Почему 130 мм?

Конструктор> Откуда перед 2МВ у нас появился сухопутный 107, я даже не знаю. И откуда у нас ранее появился сухопутный 122- тоже.


Калибр 122 мм - это нам привет от Круппа, ну а после того как его приняли на вооружение, то затем и Шнейдера нашим пришлось озаботить тем же размером.

Конструктор> Был в 1984 в Коврове, там стояла такая шведская машинка-5х10х25метров, с одой стороны в нее робот заталкивал горячюю болванку, через 4 минуты с другой из нее вылезал готовый (почти) пулеметный 7,62мм ствол.
Конструктор> А оснастка- дорн, который пробивал дырку с поворотом в стволе, уже с нарезами, одовременно ствол снаружи упрочнялся такими.. молоточками. Короче, впечатляющий процесс. Но главное- вот этот самый дорн, шведский делал 200..300 стволов, а наш (одесский)- ломался на 10. Естесственно, выкидывался вместе со стволом.

Это радиально-ковочная машина швейцарской фирмы Хатебур .
Заготовка для ствола, совершая поступательно-вращательное движение, прошивается на оправке и одновременно по ней лупят 4 радиально расположенных бойка. А китайцы и прочие румыны до сих пор делают стволы Калашей по старинке (т.е. как мы их научили в 50-х годах) - поэтому у них и качество дерьмовое.

Конструктор>> Если ты под свой калибр будешь делать свою оснастку...
au> Неконструктивно, Конструктор!
au> И я тут лично не заинтересован как-бы — к чему это было я вообще не понял. Если неясно выразился, то разъясняю: если для флота и армии один калибр, то общее производство НЕИЗБЕЖНО снизит стоимость (без неконструктивных ремарок, пожалуйста), если исключить саботаж. Это правило работает для массы разнообразных машиностроительных производств, и я не знаю почему артиллерийское производство было бы исключением. И особенно заметно это в производствах с большими капитальными затратами. Ради этого можно было бы и поступиться "традициями".

Не экономично уважаемый au .
Твоя идея была бы верна - если бы мы сейчас начинали с полного нуля - вот тогда бы имело смысл унифицировать калибры (собственно Конструктор уже об этом сказал). А когда на складах уже лежат готовые миллионы выстрелов существующих калибров, сотни заводов и производств заточены под изготовление стволов и боеприпасов для этих калибров, когда ученые, конструкторы, технологи, производственники, испытатели и военные на этих самых калибрах уже не одну собаку сьели - вот в таких условиях унификация будет стоить немерянных денег и себя не окупит.
А на законный вопрос - о чем тогда думали раньше, те кто стоял у истоков (лет 100 назад), отвечу: вопросы унификации и стандартизации тогда только появились на божий свет и никто во всем мире и представить не мог, во что это может вылиться.
P.S. Что уж тут говорить об унификации калибров пушек, если в те былинные годы даже резьбу каждое серьезное машиностроительное предприятие делало свою оригинальную (и только одни умные немцы тогда - накануне ПМВ начали вводить у себя общенациональную систему индустриальных стандартов DIN).

Это называется "жаба давит", а не экономично. Заводы-то поизношены порядком, и как раз экономично было бы при неизбежной модернизации или консолидации этих производств воспользоваться шансом, или хотя бы просчитать и правильно это провести, а не традицию гнуть. Я понимаю что это страшный облом, но если не воспользоваться шансом, никогда подобная трансформация дешевле не будет. К тому же я уже сказал что старое можно не только копить на складах и гноить под дождём, но и продать пока в мире большой парк оружия под эти боеприпасы. Или же провести черту и более не принимать на вооружение старые калибры, а сделать хотябы как Конструктор предложил. Например, три калибра: 30, ~100, 152. А старые системы снимать с вооружения по мере износа или устаревания, продавать, а производство их боеприпасов прекращать (при сохранении запасов на всякие чёрные дни, и т.п.).
В общем, может это и нереально, как повальный менингит среди генералов, но по крайней мере не говорите что это не пошло бы на пользу стране в средне и долгосрочной перспективе. А то как с шаттлом — требования к "венцу космической техники" определяются шириной конской задницы двухтысячелетней давности.

au> Это называется "жаба давит", а не экономично. Заводы-то поизношены порядком, и как раз экономично было бы при неизбежной модернизации или консолидации этих производств воспользоваться шансом

Это какой такой шанс у нас сейчас появился? У нас что ожидается крутейшая кораблестроительная программа, что понадобится немерянное количество пушек - что и окупит перевод флота скажем на калибр 125 мм?
Или наоборот все наши 4 танковых завода сейчас срочно раскочегариваются, что бы наклепать новую сотню тысяч танков и имеет смысл их сразу вооружить 130 мм калибром?
А если такого счастья не предвидится, тогда нафига затевать эту унификацию?

