молодца" в НВО читал. Хотя во многих СМИ говорится, что такой ждкомплекс очень эффективен, мне непонятно почему нельзя в место молодца, у которого гарантийный срок закончился, ставить Тополь-М? Чем не ПЛАРБ сухопутного базирования.

Перемещения ПЛАРБ трёхмерны, а БЖРК — 1<мерны<<2. Перемещения ПЛАРБ скрытны, а БЖРК открыты. Вода — естесственная преграда для поражающих факторов ядерного взрыва, а БЖРК открыт для них полностью. Всё то же самое, кроме размерности пространства, относится и к мобильным Тополям. Их можно увидеть и они открыты для поражения. Как — вопрос открытый, но увидеть и поражать можно. Лодку увидеть практически нельзя, и поразить издалека тоже нельзя (т.е. из космоса, КР, либо другим средством "быстрого реагирования"). Лодку может найти и достать только лодка, а при активно действующих собственных средствах ПЛО всех видов, сильно там не разгуляешься.

Ну - во-первых о сценариях применения....
Если всё происходит "вдруг" - то абсолютно всё равно, что где находится. Организовать противодействие первому удару малореально, да и ответному - тоже сложно - сигнал о противодействии придёт одновременно с сигналос противника о нанесении удара.
Если это заранее просчитанный вариант - то тут в общем тоже одинаково. Незаметно к лодке подобраться сложно - а тем более ко всем сразу...
И ещё не факт, что ПЛАРБ даже после летального для неё повреждения не сможет выпустить хотя бы часть своих ракет...

Что касается иных мобильных носителей БР... Масса у них сильно большая... В любом случае под "обычный транспорт" только внешне маскируется, да и то...
У того же Молодца тележки вагонов совсем не рефрижераторные - и он далеко не по любой ж/д проедет...
Да и устойчивось у него маленькая - взрывной волной опрокинет запросто...
Так что ждёт его судьба бронепоездов...

А вот на флоте БР хоть на ракетный катер поставить можно - сделать сотню таких - враг за****ися все вылавливать (притом одновременно и неожиданно топить их надо!)

При дежурстве у чужиx берегoв у рaкет ПЛAРБ еще и oчень мaленькoе пoдлетнoе время.Пoэтoму oни пoдxoдят кaк oружие первoгo удaрa. Для Рoссии oни oчень дoрoги и пoэтoму нa дaннoм этaпе ИМXO нецелесooбрaзны.
Для oтветнoгo удaрa прoтив БР лучше нaземный нoситель нa свoей территoрии : пoдлетнoе время десятки минут, фaкелы видны сo спутникa, пoэтoму в любoм случaе мoжнo выстрелить, пoкa летят врaжеские рaкеты.

Когда ракеты вылетают все равно откуда их видно.
Конкретно для России ПЛАРБ - выгодна только потенциальному противнику.
1. Максимум, который потянет экономика - не более десятка. При этом технологическое отставание естественно скажется на их сроках входа в строй и шумности. В море одновременно сможет находиться всего несколько штук(3-4). Противник проследит несомненно. Прикрыть места базирования Российским ВС задача непосилам. Разве что поддержать отрасль, но не получится, слишком много компонентов.
2. Ракет производят мало - а тут их еще сгонят в 3-5 контейнеров. Топить во внутренних водоемах договора не позволяют.Разве что запустить ПЛАРБ в Черное море, но как?
3. Чисто политически выгодно, чтобы ЯО было в месте, не на территории, доступной террористам.
4. Конечно, шахтные системы слишком дороги для России (старые скорей всего уже и помечены врагом) и вымрут. Но подвижную наземную ракету скажем по опыту бури в пустыне обнаружить почти невозможно. Можно и ложных понаделать, в отличие от ПЛАРБ .
Косвенно выгодность противнику подтверждает его явный "одобрямс" строительства российских ПЛАРБ в договорах(в отличие от например дешевых БРСД).

Исторически появление ПЛАРБ случайно в СССР, результат возможно неверного технологического направления ( развитие крио семерок в ущерб боевым).

