Прохожелогия

Прохожий>

Ну вот навскидку: торможение у Луны - расход ок. 11 тонн, разгон к Земле - ок. 5 тонн, остаётся как раз пара тонн на манёвры + запас.

 

Прохожий> нет родной - нифига не остается. Там сужебный отсек весит 22т из них 17т топливо. А мы уже 16 (а правильно будет считать 5+12) все 17 и приходовали.

Это о чём вообще? КСМ весил, полностью экипированный, ок. 24 т, из них топливо 18 т (Apollo CSM ). При этом общеизвестно, что СМ был сильно переутяжелён. По Вейду, конструкция 2 тонны, двигатель 3, электрооборудование больше тонны. Для ПМ столько не нужно. Часть конструкции выбрасывается (все ненужные баки, половина ДУ СУ), электрооборудование на две трети выбрасывается. Можно упростить и облегчить двигатель - он сильно переутяжелён ради надёжности в пилотируемом полёте.

Словом, если ты хочешь кого-то убедить, что сухая масса тормозного блока с 6-7-тонным запасом топлива должна быть больше 4-5 тонн - то у тебя это не получится. Нормальная сухая масса такого модуля - пара тонн, если не меньше, и только если его, для экономии времени, ваять из СМ, то будет 4-5 тонн.

Прохожий>

Этот ПМ, с нормальным двигателем с ТНА, уложился бы в 3 тонны массы и, при УИ хотя бы 320 с, хватило бы 6 тонн на торможение.

 

Прохожий> В СССР бы так и сделали, но все легкие гептиловые ЖРД в США были сделаны по вытеснительной схеме. У них были свои аргументы к этому.

"Были сделаны" - не значит, что за они не могли сделать иначе. Но и с вытеснительной схемой никаких проблем. Десяток секунд УИ не имеет никакого значения, у нас и так просто чудовищные запасы по массе - если, конечно, ты всё ещё доказываешь, что С-5 мог вывести 30 к Луне. Конечно, если ты сменишь версию на 25 т, то упихнуть будет чуть труднее. Но всё равно можно. Вот в 20 уже не упихнёшь без больших изменений. А в 30 тонн - с лёгкостью необыкновенной.

Прохожий>

Когда они принялись делать кислородные или гептиловые 2-ю и 3-ю ступень? Не позже 65-го года, очевидно. Значит, 65-й год - это как раз тот срок, когда перед ними стал вопрос: лететь по однопусковой или двухпусковой схеме, или вообще всё фальсифицировать. Ты говоришь - им 5 лет надо было на разработку оборудования под 2-пусковую схему?

 

Прохожий> Нет, думаю, что они осознали это только в конце 1966г или январе 1967г - как раз на 1966/67 приходятся несколько аварий на стенде с использованием J-2
Прохожий> Так что 1967+5=1972.

Погоди, у тебя опять не клеится. В январе 67-го года они только осознали, что у них "правильный" С-5 к сроку не получится, а уже в ноябре того же года у них полетел "неправильный", с совершенно другой 2-й и 3-й ступенями. Они что, за 10 месяцев "с нуля" склепали и испытали на земле фактически 2/3 сверхтяжёлого носителя - причём так хорошо, что он сразу же полетел??? А заодно приняли решение о фальсификации и разработали всю её схему? Это же просто подвиг какой-то получается. Если они за 10 месяцев успешно осуществили такое грандиозное мероприятие, то с такой мелочью, как небольшие изменения в ещё только готовившемся ЛЕМе (в 67-м работы по нему только ещё шли) и создание ПМ на базе СМ выглядит просто пустяком, который делается за полгода...

Прохожий> Потом ты пойми вот что - ЖРД Н-1 был реально юзан на С-1Б. Так что вопрос стоял приделать сопловой насадок (типа как на НК-15), ну еще можно использовать не чистый керосин, а растворы: керосин-гептил, гептил-гидразин и пр. Второй вопрос - залить в водородный бак керосин или что у них там. Тут просто нет проблем - в водородный бак керосин лить можно, но не наоборот:) Проблемы сугубо в топливной арматуре, системах наддува и запраки - можно переставить готовые узлы с С-1Б.

Да нет же, им, по-твоему, пришлось полностью, с нуля, разработать 2-ю и 3-ю ступени ракеты. Потому что просто заменить двигатели невозможно, раз мы переходим на новое топливо. Меняется вся схема подачи топлива, схема управления, меняются все нагрузки. Нужно всё пересчитывать и переделывать заново - фактически с нуля. И это - за 10 месяцев? От принятия решения до первого полёта?! Это точно подвиг.

Прохожий> Ну вот мы и пришли к главному. Мое мнение твердое - и США и СССР напрасно пошли на однопусковую схему. На то время это было не реально для тех и других. Причем по принципу - США пошли просто так, а СССР - типа мы хуже? Хотя умные головы и говорили - делайте "двушку", это перспективней. Кажется, только в 70-гг в СССР оформили как вариант двушки Н-1Л3М (кажется с индексом 2-?)

Твоё мнение? Хм. Тут все высоко ценят твоё мнение.

Прохожий>

Какое же долгое дело? Что в том долгого-то - довести один движок?

 

Прохожий> Ты удивлен? А SSME делали 1972-1981гг в Рокетдайн:) А РД-170 делали почти 10лет...

??? Прям-таки все 10 лет делали? Это ты сам догадался или прочитал где?

Прохожий>

Не, ты не понял. Двухпусковая схема лучше фальсификации. Потому что она позволяет слетать по-настоящему и ничем не грозит. Тебе нужно объяснить, почему всё-таки устроили фальсификацию, если проще было слетать?

 

Прохожий> Я тебе скажу больше - я сам сожалею, что все пошло по такому кривому пути:(

Дык никому твои сожаления не нужны. Всем жутко интересно, как ты будешь сводить концы с концами в своей теории. А то сейчас у тебя получается, что люди себе назло сделали криво и сложно вместо того, чтобы сделать прямо и просто. Хотя ничего не мешало сделать прямо и просто. У тебя выходит, что в НАСА прямо-таки враги американского народа сидели.

Прохожий> А у варианта фальсификации было одно преимущество - без жертв:) Хотя много недостатков.

Как это без жертв? А 11 убитых насовцев-героев? А если бы кто-то проговорился? Ведь всех болтунов пришлось бы убить. А то, может, и убили уже пачками. Как раз вариант с фальсификацией - вариант с наибольшим количеством жертв, причём прогрессивно растущим.

Прохожий> А 183 секунда - это какая ступень, а?

У 2-ступенчатого "Протона"? 1-я, очевидно. А что с ним случалось на 183-й?

Прохожий> Потом мы пришли к выводу, что разные каталоги дают разные данные. Так что будем писать письмо в Хрюн с просьбой просветить этот вопрос:)

Никаких разных данных нет. В одном списке просто данные более детальные, в другом - менее. Между самими списками нет никаких расхождений. Опять же ГО выводился на орбиту регулярно в других случаях - у "Короны" и "Мидаса" просто штатно, у ПС-1 и ПС-2, у "Днепра"... Ну, сплошь и рядом.

Прохожий> Да, насчет Скайлеба - видишь, там фразы неконкретные - типа большая часть, основные запасы каой-то части запасов. Это 51%? или 90% потом там кроме газов вода и пр. А газов там было несколько тонн, из них большая часть (51%?) ~одна-две тонны, а мы говорим про разницу в 15 тонн. Ну пусть отсек весил 6т плюс все газы - 3т итого 9т. А еще 13т?

Да брось ты людей смешить. Все газы находятся в ШК, все продукты тоже. Очевидно, куча других вещей там же. И эта ШК - основной конструктивный элемент, там находится основное оборудование.

Впрочем, если у тебя претензии к ШК - ты опять-таки должен в своей теори объяснить, почему насовцы прибегли именно к такой развесовке. Ведь им ничего не мешало сделать развесовку иначе? Но они решили именно так. Почему? Твоя теория должна это как-то разъяснить, иначе в ней концы с концами не сходятся.

КСМ весил, полностью экипированный, ок. 24 т, из них топливо 18 т

 

значицца так-с -
общий штатный вес Аполлон - 28,8т из них 5,6т это капсула, 23,2т это агрегатный отсек, в котором было примерно 17,5-18т топлива и других топливных компонентов. Так что в запасе одна чистая тонна.

Нормальная сухая масса такого модуля - пара тонн, если не меньше

 

для ДУ с ТНА применимо считать ~10% от общего веса, для вытеснительной подачи - до 20%. Так что исходя из веса блока, сухая масса порядка 5т есть норма. Это тебе не ракета, а корабль:)

А в 30 тонн - с лёгкостью необыкновенной.

 

ну вот и надо было так и сделать. вот ведь клоуны - мало того, что фальсификациями занимались, так еще и сорвали реальную возможность полета! ты это вполне убедительно тут показал

Погоди, у тебя опять не клеится. В январе 67-го года они только осознали, что у них "правильный" С-5 к сроку не получится, а уже в ноябре того же года у них полетел "неправильный", с совершенно другой 2-й и 3-й ступенями.

