-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1358/128x128-crop/1358619-size-comparison.jpg)
Альтернативщина
Теги:
TEvg
>с интеркулером?
Такого слова нет в русском языке.
Такого слова нет в русском языке.
инфо
инструменты
>с интеркулером?
Такого слова нет в русском языке.
Такого слова нет в русском языке.
VooDoo
Почему немцы в 43-44 не поставили на Фоку двухступенчатый нагнетатель с интеркулером? Ведь на Юмо(версииЕ) эта-же операция позволила поднять высотность движка до 10км. Наработки по интеркулеру на некоторых прототипах были.
Наверное это разница между наработками и серией. Для решения всяких мелких проблем у них была система впрыска закиси азота. Плюс хотели турбонагнетатель. Минус почивание на лаврах. Петух клюнул только в 43-44.
Вас Майкл совершенно правильно спросил - летать или взлететь? Что Вам кажется более узким местом?
Знал бы не спрашивал. Вижу, что держатели на крупнокалиберные бомбы не ставились, вот и интересно почему. Желание таскать 400 кг было, но реализовали только с помощью внутреннего отсека. Соответственно есть подозрение, что не к чему было цеплять тяжелые бомбы.
а если такие скользкие обстоятельства, что наша атака только завтра, а уже сегодня что-то надо делать... Разве не глупо при таком раскладе сразу опускать руки и штаны переодевать ширинкой назад?
Ждать завтра. Неотложные проблемы решать существующими средствами.
Наверное это разница между наработками и серией. Для решения всяких мелких проблем у них была система впрыска закиси азота. Плюс хотели турбонагнетатель. Минус почивание на лаврах. Петух клюнул только в 43-44.
Вас Майкл совершенно правильно спросил - летать или взлететь? Что Вам кажется более узким местом?
Знал бы не спрашивал. Вижу, что держатели на крупнокалиберные бомбы не ставились, вот и интересно почему. Желание таскать 400 кг было, но реализовали только с помощью внутреннего отсека. Соответственно есть подозрение, что не к чему было цеплять тяжелые бомбы.
а если такие скользкие обстоятельства, что наша атака только завтра, а уже сегодня что-то надо делать... Разве не глупо при таком раскладе сразу опускать руки и штаны переодевать ширинкой назад?
Ждать завтра. Неотложные проблемы решать существующими средствами.
VooDoo> Знал бы не спрашивал. Вижу, что держатели на крупнокалиберные бомбы не ставились, вот и интересно почему. Желание таскать 400 кг было, но реализовали только с помощью внутреннего отсека. Соответственно есть подозрение, что не к чему было цеплять тяжелые бомбы.[»]
2х100 вешали. 2х250 для Яка всё-таки перебор. нужно усиливать крыло, шасси. при наличии в серии ИЛ-2 оно никому не надо было. видимо. плюс. возможно, остутсвие понимания нужности данной процедуры. Лавок, а т.б. ФН, было мало(точнее движков ФН было мало), соотв. хватало только на перехват, не до ИБ...
Добавка. помимо усилени крыла и шасси нужно следить за качеством аэродромов, подготовкой пилотов, чтоб те с бомбами аккуратней крыльями махали... Вообще конечно с прочностью у Яка с рождения плохо, поэтому наверно в условиях массового выпуска ИЛ и ПЕ смысла не имело.
идеалом было-бы 250 под брюхом, но там радиатор... при необходимости можно было-бы разработать специальную бомбу в 300-400кг спецально для них, если-б 500 не брали-б. но...
2х100 вешали. 2х250 для Яка всё-таки перебор. нужно усиливать крыло, шасси. при наличии в серии ИЛ-2 оно никому не надо было. видимо. плюс. возможно, остутсвие понимания нужности данной процедуры. Лавок, а т.б. ФН, было мало(точнее движков ФН было мало), соотв. хватало только на перехват, не до ИБ...
Добавка. помимо усилени крыла и шасси нужно следить за качеством аэродромов, подготовкой пилотов, чтоб те с бомбами аккуратней крыльями махали... Вообще конечно с прочностью у Яка с рождения плохо, поэтому наверно в условиях массового выпуска ИЛ и ПЕ смысла не имело.
идеалом было-бы 250 под брюхом, но там радиатор... при необходимости можно было-бы разработать специальную бомбу в 300-400кг спецально для них, если-б 500 не брали-б. но...
Это сообщение редактировалось 03.08.2005 в 18:07
VooDoo>> Вижу, что держатели на крупнокалиберные бомбы не ставились, вот и интересно почему.
Самому интересно. Принципиально - И-16 летал с двумя по 250. Почти обычный, с совершенно неусиленным крылом. Расчитанный на нормальные для серии перегрузки. Результаты показал хорошие. И по скорости, и по точности.