A.1.> А если такого счастья не предвидится, тогда нафига затевать эту унификацию?

Именно тот факт что не ожидается потребность в немерянном количестве флотских пушек и боеприпасов к ним заставляет задуматься о переводе флота на какой-нибудь несравненно более массовый армейский калибр, те же 152мм. Иначе под смехотворные количества систем должна поддерживаться вся система производства под их "традиционный" калибр. Вам это ничем не смущает?
Про гладкоствольные танковые речь тут не идёт — они неприкосновенная вещь в себе до тех пор пока танки формально не потеряют свою нынешнюю роль, чего не случится до следующей большой войны (по традиции).

au> Остаётся непонятным ещё одна вещь. ПОЧЕМУ морская артиллерия такая громоздкая и тяжеленная? Немцы пробовали ставить башню от PzH2000 на <5000т фрегат. Места она занимает по их словам как морская 76мм пушка. 10 выстрелов в минуту на 40 км, чего ещё надо?

Потому что установка пушки на танк или САУ производится в условиях жесточайших (по сравнению с кораблем) массо-габаритных ограничений. Что заставляет в свою очередь конструкторов идти на массу ухищрений, искать сложные конструктивные решения и т.п. - что в конечном итоге приводит к усложнению конструкции и как следствие: к снижению ее надежности и ресурса, ухудшению боевых качеств и удоражанию изделия.

au> Именно тот факт что не ожидается потребность в немерянном количестве флотских пушек и боеприпасов к ним заставляет задуматься о переводе флота на какой-нибудь несравненно более массовый армейский калибр, те же 152мм. Иначе под смехотворные количества систем должна поддерживаться вся система производства под их "традиционный" калибр. Вам это ничем не смущает?

Не смущает . Потому что стволы 130 и 152 мм часто делаются на одном и том же предприятии: и если уж оно имеет все необходимое для их производства, то дешевле будет оставить все как есть.
А вот когда в развитии артиллерии наметится некий эволюционный скачок (скажем переход на жидкий метательный заряд - ну к примеру): вот тогда в ходе неизбежной модернизации производства можно будет подумать о переходе на унифицированный калибр.

MIKLE> ну не совсем всё так плохо. другое дело что моррские установки
MIKLE> а) часто стабилизированы
MIKLE> б) имеют огромный темп стрельбы(по сухопутным меркам), а это в свою очередь другие системы питания, жидкостное охлаждение ствола и т.п. и т.д.

Если бы конструкторы смогли запихать в боевое отделение танка все вышеперечисленное хозяйство и убрать оттуда экипаж - у думаю все эти полезные прибамбасы мы имели бы возможность лицезреть и на танке.
А поскольку это пока не выполнимо, то вместо автомата заряжания с огромной (по танковой мерке) автоматизированной боеукладкой в тот же Абрамс приходиться сажать негра .

A.1.> Не смущает . Потому что стволы 130 и 152 мм часто делаются на одном и том же предприятии: и если уж оно имеет все необходимое для их производства, то дешевле будет оставить все как есть.

А должно смущать. Нахождение под одной крышей — это ещё не унификация. Дешевле так будет только на сегодняшний и завтрашний день, и только заводу. Страна же может сильно выиграть от унификации, и для страны срок в десяток-другой лет представляет живой интерес, в отличие от какого-нибудь предпенсионного начальника. Так что надо смотреть КОМУ будет дешевле.

>Остаётся непонятным ещё одна вещь. ПОЧЕМУ морская артиллерия такая громоздкая и тяжеленная? Немцы пробовали ставить башню от PzH2000 на <5000т фрегат. Места она занимает по их словам как морская 76мм пушка. 10 выстрелов в минуту на 40 км, чего ещё надо

1)теперь представьте, что эту башню нужно защитить от агресивной морской среды.
2)стабилизировать (сухопутное орудие вряд ли в состоянии стрелять с ходу, да амплитуды в море другие)
3)обустроить систему автоматического заряжения и пополнения автомата заряжения.
4)высокая скорострельности сопутствует охлаждения, что уже говорилось несколькими записями выше.