 

Опять передергиваешь - третья ступень была типа S-IV уже юзаная в 1965г-1966г. Водородная! Так что третью ступень нам делать не надо, или как? RL-10 юзали с 1962г. Нет!?
Далее.

Да нет же, им, по-твоему, пришлось полностью, с нуля, разработать 2-ю и 3-ю ступени ракеты. Потому что просто заменить двигатели невозможно, раз мы переходим на новое топливо. Меняется вся схема подачи топлива, схема управления, меняются все нагрузки. Нужно всё пересчитывать и переделывать заново - фактически с нуля.

 

Нужно ли нам переделывать топлитвный отсек второй ступени? нет! а зачем? кислородный бак нам подходит? мы в него честные 370т кислорода нальем на разлив? Так-с, в огромный водородный бак можно немного налит на дно 150т керосина? там объем 1000кубов (на 70т жидкого водорода)
далле, я не понял фразу - "просто заменить двигатели невозможно" ?
А что еще? наддув сделаем гелием, из-за того, что магистрали водорода шире, плакать не будем - даже лучше, меньше потери на вязкость. Бустеров там не было, так что без всякой переборки ВСЕ, кроме Н-1 с насадками готово и работает.
Сейчас вот в РФ проводят опыты по замене на ЖРД гептила на керосин. оказалось, те же старые ДУ с минимальной переборкой можно перепихать с К-К на АТ-НДМГ а ты говоришь:)

Твоё мнение? Хм. Тут все высоко ценят твоё мнение

 

Мнение столь "авторитетных" людей как ты мне по барабану

У 2-ступенчатого "Протона"? 1-я, очевидно. А что с ним случалось на 183-й?

 

Сразу видно компетентного человека
Первая ступень работает 126 сек. Потом опадает как листва. Потом вторая летит примерно 210сек. Так что по схеме выведения циклограмма предусматривает падение ГО либо на участке полета второй ступени (183с) либо в начале третьей (344с)

Кто-нибудь из компетентных людей сможет более подробно рассказать, почему нельзя просто так в водородную ступень залить керосин, поставить другие движки и пустить всё это летать? Прохожий отводит на переделку 10 месяцев.

1. Я совершенно не собираюсь спорить с тем фактом, что можно сделать двух-пусковую схему высадки на Луну - к этому нет никаких ни теоритических, ни технологических препятствий в принципе. Необходима воля и желание, ну и лишних три-пять лет времени.
Поэтому я плохо понимаю, что именно мне тут Пустынский пытается доказать?

2.

ты должен объяснить, почему они, уже сделав 90 % - 95 % всей необходимой работы, вдруг решили от неё отказаться и с нуля делать фальсификацию

 

Твой недоСатурн что, прямо с S-IV летал? Такой, маленькой, там полсотни тонн, кажись, было? Но у неё ж грузоподъёмность, кажись, ок. 10 тонн на ЛЕО (проверять лень). А ты хочешь на неё взгромоздить все 35, так?

 

Как это - грузоподъемность S-IV ??? У нее грузоподъемность нуль. Грузоподъемность у ракеты. И почему ее должно "сплющить" ?

Не, придётся всю 3-ю ступень пересчитывать и заново делать. Движки - да, те есть. А ступень - от нуля

 

Чего с нуля? проблемы в чем? прочность? упрочнить готовую ступень - это с нуля!? ну наварить пару стрингеров и всяких там шпангоутов:)

В двухпусковом варианте он будет держать в несколько раз меньше, так что он превращается в лёгкий обтекатель массой меньше тонны (на 2-м "Аполлоне" он так и вовсе вырождается в небольшое переходное кольцо). В сумме на 2-х адаптерах ещё 2 тонны выигрываем...

 

Пустынский - ты человек некомпетентный, поэтому слушай сюды:
1)адаптер Аполлона держит только сам Аполлон - ЛЕМ сидит ниже на самой ступени. Так что адаптер ровно такой самый.
2)обтекатель Союз-У (всего на семь тонн веса груза) весит аж 1,2 тонны! А ты говоришь меньше тонны:)
так что мы ничего не выигрываем.

Т. е. 2-ступенчатый "Протон" выходит на орбиту за 210+126=336 секунд? За 5,5 минут? Циклограмму срочно в студию. Мне просто любопытно, как 2-ступенчатый "Протон" изображает из себя зенитную ракету.

 

Ну вот - не знаешь, не в курсе, а ха-ха тебя пробивает? нет чтоб спросить, хотя бы у меня:)

Суммарная информация о выведении аппарата "INTEGRAL"

Документ: 7. Всего: 8
Сформирован: 17.10.2002 11:34:28 (ДМВ)

События по циклограмме выведения изделия "INTEGRAL"


Событие циклограммы полёта
Расчётное время Источник ТМИ РН Источник ТМИ РБ


1 Контакт подъёма 07:41:00.000 0.000 0.000 0.000 Нет информации
2 Разд.1-2, выкл.МД1 07:43:06.600 126.600 126.770 0.170 Нет информации
3 Разделение 2-3 07:46:35.800 335.800 335.770 -0.030 Нет информации
4 Сброс ГО 07:46:44.200 344.200 342.490 -1.710 342.524 -1.676
5 Наддув СОЗ 07:47:09.000 369.000 Нет информации 369.163 0.163
6 Раскр. антенн РТК 07:47:10.000 370.000 Нет информации 368.923 -1.077
7 Предв. команда 07:50:39.300 579.300 579.550 0.250 Нет информации
8 Главная команда 07:50:50.200 590.200 589.940 -0.260 Нет информации
9 Отделение ОБ 07:50:50.223 590.223 590.000 -0.223 590.021 -0.202

ну и так далее...

Кто-нибудь из компетентных людей сможет более подробно рассказать, почему нельзя просто так в водородную ступень залить керосин, поставить другие движки и пустить всё это летать

 

да, кто-нибудь! Пустынскому плохо
Он когда видит, что льют керосин в какую-то рефленную "вафельную" тару из скажем сплава ВТ-5-1 то сразу требует валидол

Прохожий> 1. Я совершенно не собираюсь спорить с тем фактом, что можно сделать двух-пусковую схему высадки на Луну - к этому нет никаких ни теоритических, ни технологических препятствий в принципе. Необходима воля и желание, ну и лишних три-пять лет времени.

Никаких 3-5 лет не нужно. Начиная от начала 67-го года, от тогдашнего состояния дел, было совершенно достаточно 2-х лет, чтобы внести необходимые небольшие изменения в уже сделанную на тот момент технику. У них не было никаких препятствий к тому, чтобы по 2-пусковой схеме слетать к Луне тогда, когда они слетали - в 69-м. Крайний срок - 70-й.

Прохожий> Поэтому я плохо понимаю, что именно мне тут Пустынский пытается доказать?

То, что у американцев в январе 67-го года, даже если бы возникли какие-то непредвиденные проблемы со 2-й ступенью, тем не менее не было никаких причин, чтобы отказываться от высадки на Луну: они прекрасно могли это сделать в те же или почти в те же сроки, что они это сделали в реальности. Т. е. в 69-м или в крайнем случае в 70-м.

Прохожий>

ты должен объяснить, почему они, уже сделав 90 % - 95 % всей необходимой работы, вдруг решили от неё отказаться и с нуля делать фальсификацию

 

Ты объяснил?

Прохожий>

Твой недоСатурн что, прямо с S-IV летал? Такой, маленькой, там полсотни тонн, кажись, было? Но у неё ж грузоподъёмность, кажись, ок. 10 тонн на ЛЕО (проверять лень). А ты хочешь на неё взгромоздить все 35, так?

 

Прохожий> Как это - грузоподъемность S-IV ??? У нее грузоподъемность нуль. Грузоподъемность у ракеты. И почему ее должно "сплющить" ?

Бог мой... Когда эта ступень стоИт на С-1, на ней лежит 9 тонн (посмотрел по Вейду), и при максимальной перегрузке на неё сверху давит ок. 50 тонн. Это - тот вес, на который она рассчитана и который она может выдержать. Ну, запас процентов 15. Значит, если на неё поставить более 60 тонн, она просто лопнет. Ты же на неё вздумал взгромоздить более 30 тонн и пускать в таком виде. Как только перегрузка приблизится к 2 "же" - S-IV разлетится к чертям. Она должна в максимуме выдерживать вес более 130 тонн, понимаешь? Чтобы она столько выдержала - нужно всю конструкцию переделывать, от начала до конца.

Прохожий>

Не, придётся всю 3-ю ступень пересчитывать и заново делать. Движки - да, те есть. А ступень - от нуля

 

Прохожий> Чего с нуля? проблемы в чем? прочность? упрочнить готовую ступень - это с нуля!? ну наварить пару стрингеров и всяких там шпангоутов:)

Упрочить? Стрингеры-шпангоуты наварить? Мысль, конечно, интересная. Да вот только повысить прочность конструкции в 3,5 раза таким простым образом не получится. Нужно всю силовую конструкцию переделывать. А это и означает пересчёт всей силовой схемы ступени, с повторением полного цикла испытаний. Я не говорю, что это нереально. Всё реально. Но вот только за 10 месяцев ты вряд ли успеешь. Даже если будешь трудиться ударными темпами.