> Соответственно есть подозрение, что не к чему было цеплять тяжелые бомбы.
Боюсь что виной всему наша заорганизованность. По одному из авиапостулатов тех лет, самолёт обязан нормально садиться со взлётным весом. То есть с этими же бомбами. Тут же упираемся в толстое крыло и тяжёлое шасси. Как на Ил-2.
Крыло любого самолёта расчитанного на +9-2, запросто выдержит две четвертьтонки на расстоянии 2х м. от от оси самолёта. А шасси - нет. В результате всё ограничивалось вертикальной скоростью при посадке. Вот на Пе-2 перестраховались с мощностью амортстоек шасси, и получили тенденцию к козлению.
Явно у немцев такого ограничения не было, самолёт обязан сбросить бомбы в любом случае. Иначе не сядет. Отсюда и растут рассказы немецких авиаторов о десятках танков, забитых бомбами в землю по самую шляпку. Просто стыдно признаваться что бросил в неизвестном районе, да не дай бог окажется что в расположении своих частей.
MIKLE> 2х250 для Яка всё-таки перебор. нужно усиливать крыло, шасси.
шасси у него было стандартное для всех новых советских самолётов, на лагге и миге стояло такое же. Только на Як-3 его облегчили.
> возможно, остутсвие понимания нужности данной процедуры.
В начале войны всё было, чехарда настоящая. Сначала упор на штурмовку наземных целей всеми аппаратами тяжелее воздуха, потом директивные снятия рс и допбаков. В общем шарахались будь здоров, может и ситуация настолько кардинально менялась, а может от излишней мудрости середины не видели.
MIKLE> Вообще конечно с прочностью у Яка с рождения плохо,
часто от тебя это слышу, но не могу понять причину этой мысли. Ты считаешь что Як-1 имел наименьшие из возможных перегрузки?
Всё чем он принципиально отличался ровестников, это наличием неотъёмных консолей. Совсем как на зеро.
MIKLE> идеалом было-бы 250 под брюхом, но там радиатор...
А впереди стальная стена, в полтора метра. Поэтому бросать придётся с отлогого полёта, с никакой точностью.
> и необходимости можно было-бы разработать специальную бомбу в 300-400кг спецально для них,
И трапецию тогда уж.
Самому интересно. Принципиально - И-16 летал с двумя по 250. Почти обычный, с совершенно неусиленным крылом. Расчитанный на нормальные для серии перегрузки. Результаты показал хорошие. И по скорости, и по точности.
> Соответственно есть подозрение, что не к чему было цеплять тяжелые бомбы.
Боюсь что виной всему наша заорганизованность. По одному из авиапостулатов тех лет, самолёт обязан нормально садиться со взлётным весом. То есть с этими же бомбами. Тут же упираемся в толстое крыло и тяжёлое шасси. Как на Ил-2.
Крыло любого самолёта расчитанного на +9-2, запросто выдержит две четвертьтонки на расстоянии 2х м. от от оси самолёта. А шасси - нет. В результате всё ограничивалось вертикальной скоростью при посадке. Вот на Пе-2 перестраховались с мощностью амортстоек шасси, и получили тенденцию к козлению.
Явно у немцев такого ограничения не было, самолёт обязан сбросить бомбы в любом случае. Иначе не сядет. Отсюда и растут рассказы немецких авиаторов о десятках танков, забитых бомбами в землю по самую шляпку. Просто стыдно признаваться что бросил в неизвестном районе, да не дай бог окажется что в расположении своих частей.
MIKLE> 2х250 для Яка всё-таки перебор. нужно усиливать крыло, шасси.
шасси у него было стандартное для всех новых советских самолётов, на лагге и миге стояло такое же. Только на Як-3 его облегчили.
> возможно, остутсвие понимания нужности данной процедуры.
В начале войны всё было, чехарда настоящая. Сначала упор на штурмовку наземных целей всеми аппаратами тяжелее воздуха, потом директивные снятия рс и допбаков. В общем шарахались будь здоров, может и ситуация настолько кардинально менялась, а может от излишней мудрости середины не видели.
MIKLE> Вообще конечно с прочностью у Яка с рождения плохо,
часто от тебя это слышу, но не могу понять причину этой мысли. Ты считаешь что Як-1 имел наименьшие из возможных перегрузки?
Всё чем он принципиально отличался ровестников, это наличием неотъёмных консолей. Совсем как на зеро.
MIKLE> идеалом было-бы 250 под брюхом, но там радиатор...
А впереди стальная стена, в полтора метра. Поэтому бросать придётся с отлогого полёта, с никакой точностью.
> и необходимости можно было-бы разработать специальную бомбу в 300-400кг спецально для них,
И трапецию тогда уж.
2х100 вешали. 2х250 для Яка всё-таки перебор. нужно усиливать крыло, шасси.
Дык об этом и речь
.