а по поводу основного вопроса откуда взялось 130мм всё очень просто:
130мм предельный калибр для универсальных орудий способных бороться с воздушными целями. и пока ставится задача универсальности применения не о каких 152/155мм речи не идёт.

au> А должно смушать. Нахождение под одной крышей — это ещё не унификация. Дешевле так будет только на сегодняшний и завтрашний день, и только заводу. Страна же может сильно выиграть от унификации, и для страны срок в десяток-другой лет представляет живой интерес, в отличие от какого-нибудь предпенсионного начальника. Так что надо смотреть КОМУ будет дешевле.

Я таки пока не вижу никаких достойных аргументов в пользу немедленного перехода к унификации калибров - хоть я и не предпенсионный начальник .

vinyto> 1)теперь представьте, что эту башню нужно защитить от агресивной морской среды.

Бронёй? Пенопластовыми блоками? Какая связь с массой или габаритами???
Самолёты палубные вот тоже надо защищать, а они ещё и летать умудряются — не смущает?

vinyto> 2)стабилизировать (сухопутное орудие вряд ли в состоянии стрелять с ходу, да амплитуды в море другие)

Всё сухопутное что с ходу палит, всё стабилизировано. Танки и зенитки, например, насчёт САУ не знаю. Вот и тут смотрим:


Rheinmetall Defence
Они уже отстрелялись на эксперименте.

vinyto> 3)обустроить систему автоматического заряжения и пополнения автомата заряжения.

Пополнения? В PzH2000 60 снарядов. Вы думаете корабль сегодня настреляет больше? Про воздух ниже...

vinyto> 4)высокая скорострельности сопутствует охлаждения, что уже говорилось несколькими записями выше.
vinyto> а по поводу основного вопроса откуда взялось 130мм всё очень просто:
vinyto> 130мм предельный калибр для универсальных орудий способных бороться с воздушными целями. и пока ставится задача универсальности применения не о каких 152/155мм речи не идёт.

А вам не кажется зенитное применение 130мм орудия, и связанные с ним требования скорострельности и "предельный" калибр, несколько притянутым за уши (и до треска натянутым!!!) аргументом при наличии на борту ЗРАК вроде Каштана, не говоря уже о более дальних ЗРК? Если вам так хочется зенитной артиллерии и ПВО вообще, то почему бы не разменять монструозные плоды традиций на нормальную гаубицу большего калибра и несколько дополнительных ЗРАК? Это так, для примера. А ещё подумайте о той картинке: немцы на мелкий фрегат поставили 155мм орудие, и единственной упомянутой модификацией была аммортизирующая вставка между башней и корпусом корабля. Фанатичной преданности традициям, корни которых уже отвалились, у них видно не так много.

Фрегат на <5000т получает автономное 155мм орудие с 60 снарядами, а при желании и пару, т.к. по весу и занимаемым объёмам оно соответствует среднему "морскому" калибру. Вас ничего не смущает? Меня вот смущает что это немцы делают, а не Россия.

MIKLE> Дык проблема в том, что если танк начнёт ГК выдавать 60 в/мин, он задом наперёд поедет. не смторя на все потуги двигателя.

Ну а танку 60 в/мин как раз ни к чему - вот и нет нужды в водяном охлаждении ствола.
А то что немцы взгромоздили башню от САУ на корабль - так это еще не факт, что там все кучеряво у них получается (что утверждают, как я понимаю сами производители башни).


MIKLE> АЗ они занимались и кабы не раньше нас. не посчитали нужным

Тут вопрос в том, что если бы эти АЗ по всем статьям превосходили бы негра - то американцы без вопроса его бы на танк поставили. А поскольку такого явного приемущества не было, то и решили оставить все как есть, т.е. негра с карандашом в руках.

A.1.> Ну а танку 60 в/мин как раз ни к чему - вот и нет нужды в водяном охлаждении ствола.
Скорей просто воду взять неоткуда

A.1.> Тут вопрос в том, что если бы эти АЗ по всем статьям превосходили бы негра - то американцы без вопроса его бы на танк поставили. А поскольку такого явного приемущества не было, то и решили оставить все как есть, т.е. негра с карандашом в руках.
А в СССР негров не было - вот и пришлось АЗ изобретать

2)стабилизировать (сухопутное орудие вряд ли в состоянии стрелять с ходу, да амплитуды в море другие)

 

Т-90С может стрелять на скорости до 30-35км/ч.

Кстати, хотя это в бронетанковый, а есть ли сейчас САУ с калибром 152мм? Для усиления СВ, пусть в ограниченом колве, ну и в зависимости от типа войны можна былобы им спецбоеприпас давать.