Прохожий>

В двухпусковом варианте он будет держать в несколько раз меньше, так что он превращается в лёгкий обтекатель массой меньше тонны (на 2-м "Аполлоне" он так и вовсе вырождается в небольшое переходное кольцо). В сумме на 2-х адаптерах ещё 2 тонны выигрываем...

 

Прохожий> Пустынский - ты человек некомпетентный, поэтому слушай сюды:
Прохожий> 1)адаптер Аполлона держит только сам Аполлон - ЛЕМ сидит ниже на самой ступени. Так что адаптер ровно такой самый.

Открыл Америку. Никто же не говорит, что ЛЕМ держится адаптером. Я тебе повторяю, раз ты невнимательный: при 2-м пуске "Аполлона" нет надобности делать этот адаптер таким длинным, в 10 метров почти. Достаточно небольшого переходного кольца в высоту сопла СМ. Длина адаптера сокращается втрое, устойчивость конструкции повышается, его масса может быть меньше тонны.

Прохожий> 2)обтекатель Союз-У (всего на семь тонн веса груза) весит аж 1,2 тонны! А ты говоришь меньше тонны:)
Прохожий> так что мы ничего не выигрываем.

Ох-ох-ох... Какой тупой Прохожий попался... Ты же сам сказал - ОБТЕКАТЕЛЬ. Его не надо не то, что к Луне выводить - его даже на орбиту тащить не нужно. У нас в 1-м пуске будет обтекатель массой ок. 2-х тонн (LES более четырёх тонн весила, а нам тут даже LET не нужно). Его скинут на полпути, ещё и сэкономим на LET, в сравнении с "нормальным" вариантом. Потребуется лишь небольшая опорная конструкция для ТМ массой в несколько сот кг.

Прохожий>

Т. е. 2-ступенчатый "Протон" выходит на орбиту за 210+126=336 секунд? За 5,5 минут? Циклограмму срочно в студию. Мне просто любопытно, как 2-ступенчатый "Протон" изображает из себя зенитную ракету.

 

Прохожий> Ну вот - не знаешь, не в курсе, а ха-ха тебя пробивает? нет чтоб спросить, хотя бы у меня:)
Прохожий> Суммарная информация о выведении аппарата "INTEGRAL"
Прохожий> Документ: 7. Всего: 8
Прохожий> Сформирован: 17.10.2002 11:34:28 (ДМВ)
Прохожий> События по циклограмме выведения изделия "INTEGRAL"
Прохожий> Событие циклограммы полёта
Прохожий> Расчётное время Источник ТМИ РН Источник ТМИ РБ
Прохожий> 1 Контакт подъёма 07:41:00.000 0.000 0.000 0.000 Нет информации
Прохожий> 2 Разд.1-2, выкл.МД1 07:43:06.600 126.600 126.770 0.170 Нет информации
Прохожий> 3 Разделение 2-3 07:46:35.800 335.800 335.770 -0.030 Нет информации
Прохожий> 4 Сброс ГО 07:46:44.200 344.200 342.490 -1.710 342.524 -1.676
Прохожий> 5 Наддув СОЗ 07:47:09.000 369.000 Нет информации 369.163 0.163
Прохожий> 6 Раскр. антенн РТК 07:47:10.000 370.000 Нет информации 368.923 -1.077
Прохожий> 7 Предв. команда 07:50:39.300 579.300 579.550 0.250 Нет информации
Прохожий> 8 Главная команда 07:50:50.200 590.200 589.940 -0.260 Нет информации
Прохожий> 9 Отделение ОБ 07:50:50.223 590.223 590.000 -0.223 590.021 -0.202
Прохожий> ну и так далее...

Погоди. Тут какая-то 3-я ступень значится, и вообще это 3-ступенчатый "Протон". Я повторю вопрос в 3-й раз, ОК?

2-ступенчатый "Протон" выходит на орбиту за 210+126=336 секунд? За 5,5 минут? Циклограмму срочно в студию.

И ещё:

выходит на орбиту за 210+126=336 секунд? За 5,5 минут? Циклограмму срочно в студию.

И ещё:

2-ступенчатый "Протон" выходит на орбиту за 210+126=336 секунд? За 5,5 минут? Циклограмму срочно в студию.

Нужно ещё повторять?

То, что у американцев в январе 67-го года, даже если бы возникли какие-то непредвиденные проблемы со 2-й ступенью, тем не менее не было никаких причин, чтобы отказываться от высадки на Луну: они прекрасно могли это сделать в те же или почти в те же сроки, что они это сделали в реальности. Т. е. в 69-м или в крайнем случае в 70-м.

 

Но ведь они этого не сделали Ты прав - там кругом враги сидели, а Никсон был главный враг - его разоблачили только в 1974г

Когда эта ступень стоИт на С-1, на ней лежит 9 тонн (посмотрел по Вейду), и при максимальной перегрузке на неё сверху давит ок. 50 тонн. Это - тот вес, на который она рассчитана и который она может выдержать. Ну, запас процентов 15. Значит, если на неё поставить более 60 тонн, она просто лопнет. ...понимаешь?

 

Ну что ж, займемся воспитанием Пустынского
Вейда, мой юный друг, нужно читать без изъятий:) Вейд пишет про такую конфигурацию С-1

Stage Data - Saturn I
Stage Number: 1. 1 x Saturn I Gross Mass: 432,681 kg. Empty Mass: 45,267 kg. Thrust (vac): 773,160 kgf. Isp: 289 sec. Burn time: 150 sec. Isp(sl): 255 sec. Diameter: 6.52 m. Span: 6.52 m. Length: 24.48 m. Propellants: Lox/Kerosene No Engines: 8. H-1 Status: Hardware.

Stage Number: 2. 1 x Saturn IV Gross Mass: 50,576 kg. Empty Mass: 5,217 kg. Thrust (vac): 40,824 kgf. Isp: 410 sec. Burn time: 482 sec. Diameter: 5.49 m. Span: 5.49 m. Length: 12.19 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 6. RL-10 Status: Hardware.

Stage Number: 3. 1 x Centaur C Gross Mass: 15,600 kg. Empty Mass: 1,996 kg. Thrust (vac): 13,608 kgf. Isp: 425 sec. Burn time: 430 sec. Isp(sl): 0.000 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 9.14 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 2. RL-10A-1 Status: Hardware.


Помнишь, мы с тобой обсуждали - мог или не мог С-1 быть заточен под ГСО? как видишь - именно под спутники его и планировали, судя по опциону третьей ступени - РБ Центавр это конкретно под связевые спутники.
Как видно из правильной цитаты - сверху на нем "лежит" не 9 тонн, а минимум 15,6т плюс вес спутника - еще пара тонн "Payload: 2,200 kg. to a: Translunar trajectory" ; добавь ГО - еще тонна-другая -
итого почти под двадцать тонн

далее. Какова тяга первой ступени? ась? 773,1тс делим в конце первой ступени на сухой вес первой - 45,2т плюс вторая 50,5т плюс двадцать тонн сверху - почти 115 тонн на 773 тонны тяги - это почти семерочка перегрузки!

Так что ступень может выдержать сверху 7*20=140т нагрузки.

Она должна в максимуме выдерживать вес более 130 тонн, понимаешь? Чтобы она столько выдержала - нужно всю конструкцию переделывать, от начала до конца.

 

как видишь - даже сто сорок тонн может

Да вот только повысить прочность конструкции в 3,5 раза таким простым образом не получится. Нужно всю силовую конструкцию переделывать.

 

Это просто пустой звук.

Погоди. Тут какая-то 3-я ступень значится, и вообще это 3-ступенчатый "Протон". Я повторю вопрос в 3-й раз, ОК?
2-ступенчатый "Протон" выходит на орбиту за 210+126=336 секунд? За 5,5 минут? Циклограмму срочно в студию.

 

Ну я тебе еще раз повторяю -
первая ступень расчитана на работу 126 сек. Ни туда, ни сюда.
Вторая ступень работает 210секунд. Ровно столько нужно, чтобы четыре ЖРД выработали норму топлива.
Какая разница - три ступени, четыре,... хоть пять!
Каждая ступень независимая, и работает ровно столько, сколько и всегда.

Начиная с 1965 года первая ступень работала 126 секунд плюс-минус одна.
Вторая ступень работает свое время не зависмо ни от чего.
Что тебе не ясно!? опять у тебя обострение

А за сколько он должен выводить? Двухступенчатая Р-7 работает вообще всего ~290сек

Кстати, на первых трех Протонах вторая ступень была "легкая" -
Stage Number: 2. 1 x Proton-2 Gross Mass: 134,900 kg. Empty Mass: 13,180 kg. Thrust (vac): 244,650 kgf. Isp: 325 sec. Burn time: 160 sec. Diameter: 4.2 m. Span: 4.2 m. Length: 10.9 m. Propellants: N2O4/UDMH. No Engines: 4. RD-0210

Так что в первых трех пусках время полета было меньше 300сек

7-40> Какой тупой Прохожий попался

Оценил на 10%.
Дальшейшие расценки пойдут по геометрической прогрессии.