при наличии в серии ИЛ-2 оно никому не надо было.
4x100 точно было нужно.
Принципиально - И-16 летал с двумя по 250.
Принципиально то, что это не Як и не ЛаГГ. Крыло другое.
Почти обычный, с совершенно неусиленным крылом.
Тем более, что если речь про "Звено" то оно тут вообще не причем.
Дык об этом и речь
.при наличии в серии ИЛ-2 оно никому не надо было.
4x100 точно было нужно.
Принципиально - И-16 летал с двумя по 250.
Принципиально то, что это не Як и не ЛаГГ. Крыло другое.
Почти обычный, с совершенно неусиленным крылом.
Тем более, что если речь про "Звено" то оно тут вообще не причем.
VooDoo> 4x100 точно было нужно.
Неочевидно, но хотелось бы и мне.
VooDoo> Принципиально то, что это не Як и не ЛаГГ. Крыло другое.
Покороче, поширше, но деревянное. Вопрос был акцентирован именно на деревянности крыла.
Поэтому и ответ категоричен - сопромат не запрещает.
VooDoo> Тем более, что если речь про "Звено" то оно тут вообще не причем. [»]
Как же-с? отчего же? Деревяннее не бывает, летел сам, пикировал сам.
с вывертом устранена проблема со взлётом.
Вернулись опять к вопросу откуда взлетали гружёные самолёты немцев. О5же - взлёт с грунта остался недоказанным.
Тем более посадка.
Неочевидно
Создание Як-9 на 4х100 - объективная реальность.
Вопрос был акцентирован именно на деревянности крыла.
На деревянности конкретного крыла.
Поэтому и ответ категоричен - сопромат не запрещает.
Где сопромат ?
Как же-с? отчего же? Деревяннее не бывает, летел сам, пикировал сам.
Все остальное - не сам. Летал тоже преимущественно не сам.
О5же - взлёт с грунта остался недоказанным.
В смысле ? Докажите, что Ил-2 летали с грунта.
Создание Як-9 на 4х100 - объективная реальность.
Вопрос был акцентирован именно на деревянности крыла.
На деревянности конкретного крыла.
Поэтому и ответ категоричен - сопромат не запрещает.
Где сопромат ?
Как же-с? отчего же? Деревяннее не бывает, летел сам, пикировал сам.
Все остальное - не сам. Летал тоже преимущественно не сам.
О5же - взлёт с грунта остался недоказанным.
В смысле ? Докажите, что Ил-2 летали с грунта.
Vidi> Явно у немцев такого ограничения не было, самолёт обязан сбросить бомбы в любом случае. Иначе не сядет. Отсюда и растут рассказы немецких авиаторов о десятках танков, забитых бомбами в землю по самую шляпку. Просто стыдно признаваться что бросил в неизвестном районе, да не дай бог окажется что в расположении своих частей.
Из хороших посылок такие выводы... в соседнем же топике дали цифры.
MIKLE>> 2х250 для Яка всё-таки перебор. нужно усиливать крыло, шасси.
Vidi> шасси у него было стандартное для всех новых советских самолётов, на лагге и миге стояло такое же. Только на Як-3 его облегчили.
что значит "стандартное шасси"?
MIKLE>> Вообще конечно с прочностью у Яка с рождения плохо,
Vidi> часто от тебя это слышу, но не могу понять причину этой мысли. Ты считаешь что Як-1 имел наименьшие из возможных перегрузки?
общее впечатление.
исходная конструкция с низкими запасами прочности. расчётная перегрузка у всех одна, но у одних запас 1.02, у других, 1.2. у Яка минимальная.
первые опытные и ранние серии имели проблемы:ломалось/складывалось шасси, при грубых посадках повреждались плоскости,
повторение этих проблем в том или ином виде при росте веса(ДД и пр)
в конце войны известные проблемы...
в общем это некий штамп, имеющий под собой некую основу. сказать что разваливался в воздухе от каждого чиха-нельзя, что крепок как Фока/Тандер-тоже.
Vidi> Всё чем он принципиально отличался ровестников, это наличием неотъёмных консолей. Совсем как на зеро.
потом ввели разёмные и опять поимели проблемы. с весом/прочностью
MIKLE>> идеалом было-бы 250 под брюхом, но там радиатор...
Vidi> А впереди стальная стена, в полтора метра. Поэтому бросать придётся с отлогого полёта, с никакой точностью.
необязательно 30-40 градусов на малой/предельномалой высоте. либо на бреющем. см. 109-е. 110-е и фоки. Впрочем для средних высот опять нужна скорость.
>> и необходимости можно было-бы разработать специальную бомбу в 300-400кг спецально для них,
Vidi> И трапецию тогда уж. [»]
это перебор. 109-й и 190й прекрасно без неё обходились.
_____________
до кучи. а что за бомбоприцел был на поздних дорах 12-х?