Скажем так, унификация происходит и сейчас.
Например, с выпуском новых, облегченных, морских АУ калибра 100мм и 130мм флот получает возможность избавится от 76мм калибра.
Более того, сухопутные войска уже избавились от 37мм, 57мм (хотя некоторые их предлагают вернуть).
и наконец, 30мм калибр унифицирован для всех систем данного калибра.
Что имеем в итоге:
для СВ:
- 30мм, для БМП и средств ПВО;
- 100мм, для БМП(многие говорят о спорности данного орудия, но оно компенсируется огромными запасами ОФС в этом калибре);
- 120мм, для орудий НОНА, ВЕНА, это привет от минометов;
- 122мм, запасы БК значительны, но думаю весьма велики шансы на смерть данного калибра, т.к. его задачи возьмут на себя орудия 120мм калибра(как универсальные) и новые 152мм системы, т.к. появляется возможность создать их в весе 122мм системм;
- 125мм, танковое, пока без изменений, но вероятно в перспективе будет заменено на более калиберное, кое-кто поговаривает о 152мм калибре (хотя есть и меньшие вар.);
- 152мм, основной калибр в перспективе;
- 203мм, скорее всего больше делать не будут.

Стоит правда остановится на танковых орудиях, их унифицировать скорее всего никто не будет, т.к. первоочередная задача у них обеспечить оптимально требуемые характеристики, но если получится унифицировать с каким либо калибром (сухопутных 152мм или морской 130мм), то будут только рады.

С морскими больше определенность:
25мм - отмирает,
30мм - ПВО и пр,
57мм - отмирает,
76мм - большой кандидат на отмирание,
100мм - 1-й основной,
130мм - 2-й основной.
Хотя в перспективе неисключено замещение 130мм орудий на 152мм.

ну да. осталось вспомнить, что 100мм "родной" никуда не делся(как и 115), наличие запасов ОФ сомнительная ценность потому что выстрелы надо делать заново, а старые снаряды отстойные, что "отмирает" означает что корабли ещё есть и чем-то надо снабжать. про 76 вобще непонятно, кораблей полно. АК-230 вроде ещё остались а у них свой патрон. 152 унифицирован толко на бумаге, реально несколько поколений систем с разными системами выстрелов (хотя номинално взаимозаменямыми, и то, не всегда). ну про такие мелочи как сухопутные 130, 23(кстати массово применяемые), и до кучи 14.5 получается такой венигрет что хоть вешайся.
ну и ценность 120 сомнительна, при том что буксируемых мобильных артсистем в 100мм нет.

ps в свете унификации мне непонятна установка на катера тумбовых установок с КПВТ. ставили-б 2А72 и радовались-бы.

pss ну и миномётов несколько систем до кучи.

YYKK> Скажем так, унификация происходит и сейчас.
YYKK> Например, с выпуском новых, облегченных, морских АУ калибра 100мм и 130мм флот получает возможность избавится от 76мм калибра.

А Вы посмотрите какая АУ планируется на "десантнике" "И. Грен"(11711).
Писали что будет одна 76-мм АК-176 и две 30-мм АК-630.

YYKK> Более того, сухопутные войска уже избавились от 37мм, 57мм (хотя некоторые их предлагают вернуть).
YYKK> и наконец, 30мм калибр унифицирован для всех систем данного калибра.

Хм... А разве 2А72 и 2А38 имеют одинаковый тип боеприпаса ?


YYKK> для СВ:
YYKK> - 120мм, для орудий НОНА, ВЕНА, это привет от минометов;
А миномёты оставите ?

YYKK> - 122мм, запасы БК значительны, но думаю весьма велики шансы на смерть данного калибра, т.к. его задачи возьмут на себя орудия 120мм калибра(как универсальные) и новые 152мм системы, т.к. появляется возможность создать их в весе 122мм системм;

Боюсь, этот калибр и Вену с Ноной переживёт... Уж больно традиционен...


YYKK> 100мм - 1-й основной,
YYKK> 130мм - 2-й основной.
YYKK> Хотя в перспективе неисключено замещение 130мм орудий на 152мм.

ПМСМ из крупных лучше бы 100 и 152 в перспективе, а из мелких - 30.

MIKLE> 152 унифицирован толко на бумаге, реально несколько поколений систем с разными системами выстрелов (хотя номинално взаимозаменямыми, и то, не всегда).
ЕМНИП, 2 основные ветки. "Акациевая"(корни уходят в Д-??? послевоенной или военной разработки ?) и "гиацинтовая"(новая в своё время для "Гиацинта"). Вроде заявляется, что "Мста" может обеими пулять. Поправите ?