Прохожий>

То, что у американцев в январе 67-го года, даже если бы возникли какие-то непредвиденные проблемы со 2-й ступенью, тем не менее не было никаких причин, чтобы отказываться от высадки на Луну: они прекрасно могли это сделать в те же или почти в те же сроки, что они это сделали в реальности. Т. е. в 69-м или в крайнем случае в 70-м.
Прохожий>

 

Прохожий> Но ведь они этого не сделали Ты прав - там кругом враги сидели, а Никсон был главный враг - его разоблачили только в 1974г

Ну вот видишь, теперь тебе придётся менять всю мотивацию. Ты постоянно доказывал, что насовцы не могли слетать на Луну из-за отсутствия технических средств. Кажется, теперь тебя уже убедили, что технические средства у них были - и ты согласился. Теперь, по-твоему, получается, что американцы не слетали на Луну, несмотря на наличие всех необходимых технических средств, а не слетали они потому, что повсюду у них сидели враги своего народа. А СССР их не разоблачил потому, что и в СССР всюду сидели враги своего народа. Словом, фальсификация - это оттого, что вокруг одни враги, повсюду. Так? :ph34r:

Прохожий> Помнишь, мы с тобой обсуждали - мог или не мог С-1 быть заточен под ГСО? как видишь - именно под спутники его и планировали, судя по опциону третьей ступени - РБ Центавр это конкретно под связевые спутники.
Прохожий> Как видно из правильной цитаты - сверху на нем "лежит" не 9 тонн, а минимум 15,6т плюс вес спутника - еще пара тонн "Payload: 2,200 kg. to a: Translunar trajectory" ; добавь ГО - еще тонна-другая -
Прохожий> итого почти под двадцать тонн

Во-первых, этот вариант был отменён довольно рано, так что не факт, что осуществлённый вариант 2-й ступени был под это приспособлен. Во-вторых, обтекатель должен был быть и на "Сатурне-5". Так что не имеет значения. Препдоложим даже, что S-IV действительно могла тягать "Центавр" и 2 тонны сверху. Пустяк. Всё равно ты пытаешься на неё поставить вдвое больше.

Прохожий> далее. Какова тяга первой ступени? ась? 773,1тс делим в конце первой ступени на сухой вес первой - 45,2т плюс вторая 50,5т плюс двадцать тонн сверху - почти 115 тонн на 773 тонны тяги - это почти семерочка перегрузки!
Прохожий> Так что ступень может выдержать сверху 7*20=140т нагрузки.
Прохожий>

Она должна в максимуме выдерживать вес более 130 тонн, понимаешь? Чтобы она столько выдержала - нужно всю конструкцию переделывать, от начала до конца.

 

Прохожий> как видишь - даже сто сорок тонн может

Ох, мастер ты цифрами манипулировать... Во-первых, не 140 т, а 19*773/115=130, во-вторых, у "Сатурна-5" тяга 1-й ступени 4 килотонны, а суммарная масса в конце её работы, даже при твоих максимальных цифрах - ок. 760 т, так что перегрузка будет не менее 5,2, и вес сверху - более 5,2*34~170 тонн (все цифры твои).

Т. е. даже при таких, наиболее благоприятных для тебя расчётах (нет никаких свидетельств, что реально осуществлённая ступень S-IV могла тянуть "Центавр" с грузом), выходит у тебя 30-процентный перевес. В самом лучшем случае. А если операционная версия S-IV, полетевшая заметно позже отмены 3-ступенчатого варианта, не была рассчитана на 3-ю ступень - то совсем всё.

Так что не спасёт тебя экономия на спичках, не спасёт. Даже 30-процентное превышение рассчётной нагрузки требует перебора всей силовой конструкции и повторения всего цикла испытаний. Ну да, с нуля в таком случае проектировать не придётся. Но перепроектировать, переделывать и переиспытывать - увы. S-IV делали ок. 3 лет, а испытывали - ок. полутора лет. Значит, на переделку и повторные испытания ушло бы не меньше полутора-двух лет. А у тебя выходит - 10 месяцев.

Прохожий>

Да вот только повысить прочность конструкции в 3,5 раза таким простым образом не получится. Нужно всю силовую конструкцию переделывать.

 

Прохожий> Это просто пустой звук.

Так ты не звучи попусту. Приведи хотя бы один пример, когда ступень, использовавшуюся с одним топливом, за 10 месяцев превратили в ступень, работающую на совершенно другом топливе, с совершенно другими двигателями и проч. и проч. За 10 месяцев. Переделали и испытали вплоть до полной готовности к полёту.

Прохожий> Вторая ступень работает свое время не зависмо ни от чего.

Ммм... Вообще-то верно, да... ОК. Тем не менее, обтекатель на орбиту доставлялся в 2-ступенчатом варианте при любых условиях.

Прохожий:

Т. е. я так понял, что на главном мы сошлись: в твоей теории, при готовом к концу 67-го года 34-тонном "Сатурне-5" (и при том, что решение о его 34-тонной конструкции было принято в начале 67-го), никаких технических препятствий для полёта в назначенный Кеннеди срок не существовало, верно? Т. е. решив в начале 67-го лететь по 2-пусковой схеме на своём 34-тонном "Сатурне", который тогда заложили в планы и начали срочно делать, они без проблем успевали всё сделать в срок, т. к. никаких особых изменений, кроме рядовых доработок, в прочую технику делать не приходилось, а маленький тормозной блок легко сооружался на основе СМ?

Мы на этом с тобой сошлись, так?

1. Мы сошлись лишь на том, что имея 30-тонный С-5 можно организовать двух-пусковую схему. Однако это можно было закончить к году 71-72
Между прочим - если принять эту мою версию, то становятся понятны данные по времени импульса разгона А-8 = ведь те 28,8т и есть почти предел, а на баласт остается сущий мизер:)

2. Почему они этого не сделали? Есть всего два ответа:

1)они ждали J-2 и думали, что он будет вот-вот и посчитали, что не стоит отвлекатся. еще довод - урезанный С-5 совершенно не мешает заниматься миссией облета (А-8) и пролета (А-10), поэтому они могли просто ждать, и заполнять время миссиями легкого жанра.
2)они боялись новых жертв. им нельзя было проколоться. поэтому они решили, что будет проще, если на луну сядет эдакий вариант Сервейера, а фото лулонавтов на фоне флага, как говорил Гречко, можно и "подснять"


3. Насчет водородного бака и керосина.
давайте я сразу отвечу на все возможные вопросы в этой области. Итак.

1) Объем водородного бака не меньше 1000 кубов. Нам нужно 150т керосина или 190 кубов объема. Как видите - нам не нужно заполнять весь бак.
2) Нужно ли его уменьшать? А зачем? Вам завод изготовил отличный бак из лучших сплавов и пр. Ну он будет заполнен на 19%. И что?
3) Перепад температур между водородом и кислородом 253-183=70 градусов
Керосин замерзает при -79С вроде так? значит перепад будет 183-79=104град.
Ок! пусть керосин будет при -53С тогда рабочий перепад в районе 130град. да, это больше чем при водороде, но не радикально. Можно дно бака покрыть слоем изоляционного покрытия, благо керосин не агресивен.
4) Нужно ли заполнять пространство над баком пеной? можно и не заполнять.
5) количество керосина столь мизерно, что он едва притопит купол вогнутого во внутрь днища. Сечение бака при диаметре 10м равно 78 квадратов, так что условный слой керосина будет иметь высоту 2,5м при поверхности 78квадратов. Фактически, керосин займет пространство квази-тороидального кармана внизу водородного бака (кто видел чертеж - поймет)
6) топливо стекает самотеком, с минимальным набором клапанов, так что керосин также может стекать, просто из-за большего диаметра патрубков скорость течи будет меньше.
7) основная масса топлива приходится на кислород ~70% веса, и все нагрузки в основном ложатся на кислородный бак, который нам подходит полностью.
8)операции по переделке S-II: заменить заправочный штуцер и клапана водородного бака, заменить обратные и пусковые клапана по линии водорода перед ЖРД, установить ЖРД Н-1 с сопловым насадком на посадочные места J-2, установить дополнительные баллоны с гелием для наддува бака "водород", заменить уровнемеры в баке "водород", ну еще по мелочам. Это много?




4. замечания насчет прочности ступени S-IV
хочу отметить, что в составе С-1Б на S-IVВ лежит сверху всего 14-18т, а в составе С-5 на нее притулили 50-тонный корабль. Так что тот факт, что в полетах С-1 груз был на 30% меньше - не является драматическим.
Я уже говорил - берете дополнительные стрингера, всякие там шпангоуты и лонжероны, и накладываете сваркой. Работы от силы на месяц.


ПЫ.СЫ

Господа - давайте так: есть аргументированные возражения - сообщайте, раскрывайте смысл ваших возражений. Сообщить, что некий узел/ступень нужно полностью изменить - мало. Сообщите - почему, почему нельзя оставить как есть, на что это влияет и как.