PS это я к тому, что можно-ли его было поставить в 43-44?
Из хороших посылок такие выводы... в соседнем же топике дали цифры.
MIKLE>> 2х250 для Яка всё-таки перебор. нужно усиливать крыло, шасси.
Vidi> шасси у него было стандартное для всех новых советских самолётов, на лагге и миге стояло такое же. Только на Як-3 его облегчили.
что значит "стандартное шасси"?
MIKLE>> Вообще конечно с прочностью у Яка с рождения плохо,
Vidi> часто от тебя это слышу, но не могу понять причину этой мысли. Ты считаешь что Як-1 имел наименьшие из возможных перегрузки?
общее впечатление.
исходная конструкция с низкими запасами прочности. расчётная перегрузка у всех одна, но у одних запас 1.02, у других, 1.2. у Яка минимальная.
первые опытные и ранние серии имели проблемы:ломалось/складывалось шасси, при грубых посадках повреждались плоскости,
повторение этих проблем в том или ином виде при росте веса(ДД и пр)
в конце войны известные проблемы...
в общем это некий штамп, имеющий под собой некую основу. сказать что разваливался в воздухе от каждого чиха-нельзя, что крепок как Фока/Тандер-тоже.
Vidi> Всё чем он принципиально отличался ровестников, это наличием неотъёмных консолей. Совсем как на зеро.
потом ввели разёмные и опять поимели проблемы. с весом/прочностью
MIKLE>> идеалом было-бы 250 под брюхом, но там радиатор...
Vidi> А впереди стальная стена, в полтора метра. Поэтому бросать придётся с отлогого полёта, с никакой точностью.
необязательно 30-40 градусов на малой/предельномалой высоте. либо на бреющем. см. 109-е. 110-е и фоки. Впрочем для средних высот опять нужна скорость.
>> и необходимости можно было-бы разработать специальную бомбу в 300-400кг спецально для них,
Vidi> И трапецию тогда уж. [»]
это перебор. 109-й и 190й прекрасно без неё обходились.
_____________
до кучи. а что за бомбоприцел был на поздних дорах 12-х?
PS это я к тому, что можно-ли его было поставить в 43-44?
Это сообщение редактировалось 03.08.2005 в 22:20
1duble
Это сообщение редактировалось 04.08.2005 в 13:42
oops/ d2
Это сообщение редактировалось 04.08.2005 в 13:40
> Создание Як-9 на 4х100 - объективная реальность
Реальность. А была ли очевидная необходимость.
Каких только вариантов Як не было... И разведчики, и круьеры и даже агитационные.Конечно во всём этом была нужда, но это не значит что другие самолёты не справлялись. Может быть начал проявляться избыток Яков?
> На деревянности конкретного крыла
ОНО ломалось при перегрузках меньших чем крыло 33го года разработки?
> Все остальное - не сам. Летал тоже преимущественно не сам
Взлетал не сам. Это да. То ли взлётная мощность не позволяла, то ли механизация... Но отцепившись - летел сам. И вероятно без снижения. Так что извините. Деревянный лонжерон может нести всё нужно Вам.
> Где сопромат ?
В расчёте нагрузки консольного типа. (в данном случае, консольной наз. балку закреплённую одним концом, и имеющую нагрузку на противоположном, действующую перпендикулярно оси консоли (балки))
MIKLE> Из хороших посылок такие выводы... в соседнем же топике дали цифры.
Видишь ли, я сам часто и много работаю с цифрами и отчётами. И знаю некоторые методы работы с ними. Поэтому для меня, цифра не подтверждённая косвенными данными всего лишь показатель наличия факта. Без технического обоснования, наличия системы мотивов-возможностей-выгодориобретения - не верю.
MIKLE> что значит "стандартное шасси"?
значит единая система гидравлики, опорных элементов.
Вообще такие элементы, обычно разрабатывает специализированный завод. Есть заводы которые всегда изготавливали только топливную или гидравл. апппаратуру. И о своих инициативных разработках сообщали в минавиапром. Там они попадали в единый каталог готовых элементов, который поступал во все авиаКБ. И не просто поступал, а обязан был быть рассмотрен, и конструктору приходилось доказывать невозможность применения на своей новой машине стандартизованных элементов. Если доказал - на тот же завод из КБ уходило техзадание на разработку, или проектная документация на изготовление.
Вообще же в КБ Яковлева. в пору создания Як-1 было не больше 40ка человек. И они сделали первый самолёт за три месяца.
Но чего в принципе быть не могло - создание самолёта с нуля и полностью.
И если Яковлев не всегда упоминает о широчайшем сотрудничестве с другими КБ и заводами, то считаю это проявлением личных амбиций.
Хотя и не считаю его плагиатором. Ни в коем случае. Самолёт получился несколько компилятивным, но всё же уникальным.