вантох> Конкретно для России ПЛАРБ - выгодна только потенциальному противнику.
Это не так.
вантох> 1. Максимум, который потянет экономика - не более десятка.
Сильно не пинайте, но ПЛАРБ - это оружие ответного удара. И, в принципе десяток - их более чем за глаза. Реально из нужно, стажем 5 или 6. По схеме - 3 в море, одна у пирса, одна в ремонте.

вантох> При этом технологическое отставание естественно скажется на их сроках входа в строй и шумности.
Ну-ка ну-ка про техническое отставание?

вантох> В море одновременно сможет находиться всего несколько штук(3-4).
Напоминаю, что для уничтожения 40% населения США в течении 1,5 часа (и последующей гибели еще 20-30% от лучевой болезни, голода и эпидемий в течении полугода) необходимо всего-то около 120 боеголовок. Это - одна лодка.
вантох>Противник проследит несомненно. Прикрыть места базирования Российским ВС задача непосилам. Разве что поддержать отрасль, но не получится, слишком много компонентов.
Почему?
вантох> 2. Ракет производят мало - а тут их еще сгонят в 3-5 контейнеров. Топить во внутренних водоемах договора не позволяют.Разве что запустить ПЛАРБ в Черное море, но как?
Лучше в Каспий и Байкал, конечно

вантох> 3. Чисто политически выгодно, чтобы ЯО было в месте, не на территории, доступной террористам.
С каких это пор база ПЛАРБ доступна для террористов???

вантох> 4. Конечно, шахтные системы слишком дороги для России (старые скорей всего уже и помечены врагом) и вымрут. Но подвижную наземную ракету скажем по опыту бури в пустыне обнаружить почти невозможно. Можно и ложных понаделать, в отличие от ПЛАРБ .
К сожалению, от внезапного удара они не защищены. Все находятся в 3 районах базирования, на площади диаметром 5 км.

вантох> Косвенно выгодность противнику подтверждает его явный "одобрямс" строительства российских ПЛАРБ в договорах(в отличие от например дешевых БРСД).
Не-а. У США самих этих девайсов - куча (>20), поэтому запретить эту игрушку не получится.
Кстати, и Франция, и Великобритания только ПЛАРБ и имеют. Ну и тактическуя авиацию.
И Китай - тоже делает ставку именно на ПЛАРБ.

вантох> Исторически появление ПЛАРБ случайно в СССР, результат возможно неверного технологического направления ( развитие крио семерок в ущерб боевым).
Ну-ну... Не надо громких заявлений. Вспомним 60-е годы, РСД в Европе и концепцию "внезапного обезоруживающего удара".

вантох> В море одновременно сможет находиться всего несколько штук(3-4).
Напоминаю, что для уничтожения 40% населения США в течении 1,5 часа (и последующей гибели еще 20-30% от лучевой болезни, голода и эпидемий в течении полугода) необходимо всего-то около 120 боеголовок. Это - одна лодка.

 

Ну как вы не понимаете, даже 8-12 русских лодок не имеют никаких шансов даже подготовиться к пуску, будут потоплены ещё до того, как получат приказ. А мобильные наземные ПУ как ни крути, а все не уничтожишь, рассредотачиваются они очень хорошо. К тому же, у них есть большой плюс, упоминания о котором вы так тщательно игнорируете: сколь угодно много ложных ПУ.

uagg

Вы полагаета, что прогресса в средствах обнаружения у вероятного противника нету(а он основой имеет средства обработки и их элементную базу в частности), а уровень технологии ПЛ РФ не уступает "лучшим мировым образцам? Конкретно - можем наблюдать долгострой уже сейчас. Каспий и Байкал-внутренние воды, там запрещено ставить. Террористам доступна суша, вот о чем речь, причем дело даже не в "самодеятельных", а самостийных, политической нестабильности. До сих пор чихают, вспоминая судьбу ЯО после распада СССР, не пропало ли чего.

БРСД - вот был мозоль НАТО, что реально им угрожало и как боролись.

Разоружающего удара? - так вспомните, что карибский кризис разрешился постановкой на дежурство десятков МБР и в ПЛАРБ конкретно у СССР военной необходимости не стало.