Прохожий> 1. Мы сошлись лишь на том, что имея 30-тонный С-5 можно организовать двух-пусковую схему. Однако это можно было закончить к году 71-72

Да почему к 71-72-у? Ведь не нужно было делать практически НИЧЕГО, кроме того, что уже было сделано к июню 69-го. Только "даунгрейд" СМ до простого тормозного блока, да небольшие изменения в ЛМ, работы над которым и так уже шли в 67-м. Понимаешь, нелепо это - за 10 месяцев успеть провести фундаментальную реконструкцию S-II и значительную - S-IV, и при этом 4-5 лет делать даунгрейд СМ. <_<

Но даже 71-й год, как крайний срок: к 71-у году - это всё ещё в рамках обещания Кеннеди, а СССР они опережали и знали это. Так что даже 71-й год не был для них чем-то критичным. Ну, пусть задержались бы работы на год-полтора в связи с принятием 2-пусковой схемы - это ж не проблема ни технически, ни политически.

Прохожий> Между прочим - если принять эту мою версию, то становятся понятны данные по времени импульса разгона А-8 = ведь те 28,8т и есть почти предел, а на баласт остается сущий мизер:)

А что там с А-8 в насовской версии непонятно? Всё находится в соответствии, в пределах доступных нам цифр. Всё сходится.

Прохожий> 2. Почему они этого не сделали? Есть всего два ответа:
Прохожий> 1)они ждали J-2 и думали, что он будет вот-вот и посчитали, что не стоит отвлекатся. еще довод - урезанный С-5 совершенно не мешает заниматься миссией облета (А-8) и пролета (А-10), поэтому они могли просто ждать, и заполнять время миссиями легкого жанра.

Что-то не понял. Если они "посчитали, что не стоит отвлекаться", то зачем они всё-таки отвлеклись и пошли на фундаментальную переделку верхних ступеней С-5? Зачем они вдруг стали делать новый С-5, с новыми верхними ступенями, если они думали, что J-2 будет вот-вот и не стОит отвлекаться? Ну, ладно, пусть они хотели побыстрее облететь Луну и всё-таки пошли на столь глобальное отвлечение, что фактически за 10 месяцев героическим трудом сделали новый вариант сверхтяжёлого носителя. Но зачем они всё это сохранили в тайне? До сих пор они все планы оглашали на годы вперёд.

Прохожий> 2)они боялись новых жертв. им нельзя было проколоться. поэтому они решили, что будет проще, если на луну сядет эдакий вариант Сервейера, а фото лулонавтов на фоне флага, как говорил Гречко, можно и "подснять"

Совершенно непонятно. Чего им бояться новых жертв? Если они решили пойти на фальсификацию, им так или иначе пришлось прибегнуть к угрозам расправы над множеством людей, так что о человеколюбии вообще не идёт речь. Боялись огласки с жертвами в космосе и публичного позора? Но зачем для этого фальсифицировать ВСЮ ВЫСАДКУ? Достаточно послать людей по-нормальному на высадку, а если с теми что случится и они погибнут - можно как раз фальсифицировать только их успешное возвращение. Скажем так: отснять успешное возвращение с актёрами, организовать пару публичных встреч, а затем на всякий случай организовать "трагическую гибель" астронавтов в какой-нибудь авиакатастрофе, скажем, при путешествии их по стране - ну, чтоб следы замести. Как известно, примерно так с Гагариным и поступили. Словом, ты тут что-то крепко недодумал, в таком варианте никакой надобности фальсифицировать весь полёт не было. Можно было посылать в настоящий полёт. Если всё в порядке и катастрофы нет - мир празднует по-настоящему. Если катастрофа есть - мир всё равно празднует, а по-настоящему происходит лишь первая часть, до катастрофы; сфальсифицировано же лишь то, что после.

Прохожий> 3. Насчет водородного бака и керосина.
Прохожий> давайте я сразу отвечу на все возможные вопросы в этой области. Итак.

Все?

Прохожий> 1) Объем водородного бака не меньше 1000 кубов. Нам нужно 150т керосина или 190 кубов объема. Как видите - нам не нужно заполнять весь бак.
Прохожий> 2) Нужно ли его уменьшать? А зачем? Вам завод изготовил отличный бак из лучших сплавов и пр. Ну он будет заполнен на 19%. И что?
Прохожий> 3) Перепад температур между водородом и кислородом 253-183=70 градусов
Прохожий> Керосин замерзает при -79С вроде так? значит перепад будет 183-79=104град.
Прохожий> Ок! пусть керосин будет при -53С тогда рабочий перепад в районе 130град. да, это больше чем при водороде, но не радикально. Можно дно бака покрыть слоем изоляционного покрытия, благо керосин не агресивен.

Не пойдёть, я думаю. Если керосин захолодить до -53, у меня такое имхо, что его вязкие свойства изменятся кардинально. Кажется, порой применялось захолаживание керосина, чтоб в бак больше в пихнуть, но не думаю, что охлаждали так сильно. Во всяком случае, с керосином перепад будет на многие десятки градусов выше, чем по норме полагается, и придётся дополнительно изолировать.

Прохожий> 8)операции по переделке S-II: заменить заправочный штуцер и клапана водородного бака, заменить обратные и пусковые клапана по линии водорода перед ЖРД, установить ЖРД Н-1 с сопловым насадком на посадочные места J-2, установить дополнительные баллоны с гелием для наддува бака "водород", заменить уровнемеры в баке "водород", ну еще по мелочам. Это много?

Идея мне видится явно абсурдной, но я недостаточно компетентен судить. Так что подождём мнения более компетентных товарищей.

Прохожий> 4. замечания насчет прочности ступени S-IV
Прохожий> хочу отметить, что в составе С-1Б на S-IVВ лежит сверху всего 14-18т, а в составе С-5 на нее притулили 50-тонный корабль. Так что тот факт, что в полетах С-1 груз был на 30% меньше - не является драматическим.

S-IVВ сразу рассчитывалась на ~50 тонн. А S-IV - изначально рассчитывалась, очевидно, на ~20, а уж на сколько её реально сделали, после отмены 3-ступенчатого варианта - затрудняюсь сказать, может, на 20, а может, и на 10. Во всяком случае, на 34 её не рассчитывали никогда. И 30-процентный перегруз потребовал бы больших структурных изменений.

Прохожий> Я уже говорил - берете дополнительные стрингера, всякие там шпангоуты и лонжероны, и накладываете сваркой. Работы от силы на месяц.

Стрингера, шпангоуты, лонжероны - всё это правда. А вот "на месяц" - ерунда. За месяц её даже не перепроектируешь. Подобные изменения в силовой конструкции потребуют полного пересчёта нагрузок и повторения цикла испытаний. За полгода сделать тестовые модели, может, и реально. Но всё это заново испытать? В год не уложишься. Можешь привести хотя бы один пример, когда подобные изменения в конструкцию ступени делались быстрее, чем за год?

Прохожий> Господа - давайте так: есть аргументированные возражения - сообщайте, раскрывайте смысл ваших возражений. Сообщить, что некий узел/ступень нужно полностью изменить - мало. Сообщите - почему, почему нельзя оставить как есть, на что это влияет и как.

Прости, дружок, но это ты должен аргументировать в первую очередь, ведь это ты предлагаешь. Ты говоришь - "можно сделать за месяц", "можно налить в водородный бак керосин и сделать за 10 месяцев". Это же всё - пустые слова. Ты приведи хотя бы один пример, когда делалась такая или хотя бы подобная работа. Например "такую-то ступень за 7 месяцев перевели с керосина на гептил, и она прекрасно работала", "такую-то ступень за месяц адаптировали под полуторную нагрузку, и она успешно летала". Вот это будет аргументация. А так - ты просто называешь удобные тебе цифры, которые не подтверждены ничем, кроме твоих слов. А на слово тебе тут мало кто верит.

И опять-таки: где твоя версия про ГО "Скайлэба"? Я сколько раз тебя просил - изложи вопрос последовательно, внятно. Ты же молчишь, как рыба об лёд. Как только твоя теория заходит в тупик - ты просто начинаешь играть в молчанку. Конечно, это тоже весьма показательно, но с точки зрения методики и дидактики не очень удобно.

Это же всё - пустые слова. Ты приведи хотя бы один пример, когда делалась такая или хотя бы подобная работа.

 

ок! вот тебе пример - ракета Н-1 изготовлялась по чертежам 67г на 24 ЖРД первой ступени. Потом готовые блоки стали перепиливать на схему с 30 ЖРД. А это гораздо сложнее.
Я же говорю - снять одни ЖРД, поставитьна их места другие, и заменить отдельные агрегаты топливной аппаратуры только по линии "горючее" и не трогат линию кислорода.

Не пойдёть, я думаю. Если керосин захолодить до -53, у меня такое имхо, что его вязкие свойства изменятся кардинально.

 

Ты путаешь с дешевыми сортами дизтоплива - те действительно парафинируют при минусах. А вот хороший полусинтетический бензин типа А-95/98 прекрасно работает и в Магадане при -50С.
Так что если керосин не перегонный, а хороший синтетический углеводород - проблем нет.