MIKLE> общее впечатление.
Оно у всех разное. Имеем право.
Вот например Покрышкин описал лобовой таран фоккера и Яка (он его видел сам). Так у фоккера отвалился хвост, а у яка -крыло. А 300 кг брони? - фв обязан был пройти сквозь Як.
MIKLE> исходная конструкция с низкими запасами прочности. расчётная перегрузка у всех одна, но у одних запас 1.02, у других, 1.2. у Яка минимальная.
Э нееет! Паззвольте! Это всего лишь показатель оптимальности конструкции.
Излишняя прочность в авиации не нужна. Она означает всего лишь огрехи конструкторской школы.
Например когда на МиГе делали крыло для 15го (а может и 9го, не помню) его делала бригада молодых конструкторов. Сделаи, поставили на стенд, нагрузили и оно разрушилось только при 200% нагрузки. Эти дурачки побежали с радостью главному хвастать, а он их обложил нехорошими словами и сказал что "ТАК перегружать конструкцию нельзя!!" и заставил пересчитать. И принял крыло, только тогда, когда получили 102%. И крыло оказалось вдвое легче первого.
MIKLE> в общем это некий штамп, имеющий под собой некую основу. сказать что разваливался в воздухе от каждого чиха-нельзя, что крепок как Фока/Тандер-тоже.
А Корсар ещё прочнее, так оно надо в воздушном бою?
MIKLE> это перебор. 109-й и 190й прекрасно без неё обходились.
прекрасно в конструкторском плане. Да самолёт брал бомбу и бросал. А как в военном? Куда он попадал ею? Сколько гектар состаляло кво?
> О5же - взлёт с грунта остался недоказанным.
В смысле ? Докажите, что Ил-2 летали с грунта
Со сталинской нагрузкой? видимо нет. да ещё и с бетона то не все стремились.
Реальность. А была ли очевидная необходимость.
Каких только вариантов Як не было... И разведчики, и круьеры и даже агитационные.Конечно во всём этом была нужда, но это не значит что другие самолёты не справлялись. Может быть начал проявляться избыток Яков?
> На деревянности конкретного крыла
ОНО ломалось при перегрузках меньших чем крыло 33го года разработки?
> Все остальное - не сам. Летал тоже преимущественно не сам
Взлетал не сам. Это да. То ли взлётная мощность не позволяла, то ли механизация... Но отцепившись - летел сам. И вероятно без снижения. Так что извините. Деревянный лонжерон может нести всё нужно Вам.
> Где сопромат ?
В расчёте нагрузки консольного типа. (в данном случае, консольной наз. балку закреплённую одним концом, и имеющую нагрузку на противоположном, действующую перпендикулярно оси консоли (балки))
MIKLE> Из хороших посылок такие выводы... в соседнем же топике дали цифры.
Видишь ли, я сам часто и много работаю с цифрами и отчётами. И знаю некоторые методы работы с ними. Поэтому для меня, цифра не подтверждённая косвенными данными всего лишь показатель наличия факта. Без технического обоснования, наличия системы мотивов-возможностей-выгодориобретения - не верю.
MIKLE> что значит "стандартное шасси"?
значит единая система гидравлики, опорных элементов.
Вообще такие элементы, обычно разрабатывает специализированный завод. Есть заводы которые всегда изготавливали только топливную или гидравл. апппаратуру. И о своих инициативных разработках сообщали в минавиапром. Там они попадали в единый каталог готовых элементов, который поступал во все авиаКБ. И не просто поступал, а обязан был быть рассмотрен, и конструктору приходилось доказывать невозможность применения на своей новой машине стандартизованных элементов. Если доказал - на тот же завод из КБ уходило техзадание на разработку, или проектная документация на изготовление.
Вообще же в КБ Яковлева. в пору создания Як-1 было не больше 40ка человек. И они сделали первый самолёт за три месяца.
Но чего в принципе быть не могло - создание самолёта с нуля и полностью.
И если Яковлев не всегда упоминает о широчайшем сотрудничестве с другими КБ и заводами, то считаю это проявлением личных амбиций.
Хотя и не считаю его плагиатором. Ни в коем случае. Самолёт получился несколько компилятивным, но всё же уникальным.
MIKLE> общее впечатление.
Оно у всех разное. Имеем право.
Вот например Покрышкин описал лобовой таран фоккера и Яка (он его видел сам). Так у фоккера отвалился хвост, а у яка -крыло. А 300 кг брони? - фв обязан был пройти сквозь Як.
MIKLE> исходная конструкция с низкими запасами прочности. расчётная перегрузка у всех одна, но у одних запас 1.02, у других, 1.2. у Яка минимальная.
Э нееет! Паззвольте! Это всего лишь показатель оптимальности конструкции.