Великобритании и Франции ко всему прочему и негде на суше ставить МБР, они и дешевле в пересчете на 1 шахту/ракету. И США за союзниками присматривать удобнее

вантох>Но подвижную наземную ракету скажем по опыту бури в пустыне обнаружить почти невозможно. Можно и ложных понаделать, в отличие от ПЛАРБ.
Кстати - а почему нельзя ложных ПЛАРБ понаделать?
Берём реактор и корпус нужных габаритов, оборудование - только навигационное и имитаторы - и в море одновременно с настоящей. А потом разошлись - и пусть попробуют определить, какая какая...

wolff>Ну как вы не понимаете, даже 8-12 русских лодок не имеют никаких шансов даже подготовиться к пуску, будут потоплены ещё до того, как получат приказ.
Это только в том случае, если рядом с ними будет кому их топить. В случае обострённых отношений - такое приближение может расцениваться как "подготовка к удару" и вызвать немедленный запуск БР...

Ну как вы не понимаете, даже 8-12 русских лодок не имеют никаких шансов даже подготовиться к пуску, будут потоплены ещё до того, как получат приказ. А мобильные наземные ПУ как ни крути, а все не уничтожишь, рассредотачиваются они очень хорошо. К тому же, у них есть большой плюс, упоминания о котором вы так тщательно игнорируете: сколь угодно много ложных ПУ.

 

Как вы собираетесь топить "Тайфуны"?

БРСД - вот был мозоль НАТО, что реально им угрожало и как боролись.

 

Насколько я помню, все было как раз наоборот.

У ПЛАРБ только одно чрезвычайно важное качество - возможность подплыть к самому берегу противника (а САСШ в основном расположенна по берегам океанов) и расшмалять врага в упор, не дав продрать глаза и натянуть штаны. Белый дом с Пентагоном при таком раскладе накрываются в течении 100-150 сек, что исключает возможность отдачи приказа президентом САСШ об ответном ударе.

Но поскольку наши ПЛАРБ реально не ходили к берегам США, и вообще 70% времени находились у пирсов, то эффективность их близка к 0.

В море может находится противник, а на нашей територии он находиться не может, без объявления нам войны. Поэтому ракеты надо размещать на суше. Я полагаю 75% - в шахтах и 25% мобильных - прежде всего на ж.д. транспорте или возможно только на ж.д. транспорте. Расположение шахт надо скрывать от врага (а не делиться с ним информацией) и делать также ложные шахты.

>БРСД - вот был мозоль НАТО, что реально им угрожало и как боролись.

БРСД могли им угрожать только с Кубы, что было сравнительно недолго. А вот нам они могли угрожать с Зап. Европы, Турции, Японии. Поэтому БРСД выгодны им и невыгодны нам. Использование БРСД нами возможно только с Кубы.

У ПЛАРБ только одно чрезвычайно важное качество - возможность подплыть к самому берегу противника (а САСШ в основном расположенна по берегам океанов) и расшмалять врага в упор, не дав продрать глаза и натянуть штаны

 

Для этого стратегич. ракет не надо. Достаточно радиуса в неск. сотен км.

Белый дом с Пентагоном при таком раскладе накрываются в течении 100-150 сек, что исключает возможность отдачи приказа президентом САСШ об ответном ударе.

 

А "машину судного дня" уже отключили? Вдруг да нет?

Но поскольку наши ПЛАРБ реально не ходили к берегам США, и вообще 70% времени находились у пирсов, то эффективность их близка к 0.

 

Главное — лодки не должны быть шумными. Иначе это плавающие мишени.

прежде всего на ж.д. транспорте или возможно только на ж.д. транспорте.

 

Почему? Район базирования автоматически резко сужается до ж/д.

Расположение шахт надо скрывать от врага (а не делиться с ним информацией)

 

Для этого надо: 1) прекратить инспекции, т. е. выйти из соотв. договоров; 2) каким-то образом замаскироваться от спутниковой разведки; 3)выловить иностранную агентуру.

вантох>>>Исторически появление ПЛАРБ случайно в СССР
Случайно? Вы не правы.