Теперь насчет S-IV.
Ты не совсем правильно понял, почему я предлагаю именно легкую S-IV вместо тяжелой S-IVВ. Речь идет о том, что при меньшей нагрузке нам просто не нужна ступень на 105т топлива - хватит и половины. Впрочем, никто не мешает взять стандартную S-IVВ и заменить на ней J-2 на шесть RL-10.
Просто нарушаются оптимальные пропорции. Да и тяговооруженность третьей ступени слабовата.

ну хочешь - давай возьмем стандартный топливный отсек S-IVВ и сделаем заправку водорода на 100% а кислорода скажем на 70-80%.
Так подходит?


далее, насчет ГО и прочего балласта.
Балласт - это товар с неясной массой. Когда вам говорят, что кроме груза Х был балласт У то нам это трудно проверить - да, что-то похожее было. А сколько оно весит? Это ведь идеально - у вас не сходится масса? ну спишите любую недостачу на балласт.
скажем, Скайлеб якобы весил 74,7т + 11,7т ГО = 86,4т (вроде так?) плюс твои любимые 3,7т интерстейдж + 50т S-II + 5т еще одна фигня =145т (две тонны еще тогда мы так и не нашли )

Ну а я говорю - это был фальш-ГО, он ведь даже не закрывал станцию полностью! только макушку Так что с него 1,2т за глаза хватит.
Та причальная конструкция весила 6т ну плюс запас газов и пр. - еще +3т Там еще 3т на воду приходится. Ты не говорил, что вода была именно там?
Ну ок! я не жадный - пусть все 6т были там - итого 6+6=12т а не 22т.
Итого - Скайлеб весил 74,7-10=64,7т плюс ГО=1,2 итого ~66т всем гамузом. Максимум. А весь объект 66+42,9+3,7=112,6 - кажется такая цифра дана в БСЭ ?


Еще раз говорю - почему они не сделали двух-пусковую схему я не знаю :angry:
Видимо начали врать вначале, а потом посчитали, что лучше врать и дальше.

Да что я! тут в 60-70гг я те массу приведу примеров, когда и СССР и США нагло врали по тем или иным причинам. Иногда их уличали, иногда это сходило с рук. Ну вот пример - СССР демонстрирует первый вертолет Камова. На него прилипили два мок-апа ракет воздух-поверхность. И сказали, что они настоящие Но западные спецы быстро просекли эту туфту. Или СССР нагло врал, что нет ракет на Кубе, а США, что никакого Пауэрса в природе не существует, пока его не предъявили публике. Или вот история с подъемом советской подводной лодки под руководством ЦРУ - что ж они свои планы не говорили на годы вперед? Подходит!?

Прохожий>

Это же всё - пустые слова. Ты приведи хотя бы один пример, когда делалась такая или хотя бы подобная работа.

 

Прохожий> ок! вот тебе пример - ракета Н-1 изготовлялась по чертежам 67г на 24 ЖРД первой ступени. Потом готовые блоки стали перепиливать на схему с 30 ЖРД. А это гораздо сложнее.

67-го года? Ты серьёзно путаешь:

- http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g3.html

Как видишь, уже в 64-м году велась проработка 30-двигательного варианта. И в дальнейшем работы уже шли именно под 30-двигательный вариант. А вот что происходило в конце 66-го:

- http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g6.html

Т. е. к 67-у уже все проектные работы по переделке с 24-двигательного на 30-двигательный вариант были закончены, и это изменение, полностью запроектированное к 67-у, оттягивало первое испытание НА ГОД.

Т. е. что мы имеем? На самом деле установка дополнителных движков на уже запроектированную ступень - проще, чем переделка всей ступени под другое топливо и полная смена движков, как ни крути. И вот это изменение, заложенное ещё в 64-м, включало в себя ДВА ГОДА проектных работ (конечно, сочетающихся с прочими проектными работами по всей конструкции), и даже это, после окончания всех проектных работ, оттягивало первый полёт ЕЩЁ НА ГОД.

Ты же предлагаешь за 10 месяцев кардинально переделать ступень под другое топливо с полной заменой движков; и одновременно перепроектировать ещё одну ступень. И всё это испытать на земле так, чтоб оно сразу полетело (1-я ступень Н1 не полетела, как известно, ещё несколько лет).

Так что ты привёл отличный пример. Который убедительно показал, мягко скажем, чрезвычайную оптимистичность твоих сроков.

Прохожий> Я же говорю - снять одни ЖРД, поставитьна их места другие, и заменить отдельные агрегаты топливной аппаратуры только по линии "горючее" и не трогат линию кислорода.

Угу. А в 1-ю ступень Н1 поставить ещё 6 движков по центру и вообще ничего не трогать. 2 года проектных работ + лишний год конструкторских работ = она всё равно не летает.


Прохожий> Ты путаешь с дешевыми сортами дизтоплива - те действительно парафинируют при минусах. А вот хороший полусинтетический бензин типа А-95/98 прекрасно работает и в Магадане при -50С.
Прохожий> Так что если керосин не перегонный, а хороший синтетический углеводород - проблем нет.

Во-первых, у дизтоплива просто высокая температура замерзания. Во-вторых, к керосину для РН предъявляются требования несколько более высокие, чем к бензину в ДВС, и даже небольшие изменения параметров сказываются весьма серьёзно. Словом, найдёшь пример, когда керосин захолаживали в баке хотя бы до -40 С - приходи.

Прохожий> Теперь насчет S-IV.
Прохожий> Ты не совсем правильно понял, почему я предлагаю именно легкую S-IV вместо тяжелой S-IVВ. Речь идет о том, что при меньшей нагрузке нам просто не нужна ступень на 105т топлива - хватит и половины. Впрочем, никто не мешает взять стандартную S-IVВ и заменить на ней J-2 на шесть RL-10.
Прохожий> Просто нарушаются оптимальные пропорции. Да и тяговооруженность третьей ступени слабовата.
Прохожий> ну хочешь - давай возьмем стандартный топливный отсек S-IVВ и сделаем заправку водорода на 100% а кислорода скажем на 70-80%.
Прохожий> Так подходит?

Так это же ты должен решать, подходит или нет. Хочешь S-IVВ - пожалуйста, пусть будет S-IVВ. Только не говори, что за 10 месяцев в ней заменили 1 большой двигатель на 6 маленьких, всё это сразу испытали и оно сразу полетело. Это покруче 1-й ступени Н1 будет.

Прохожий> далее, насчет ГО и прочего балласта.
Прохожий> Балласт - это товар с неясной массой. Когда вам говорят, что кроме груза Х был балласт У то нам это трудно проверить - да, что-то похожее было. А сколько оно весит? Это ведь идеально - у вас не сходится масса? ну спишите любую недостачу на балласт.

Это ты к чему всё сказал? Кто и что должен проверять?

Прохожий> Ну а я говорю - это был фальш-ГО, он ведь даже не закрывал станцию полностью! только макушку Так что с него 1,2т за глаза хватит.
Прохожий> Та причальная конструкция весила 6т ну плюс запас газов и пр. - еще +3т Там еще 3т на воду приходится. Ты не говорил, что вода была именно там?
Прохожий> Ну ок! я не жадный - пусть все 6т были там - итого 6+6=12т а не 22т.
Прохожий> Итого - Скайлеб весил 74,7-10=64,7т плюс ГО=1,2 итого ~66т всем гамузом. Максимум. А весь объект 66+42,9+3,7=112,6 - кажется такая цифра дана в БСЭ ?

Да я ж не спорю. Ты-то можешь фантазировать всё, что тебе заблагоугодится. Я на всё согласен, мне-то пофиг, честно говоря. Вопрос совершенно в другом, я всё надеюсь, что ты поймёшь - а ты то ли действительно не понимашь, то ли притворяешься...

Вопрос вот в чём: что тебе даёт основания думать, что "Скайлэб" и все причиндалы весили не столько, сколько НАСА нам говорит? Какие у тебя основания так предполагать? Тебе просто нужно, чтоб он был легче? Ну так нет проблем, ты всегда можешь сказать, что он весил что 112, что 60, что вообще 30 тонн. Сочинить можно всё, что угодно. Но КАКИЕ ОСНОВАНИЯ? Что, что именно в "Скайлэбе" выглядит "не так"? Какие противоречия существуют в насовской версии? Вот на этот вопрос ты должен ответить. Ты должен внятно и последовательно объяснить, чем насовская версия развесовки "Скайлэба" выглядит нелогично/нелепо/абсурдно.

Ты уже несколько раз пытался найти там абсурдности, но всякий раз у тебя не получалось. Ты пытался доказать, что ГО выводить было абсурдно - но насовская версия совершенно разумно объясняет как сам вывод ГО, так и его массу. Ты, конечно, можешь ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что для насовцев это всего лишь отговорки - и с этим никто не будет спорить. Предположить - да. Но предположений мало. Нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тебе нужно доказать, что насовская версия противоречива - а ты этого не сделал. То же и со шлюзовой камерой. Насовская версия выглядит совершенно последовательно и логично: ШК - основной конструктивный элемент, там располагается всё основное оборудование, там все запасы, почти все расходные материалы, пульты, экспериментальное оборудование; кроме того, располагая большими резервами по массе, насовцы намеренно пошли на утяжеление ради удешевления. И всё это было опубликовано ещё до запуска. Такова их версия - и ты пока не сумел найти в ней ни единого противоречия. Всё, что ты делаешь - ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что на самом деле это лишь отговорка, что на самом деле таким образом насовцы в ШК скрывают недовес станции. Может быть, оно всё и так. Может быть. Но предположений мало. Ты должен их ДОКАЗАТЬ. А вот с доказательствами у тебя очень туго...