Излишняя прочность в авиации не нужна. Она означает всего лишь огрехи конструкторской школы.
Например когда на МиГе делали крыло для 15го (а может и 9го, не помню) его делала бригада молодых конструкторов. Сделаи, поставили на стенд, нагрузили и оно разрушилось только при 200% нагрузки. Эти дурачки побежали с радостью главному хвастать, а он их обложил нехорошими словами и сказал что "ТАК перегружать конструкцию нельзя!!" и заставил пересчитать. И принял крыло, только тогда, когда получили 102%. И крыло оказалось вдвое легче первого.
MIKLE> в общем это некий штамп, имеющий под собой некую основу. сказать что разваливался в воздухе от каждого чиха-нельзя, что крепок как Фока/Тандер-тоже.
А Корсар ещё прочнее, так оно надо в воздушном бою?
MIKLE> это перебор. 109-й и 190й прекрасно без неё обходились.
прекрасно в конструкторском плане. Да самолёт брал бомбу и бросал. А как в военном? Куда он попадал ею? Сколько гектар состаляло кво?
> О5же - взлёт с грунта остался недоказанным.
В смысле ? Докажите, что Ил-2 летали с грунта
Со сталинской нагрузкой? видимо нет. да ещё и с бетона то не все стремились.
Это сообщение редактировалось 04.08.2005 в 13:51
MIKLE>> Из хороших посылок такие выводы... в соседнем же топике дали цифры.
Vidi> Видишь ли, я сам часто и много работаю с цифрами и отчётами. И знаю некоторые методы работы с ними. Поэтому для меня, цифра не подтверждённая косвенными данными всего лишь показатель наличия факта. Без технического обоснования, наличия системы мотивов-возможностей-выгодориобретения - не верю.
косвенных фактов тоже миллион. от фок с бомбами(в т.ч. обычных) до мемуаров обоих сторон. "сбросил бомбу-обычный истребитель".
точность и эффективность-вопрос подготовки и матчасти.
MIKLE>> что значит "стандартное шасси"?
Vidi> значит единая система гидравлики, опорных элементов.
если гидравлический завод делать гидравлику, это не значит что на МИГе и на Яке одинаковое шасси.
ссылку. на одинаковое шасси. то что была схожесть и унификация, очевидно.
MIKLE>> общее впечатление.
Vidi> Оно у всех разное. Имеем право.
Vidi> Вот например Покрышкин описал лобовой таран фоккера и Яка (он его видел сам). Так у фоккера отвалился хвост, а у яка -крыло. А 300 кг брони? - фв обязан был пройти сквозь Як.
почему сквозь? вообще логично, крылом отсёк хвост.
MIKLE>> исходная конструкция с низкими запасами прочности. расчётная перегрузка у всех одна, но у одних запас 1.02, у других, 1.2. у Яка минимальная.
Vidi> Э нееет! Паззвольте! Это всего лишь показатель оптимальности конструкции.
оптимальность. это у МИГ-25-го.
А здесь вполне конкретный запас прочности. чтоб от пулевой дырки в лонжероне крыло не разваливалось при +8жо.
не надо путать тёплое с мягким.
Vidi> Излишняя прочность в авиации не нужна. Она означает всего лишь огрехи конструкторской школы.
а кто говорит об излишней?
она как раз необходимая. заложеное в конструкцию позволило делать очень многие вещи: от усиления вооружения до огромной скорости на пикировании, от живучести до нетребовательности к качеству ВПП и технике посадки. про жёсткость крыла и, к примеру, последствий в виде точности стрельбы крыльевых пушек известно достаточно.
Vidi> Например когда на МиГе делали крыло для 15го (а может и 9го, не помню) его делала бригада молодых конструкторов.
см выше.
MIKLE>> в общем это некий штамп, имеющий под собой некую основу. сказать что разваливался в воздухе от каждого чиха-нельзя, что крепок как Фока/Тандер-тоже.
Vidi> А Корсар ещё прочнее, так оно надо в воздушном бою?
надо. см. тандер, вернувшийся после получения 20 снарядов.
MIKLE>> это перебор. 109-й и 190й прекрасно без неё обходились.
Vidi> прекрасно в конструкторском плане. Да самолёт брал бомбу и бросал. А как в военном? Куда он попадал ею? Сколько гектар состаляло кво?
смотря кто и как бросал. если горизонта со средних высот. то известно как. если по отработаной методике, то вполне точно.
>> О5же - взлёт с грунта остался недоказанным.
Vidi> В смысле ? Докажите, что Ил-2 летали с грунта
Vidi> Со сталинской нагрузкой? видимо нет. да ещё и с бетона то не все стремились. [»]
ну так об чём реч?
Vidi> Видишь ли, я сам часто и много работаю с цифрами и отчётами. И знаю некоторые методы работы с ними. Поэтому для меня, цифра не подтверждённая косвенными данными всего лишь показатель наличия факта. Без технического обоснования, наличия системы мотивов-возможностей-выгодориобретения - не верю.