Ну как вы не понимаете, даже 8-12 русских лодок не имеют никаких шансов даже подготовиться к пуску, будут потоплены ещё до того, как получат приказ. А мобильные наземные ПУ как ни крути, а все не уничтожишь, рассредотачиваются они очень хорошо. К тому же, у них есть большой плюс, упоминания о котором вы так тщательно игнорируете: сколь угодно много ложных ПУ.

 

Да что ты говоришь! Впрочем, au уже тебе ответил. Надо, чтобы было кому топить.

Каждый компонент СЯС имеет свои сильные и слабые стороны. Для толковой обороны в стратегическом плане они все должны наличествовать и быть достаточно развиты в техническом и организационном плане.

Насчет шахт добавлю. Слышал звон, да не знаю, где он... - Есть такое мнение, что не все шахты настоящие. Есть еще и муляжи! Правда это или нет - не знаю, так что сильно не пинайте. Но, по логике, почему бы и нет - пару десятков боезарядов противник вполне может на пустышку сбросить!

TEVg

Но поскольку наши ПЛАРБ реально не ходили к берегам США, и вообще 70% времени находились у пирсов, то эффективность их близка к 0.

 

Ага, особенно "Тайфун" с его 12 тыс. км. дальности ракетной стрельбы. Ясно! Америка, наверное, дальше находится.

> неразделенность риска. При уничтожениии одной ПЛ будет потеряно более десятка ракет.

Проблема в том, что для уничтожения апл необходима ВСЯ структура вмф+ввс+вкс, сразу и вдруг.
Такими возможностями обладают пара стран. Остальным можно даже не пытаться ловить пларб.

> Учитывая, применительно к России, способность ПЛ противника, патрулируя у пункта базирования ПЛАРБ, "сесть на хвост" выходящего на дежурство ракетоносца, второй из упомянутых факторов становится все более весомым.

Факт правильный, предпосылки-нет.
Поймать лодку на позиции - событие маловероятное. Некую гарантию, может дать только сопровождение от базы. И то почти почти наверняка пларб уйдёт. Свои лодки и корабли помогут.

> Против ПЛАРБ говорит и их дороговизна.

Это косвенное свидетельство их возможностей выполнять и противостоять.

> У ПЛАРБ только одно чрезвычайно важное качество - возможность подплыть к самому берегу противника Но поскольку наши ПЛАРБ реально не ходили к берегам США, и вообще 70% времени находились у пирсов, то эффективность их близка к 0.


Неверно. Пларб вообще не обязательно подплывать.
Даже стоя у пирса они несут БД.

Расположить во внутренних водоёмах не даёт очередной договор. Каспий и Байкал - безядерные зоны.

Как ни странно - пларб не оперируют в трёхмерном пространстве. БД несут на глубине пуска.В режиме постоянной готовности. Это ограничивает манёвр.

По поводу ложных пла, иногда думается что у нас половина флота играет эту роль

Jerard

Я тоже помню. И конечный результат(уничтожение советских БРСД и стимулирование Западом строительства Россией ПЛАРБ) впечатляет. Европе (остальному НАТО) тоже было страшно (от БРСД). Заложник громко вопил . Ядерная война СССР-США на самом деле не заканчивалась победой одной из сторон вовсе не из-за оверкилла - необходима была оккупация уцелевшего, чему мешали в том числе и БРСД(включая ОКУ, оговоренную отдельно Горбачевым), многочисленные дешевые и малоуязвимые. Сейчас по факту на этой должности в НАТО служат крылатые ракеты.

Фагот
Скажем, по остаточному принципу "Чтоб було", реально сухопутных МБР было гораздо больше и они перекрывали все потребности с лихвой ( НАТО с конца 80х старается структуру российских Я сил в правильную для себя сторону изменить). Насчет случайности - необъяснимая задержка с разработкой военных МБР заставила строить ДПЛ с ракетами. Занялся бы Королев военным делом всерьез - не потеряли бы время. После вытеснения из воды ДПЛ с БРСД в строительстве ПЛАРБ у СССР необходимости не было. Сроки развертывания наземных МБР и морских ПЛАРБ показывают, надо или нет.

Кстати, ведь были случаи столкновений под водой, значит сходились лодки в упор, на пистолетную дистанцию. Посчитать бы у кого больше ударов носом и кормой - станет ясно, кто лучше слышал.