Прохожий> Еще раз говорю - почему они не сделали двух-пусковую схему я не знаю :angry:
Прохожий> Видимо начали врать вначале, а потом посчитали, что лучше врать и дальше.

Вот видишь - ты опять теряешься в самой простой логике. Понимаешь, чтобы твоя теория выглядела состоятельной, она должна объяснять известные факты лучше, чем насовская. А твоя теория нелогична в самых своих основах. Ты постоянно теряешь нить, и я напомню тебе последовательность.

1) Ты сначала предположил (совершенно бездоказательно, см. выше, но это тут неважно), что С-5 обладал недостаточной грузоподъёмностью, а потому амеры не могли слетать на Луну по-настоящему. В своей теории ты вывел каким-то образом "прохожиевскую" грузоподъёмность С-5: 34 тонны к Луне, кажись. Да, в таком раскладе всё, казалось бы, логично (если, конечно, ты бы всё-таки сумел доказать, что С-5 мог вывести к Луне только 34 тонны, а не 45-50).

2) Однако в последние дни мы с тобой вместе убедились, что 34-тонная грузоподъёмность С-5 никак не могла бы стать препятствием для настоящей высадки на Луну: даже с таким С-5-"недомерком" ничего не помешало бы американцам слетать на Луну по-настоящему, причём практически в те же сроки. Твоя теория, таким образом, потеряла внутреннюю логику: почему вдруг, уже сделав бОльшую часть необходимого, уже почти изготовив всё, что надо, и имея большие резервы по времени, американцы ни с того ни с сего отказываются от высадки и вместо неё идут на крайне сомнительную авантюру, которую не только сложнее осуществить технически, но которая грозит им, вместо величайшей славы, величайшим позором?!

3) Этот вопрос остаётся в твоей теории совершенно непонятным, идущим вразрез со всякой логикой, и ты это понимаешь. Твоя теория нелогична в самой своей основе. Ты пытаешься отделаться отмазками типа "жизнь глупая", "американские верхи были просто врагами своего народа, и советские верхи тоже", но это лишь отмазки: даже враги своего народа действуют логично в рамках своей вражеской доктрины, и если американские враги решили нарочно подставить свой народ, то они должны были, после совершения фальсификации, поспособствовать её раскрытию, иначе какие же они враги?

4) Твоя очередная отговорка "Видимо начали врать вначале, а потом посчитали, что лучше врать и дальше" опять же ничего не объясняет, потому что ты так и не сумел раскрыть причину, зачем же они начали врать в начале? И почему посчитали, что лучше врать и дальше, если разумнее и, главное, проще было в дальнейшем перестать врать и, "задвинув" старую ложь, потихонечку перейти на "правдивую" позицию и полететь по-настоящему? В конце концов, старую ложь потом смело можно было бы объяснить тем, что таким образом решили ввести в заблуждение конкурента-СССР. Все бы даже гордились таким поворотом дела, и ложь стала бы военной хитростью.

Прохожий> Да что я! тут в 60-70гг я те массу приведу примеров, когда и СССР и США нагло врали по тем или иным причинам. Иногда их уличали, иногда это сходило с рук. Ну вот пример - СССР демонстрирует первый вертолет Камова. На него прилипили два мок-апа ракет воздух-поверхность. И сказали, что они настоящие Но западные спецы быстро просекли эту туфту. Или СССР нагло врал, что нет ракет на Кубе, а США, что никакого Пауэрса в природе не существует, пока его не предъявили публике.

Ну вот видишь: даже такая мелкая ложь была довольно быстро разоблачена! Причём всё это происходило до высадки на Луну. Так что выглядит совершенно непонятным, как американские власти, зная, что даже такая мелкая, в сравнении с грандиозностью предстоящей лунной фальсификации, ложь в течение ближайших лет выходит на поверхность - как они могли не то, что решиться, но даже в мыслях надеяться на то, что лунная фальсификация простоит хотя бы пару месяцев??? Человек, которого пять раз ловили на краже редиски на рынке, должен быть полнейшим идиотом, чтобы даже подумать об ограблении банка. А уж если бы даже он и был таким идиотом, и пошёл бы грабить банк, его задержали бы ещё в троллейбусе - за то, что он в маске и с гранатой за поясом. А у тебя выходит, что этого шлимазла многожды сажали в кутузку за мелкие и совершенно идиотские кражи, после чего он с беспрецедентной ловкостью грабит центральное казначейство.

Прохожий> Или вот история с подъемом советской подводной лодки под руководством ЦРУ - что ж они свои планы не говорили на годы вперед? Подходит!?

Нет, конечно. О разведывательных операциях они никогда не говорили, и этого от них никто не ждал. А о космических программах они всегда объявляли на годы вперёд заранее.

Прохожий> Ну а я говорю - это был фальш-ГО, он ведь даже не закрывал станцию полностью! только макушку Так что с него 1,2т за глаза хватит.
...
Прохожий> ну вот и надо было так и сделать. вот ведь клоуны - мало того, что фальсификациями занимались, так еще и сорвали реальную возможность полета!
...
Прохожий> Еще раз говорю - почему они не сделали двух-пусковую схему я не знаю :angry:

Вот видишь, как получается: сначала ты расписываешься в своей неспособности показать, что в насовской версии есть какие-либо противоречия, и выдвигаешь свою теорию безо всяческих обоснований её преимущества перед насовской (просто - "я говорю, и баста!"); а потом и расписываешься в полной неспособности обосновать свою теорию ("вроде как бы по моей теории получается, что надо было лететь по двухпусковой, и не знаю, почему они мою теорию не подтвердили").

Вот и получается: ты бездоказательно выдвигаешь теории, самые основы которых непонятны тебе самому.

2 7-40

Насчет охлажденного до - 53 С керосина. Не думаю, что это проблема - хотя-бы потому, что в авиации с этим проблем нет при полетах на больших высотах (температура за бортом - любимая темя бортпроводниц в общении с пассажирами ). Тем более что мне встречались намеки, что в ракету заливают не прямогонный керосин, а продукт его переработки (подвергают гидрированию).

Пустынский, ты вот часто говоришь умно-звучащие вещи, за которыми ничего как правило не стоит.
Насчет керосина тебе вроде как объяснили? скажу больше - керосин не будет даже замерзать до -80С и выше - просто днище покроится тонким слоем (до 1см) керосинового льда, который будет служить теплоизоляции.
Ты почему не удивляешся, что реки не замерзают полностью - даже в лютый сибирский мороз? а только на поверхности? Пример подходит?

далее, насчет Н-1. Дело в том, что в 1964г не вышло еще даже постановление ЦК - оно появилось только в октябре 1964г. Так что к работам приступили только в 1965г. И начали делать на 24, потом переделывать на 30.

На самом деле установка дополнителных движков на уже запроектированную ступень - проще, чем переделка всей ступени под другое топливо и полная смена движков, как ни крути

 

Как ни крути, это мнение дилетанта. у тебя на 6 новых ЖРД комуникации есть? трубы откуда тянуть будем? крепить к чему? и т.д. и т.п. Даже не представляешь сколько проблем. Потом нарисовать на бумаге и сделать - две большие разницы.

Ты же предлагаешь за 10 месяцев кардинально переделать ступень под другое топливо с полной заменой движков; и одновременно перепроектировать ещё одну ступень.

 

Чего!? каково еще радикально? ради-кала ничего не надо. У тебя топливный отсек есть? чего тебе надо? у тебя магистрали кислорода, линии его дренажа и наддува есть - чего ты еще хочешь? Мы льем на дно водородного бака немного керосина - чего там проектировать? не выдумывай на ровном месте

Только не говори, что за 10 месяцев в ней заменили 1 большой двигатель на 6 маленьких, всё это сразу испытали и оно сразу полетело.

 

Опять демагогия - американская промышленность серийно выпускала отсеки S-IV и S-IVB. Можно взять и поставить готовый S-IV(A) - какие проблемы? упрочнить конструкцию еще на заводе - какие проблемы?
Вот Южмаш выпускает первую ступень Зенит-1 для РН Зенит с тонкими стенками, а может делать Зенит-1 для РН Энергия с упрочненным на изгиб корпусом. Это ежедневный труд инженеров и технологов.

Ты уже несколько раз пытался найти там абсурдности, но всякий раз у тебя не получалось. Ты пытался доказать, что ГО выводить было абсурдно - но насовская версия совершенно разумно объясняет как сам вывод ГО, так и его массу.

 

Да, вывод ГО на орбиту есть абсурд. Можем спросить у знатоков. НАСА-вская версия ничего не объясняет. Это просто сумма каких-то цифр. Там нет объяснений.