косвенных фактов тоже миллион. от фок с бомбами(в т.ч. обычных) до мемуаров обоих сторон. "сбросил бомбу-обычный истребитель".
точность и эффективность-вопрос подготовки и матчасти.
MIKLE>> что значит "стандартное шасси"?
Vidi> значит единая система гидравлики, опорных элементов.
если гидравлический завод делать гидравлику, это не значит что на МИГе и на Яке одинаковое шасси.
ссылку. на одинаковое шасси. то что была схожесть и унификация, очевидно.
MIKLE>> общее впечатление.
Vidi> Оно у всех разное. Имеем право.
Vidi> Вот например Покрышкин описал лобовой таран фоккера и Яка (он его видел сам). Так у фоккера отвалился хвост, а у яка -крыло. А 300 кг брони? - фв обязан был пройти сквозь Як.
почему сквозь? вообще логично, крылом отсёк хвост.
MIKLE>> исходная конструкция с низкими запасами прочности. расчётная перегрузка у всех одна, но у одних запас 1.02, у других, 1.2. у Яка минимальная.
Vidi> Э нееет! Паззвольте! Это всего лишь показатель оптимальности конструкции.
оптимальность. это у МИГ-25-го.
А здесь вполне конкретный запас прочности. чтоб от пулевой дырки в лонжероне крыло не разваливалось при +8жо.
не надо путать тёплое с мягким.
Vidi> Излишняя прочность в авиации не нужна. Она означает всего лишь огрехи конструкторской школы.
а кто говорит об излишней?
она как раз необходимая. заложеное в конструкцию позволило делать очень многие вещи: от усиления вооружения до огромной скорости на пикировании, от живучести до нетребовательности к качеству ВПП и технике посадки. про жёсткость крыла и, к примеру, последствий в виде точности стрельбы крыльевых пушек известно достаточно.
Vidi> Например когда на МиГе делали крыло для 15го (а может и 9го, не помню) его делала бригада молодых конструкторов.
см выше.
MIKLE>> в общем это некий штамп, имеющий под собой некую основу. сказать что разваливался в воздухе от каждого чиха-нельзя, что крепок как Фока/Тандер-тоже.
Vidi> А Корсар ещё прочнее, так оно надо в воздушном бою?
надо. см. тандер, вернувшийся после получения 20 снарядов.
MIKLE>> это перебор. 109-й и 190й прекрасно без неё обходились.
Vidi> прекрасно в конструкторском плане. Да самолёт брал бомбу и бросал. А как в военном? Куда он попадал ею? Сколько гектар состаляло кво?
смотря кто и как бросал. если горизонта со средних высот. то известно как. если по отработаной методике, то вполне точно.
>> О5же - взлёт с грунта остался недоказанным.
Vidi> В смысле ? Докажите, что Ил-2 летали с грунта
Vidi> Со сталинской нагрузкой? видимо нет. да ещё и с бетона то не все стремились. [»]
ну так об чём реч?
MIKLE> если гидравлический завод делать гидравлику, это не значит что на МИГе и на Яке одинаковое шасси.
Это значит что будет стоять одинковый компрессор с одинаковой производельностью и поршни, тянуть одинаковое железо с одинаковой скоростью.
MIKLE> А здесь вполне конкретный запас прочности. чтоб от пулевой дырки в лонжероне крыло не разваливалось при +8жо.
MIKLE> не надо путать тёплое с мягким.
Давай разберёмся.
Исходя из каких факторов должно проектироваться крыло? К каким условиям его адаптировать? Знакопеременные нагрузки - да. Усилия от шасси на посадке-взлёте - да. Силы реакции механизации - да. И плюс запас на пулевые прострелы? А как их учесть? Как конструктивно реализовать? Сколько прострелов должен выдержать лонжерон? Каким максимальным диаметром? Оно надо истребителю? Тем более что если попадут, то наверняка снарядом. А если попали, так имеет право и обязанность выйти из боя.
А дома как ни крути, ни один инженер не выпустит в полёт простреленный лонжерон с любым запасом прочности.
А разве есть случаи отрыва крыльев, или разломов фюзеляжа у Яка, после нескольких пробоин? Сколько ему хватало?
Кстати это мысль, насажать в крыло сотню пуль из шкаса и затянуть его на перегрузки. Чтоб сам развалился. На глазах всего фронта.
MIKLE> а кто говорит об излишней?
MIKLE> она как раз необходимая.
Излишнее всё что непредусмотрено конструктором. По запасу прочности, тот же самый МиГ-25 не разваливался до 4800. Як-3 до 900. А позволит ли аэродинамика? Не закусит ли рули? Не начнутся тряски раскачки и проч.?