Ещё один момент, тоже может играть роль: керосин намного плотнее водорода, а это значит, собственные частоты колебаний ступени изменятся значительно

 

о да! после того, как вибрацией разнесло пол-А-6. А потом за полгода типа все уже хорошо. В полете А-13 как писалось - вибрация достигла еще более невиданных размеров
так что чья бы корова мычала.


ПЫ.СЫ

Предположить - да. Но предположений мало. Нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тебе нужно доказать...

 

Я немного не понял. Кому нужны!? Кому мало!? Чего нужно!?
Ты как-то говоришь во множественном лице, хотя, по моей информации, не являешься сиамским близнецом

Доказательствами, в процессуальном смысле, могут служить показания свидетелей данных следователю, законным образом добытые улики и т.д.
Мы не находимся в стадии судебного процесса, поэтому я пока никому и ничего не должен.

далее. существуют в хозяйственных делах разнообразные методики - оценки стоимости объекта, косвенная оценка объекта прибыли и пр.
Мои статьи носят характер аналитических изысканий косвенными методами.

Еще вопросы?

Прохожий> Насчет керосина тебе вроде как объяснили? скажу больше - керосин не будет даже замерзать до -80С и выше - просто днище покроится тонким слоем (до 1см) керосинового льда, который будет служить теплоизоляции.

Конечно, это очень полезно для ракеты. Для забора топлива в виде льда. Особенно когда он топливозаборники заблокирует. А бурно кипящий с другой стороны перегородки кислород только добавляет веселья.

Прохожий> Ты почему не удивляешся, что реки не замерзают полностью - даже в лютый сибирский мороз? а только на поверхности? Пример подходит?

Не совсем. Там лёд на поверхности. Если бы он был на дне, а со дна пытались бы откачать воду...

Прохожий> далее, насчет Н-1. Дело в том, что в 1964г не вышло еще даже постановление ЦК - оно появилось только в октябре 1964г. Так что к работам приступили только в 1965г. И начали делать на 24, потом переделывать на 30.

Прохожий, если выбирать между тобой и Чертоком - люди будут верить Чертоку:



Т. е. уже к 64-у году проработки о 30 двигателях велись полным ходом, в 66-м они были уже полностью завершены, и это вело к сдвигу готовности штатного носителя на год. Но он не был готов и через шесть лет после того.

Прохожий>

На самом деле установка дополнителных движков на уже запроектированную ступень - проще, чем переделка всей ступени под другое топливо и полная смена движков, как ни крути

 

Прохожий> Как ни крути, это мнение дилетанта. у тебя на 6 новых ЖРД комуникации есть? трубы откуда тянуть будем? крепить к чему? и т.д. и т.п. Даже не представляешь сколько проблем. Потом нарисовать на бумаге и сделать - две большие разницы.

Дилетанта? Ну так я тебя копирую. Не ты ли предлагал на S-IVB один движок на 6 заменить за 10 месяцев? ...Хех, двигатели добавить, тоже мне. Поставил пару лишних лонжеронов, добавил к 24 коммуникациям ещё 6 - работы на месяц. ...А вот оказалось, что на годы.

То же и с твоей переделкой 2-й ступени. Заменишь двигатели, заменишь топливо - надо коммуникации менять, систему наддува, изоляцию добавлять, множество характеристик меняется, нагрузки, частоты. Словом, "Даже не представляешь сколько проблем". Сделать - можно. Но не за 10 месяцев, конечно.

Прохожий>

Ты же предлагаешь за 10 месяцев кардинально переделать ступень под другое топливо с полной заменой движков; и одновременно перепроектировать ещё одну ступень.

 

Прохожий> Чего!? каково еще радикально? ради-кала ничего не надо. У тебя топливный отсек есть? чего тебе надо? у тебя магистрали кислорода, линии его дренажа и наддува есть - чего ты еще хочешь? Мы льем на дно водородного бака немного керосина - чего там проектировать? не выдумывай на ровном месте

"Как ни крути, это мнение дилетанта. Даже не представляешь сколько проблем. Потом нарисовать на бумаге и сделать - две большие разницы" (с) Прохожий.

Прохожий>

Только не говори, что за 10 месяцев в ней заменили 1 большой двигатель на 6 маленьких, всё это сразу испытали и оно сразу полетело.

 

Прохожий> Опять демагогия - американская промышленность серийно выпускала отсеки S-IV и S-IVB. Можно взять и поставить готовый S-IV(A) - какие проблемы? упрочнить конструкцию еще на заводе - какие проблемы?
Прохожий> Вот Южмаш выпускает первую ступень Зенит-1 для РН Зенит с тонкими стенками, а может делать Зенит-1 для РН Энергия с упрочненным на изгиб корпусом. Это ежедневный труд инженеров и технологов.

Когда полетел 1-й "Зенит" и когда - первая "Энергия"? Два года разницы. При том, что работы над двумя версиями 1-й ступени велись одновременно. А здесь - ты предлагаешь незапланированно ПЕРЕДЕЛАТЬ одну ступень в другую за 10 месяцев.

"Как ни крути, это мнение дилетанта. Даже не представляешь сколько проблем. Потом нарисовать на бумаге и сделать - две большие разницы" (с) Прохожий.

Прохожий> Да, вывод ГО на орбиту есть абсурд. Можем спросить у знатоков. НАСА-вская версия ничего не объясняет. Это просто сумма каких-то цифр. Там нет объяснений.

Твои слова сами по себе не стОят ни-че-го. С таким же успехом можно заявить, что вывод ГО у ПС-1, ПС-2, у всех двухступенчатых "Протонов", у "Мидасов" и "Корон", у "Днепра" и Н2 - это абсурд. Тем более, что никаких объяснений этому вообще никто не предлагает. Даже цифр никаких нет. Версия же НАСА содержит объяснения, и ты напрасно врёшь, заявляя, что их нет. Насовцы прямо пишут, что ГО воспринимал стартовые нагрузки от АТМ - и это выглядит логичным, ибо ферма, на которой АТМ располагается, выглядит довольно тонкой и ажурной.

Спросить у знатоков? Прекрасная мысль. Напиши, скажем, хруникам, или в Южмаш, или в лавку, или ещё куда - и поинтересуйся. Во всяком случае, до сих пор никто из знатоков не высказался в том смысле, что это абсурд.

Опять-таки, ты опять не в ладах с логикой, хотя тебе об этом уже не раз говорили. Ну, допустим, действительно, "вывод ГО на орбиту есть абсурд". Ну так объясни, зачем насовцы намеренно этот абсурд устроили? Специально, чтоб их разоблачили, что ли?? И почему тогда их никто не разоблачил, почему никто из специалистов до тебя не обнаружил этого абсурда? Целая когорта специалистов во всём мире, включая СССР, знали об этом "абсурде", в книжках о нём писали и описывали - но никто не разоблачил этот "абсурд", никто не заметил в этом ничего абсурдного. Пока ты не явился.

Прохожий> о да! после того, как вибрацией разнесло пол-А-6. А потом за полгода типа все уже хорошо. В полете А-13 как писалось - вибрация достигла еще более невиданных размеров

Так это ж была 1-я ступень.

Прохожий>

Предположить - да. Но предположений мало. Нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тебе нужно доказать...

 

Прохожий> Я немного не понял. Кому нужны!? Кому мало!? Чего нужно!?

Вообще-то тебе. Если, конечно, ты претендуешь на разоблачение, а не просто на звание досужего любителя поболтать (и приврать заодно) о вещах, в которых ничего не понимаешь...

Прохожий> Мы не находимся в стадии судебного процесса, поэтому я пока никому и ничего не должен.

Без сомнения. Поэтому ты можешь болтать всё, что угодно. Но не жди, что пустую болтовню в перемешку с враньём будут воспринимать всерьёз.

Прохожий> Мои статьи носят характер аналитических изысканий косвенными методами.
Прохожий> Еще вопросы?

А почему ты бездоказательный трёп ("а я говорю - это был фальш-ГО", "вывод ГО на орбиту есть абсурд", "Такой отсек должен весить втрое меньше ~7т", "А за секунду там весь алюминий просто потечет. Даже не так - сопло разорвет от газодинамического удара") называешь "аналитическими изысканиями", а враньё ("Не существует ни одного спутника в мире, для которого обтекатель тащили до орбиты. НИ ОДНОГО.", "если все было так, как описано в отчетах НАСА, то Аполлон-4 должен был улететь навсегда от Земли по параболической траектории") - "косвенными методами"?


Прохожий, повторяю: болтать можно что угодно. Но пока ты будешь врать и сыпать бездоказательными заявлениями - верить тебе будет лишь весьма специфическая категория.

Я напомню 4 тезиса Старого: они тут уместны.

1. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА ни одного противоречия, позволяющего заподозрить фальсификацию.

2. Опровергатели ни ухом ни рылом не разбираются в вопросах, о которых пытаются судить.

3. Опровергатели не в состоянии вразумительно объяснить даже основы собственных теорий.

4. Опровергателям постоянно приходится самим врать и подтасовывать (хотя они постоянно обвиняют в этом НАСА и своих оппонентов).

Прохожий, до сих пор все 4 пункта подтверждались тобой с просто исключительной точностью.