Тут аналогия с пушечным ядром - какое бы оно ни было прочное и жёсткое, его не разогнать до скорости длинного оживального снаряда.
Кстати, вероятно ты знаешь о проблемах первых реактивных моторов и вообще турбин. Они разваливались на рабочих оборотах. Газодинамика и подача топлива легко позволяли разогнать до десятка-полутора оборотов. А роторы взрывались на восьми. Оси не выдерживали центробежных сил. Их и утолщяли, и делали многослойными. А справились только тогда, когда уменьшили диаметр.
>заложеное в конструкцию позволило делать очень многие вещи:
Всё заложенное -это лишний вес на начальном этапе.
Это значит что машину бросили считать на этапе второго приближения.
Или попытка сделать одну машину на все времена.
Если не уверены, что через год им дадут поставить более тяжелый лонжерон.
Обрекая себя на мольбы дать им более мощный мотор.
Но сразу, в здравом уме и твёрдной памяти, делать ето не стоит. Поскольку прочность растёт вместе с собственным весом и моментом инерции.
Словно сделать велисипед с рамой от мотоцикла.
MIKLE> надо. см. тандер, вернувшийся после получения 20 снарядов.
А он вёл после этого бой? А когда он взлетел в следующий полёт?
MIKLE> ну так об чём реч? [»]
о том что чудес не бывает. Если тяжело одним, то почему должно легко быть другим?
Кстати, американские самолёты летали после войны лет двадцать, наши поменьше, но тоже не в 46м на помойку свезли. Ишаки вот до 53г состояли на вооружении. (Не у нас)
А почему передовые фокеры канули сразу в 45м?? Запас самолётов был в сотни, заводы достались целыми, герр-инженера - тоже...
Vidi> А почему передовые фокеры канули сразу в 45м?? Запас самолётов был в сотни, заводы достались целыми, герр-инженера - тоже...
То что фоккеры производились малой серией во Франции Вы не в курсе? И что на вооружении КБФ Доры состояли тоже?
То что фоккеры производились малой серией во Франции Вы не в курсе? И что на вооружении КБФ Доры состояли тоже?
MIKLE>> если гидравлический завод делать гидравлику, это не значит что на МИГе и на Яке одинаковое шасси.
Vidi> Это значит что будет стоять одинковый компрессор с одинаковой производельностью и поршни, тянуть одинаковое железо с одинаковой скоростью.
ссылку на одинаковость. а то с таким-же успехом можно сказать что и на Ил-4 и ПЕ-8 одинаковое было.
MIKLE>> А здесь вполне конкретный запас прочности. чтоб от пулевой дырки в лонжероне крыло не разваливалось при +8жо.
MIKLE>> не надо путать тёплое с мягким.
Vidi> Давай разберёмся.
Vidi> Исходя из каких факторов должно проектироваться крыло? К каким условиям его адаптировать? Знакопеременные нагрузки - да. Усилия от шасси на посадке-взлёте - да. Силы реакции механизации - да. И плюс запас на пулевые прострелы?
не запас на пулевые прострелы, а те самые 1.02 или 1.2. и всё.
ещё раз. я о абсолютно сознательном, посчитаном превышении прочности над расчётными(для некоторго режима/ов) нагрузками.
ты-о просчётах и ошибках конструкции.
Vidi> А разве есть случаи отрыва крыльев, или разломов фюзеляжа у Яка, после нескольких пробоин? Сколько ему хватало?
под рукой нет, но по логике либо выход из боя(без перегрузок на пределе), либо сбитие в итоге.
Vidi> Кстати это мысль, насажать в крыло сотню пуль из шкаса и затянуть его на перегрузки. Чтоб сам развалился. На глазах всего фронта.
да мож были преценденты...
Vidi> Излишнее всё что непредусмотрено конструктором. По запасу прочности, тот же самый МиГ-25 не разваливался до 4800. Як-3 до 900. А позволит ли аэродинамика? Не закусит ли рули? Не начнутся тряски раскачки и проч.?
а вот это и есть. в том числе, проявления запаса прочности. один чуть выше расчётной-и тю-тю, а другому всё равно. правда и других факторов много: собственна сама конструкция, материалы и пр..
>>заложеное в конструкцию позволило делать очень многие вещи:
Vidi> Всё заложенное -это лишний вес на начальном этапе.
Vidi> Это значит что машину бросили считать на этапе второго приближения.
мы о разном. самолёт не гоночная машина, которая, как говорят должна развалится сразу после финиша. ему летать, причём зачастую выходя на запредельные режимы. повреждения получать... недоехать до финиша в случае чего он не может.
Vidi> А почему передовые фокеры канули сразу в 45м?? Запас самолётов был в сотни, заводы достались целыми, герр-инженера - тоже... [»]
да нет много их и осталось... часть танками подавили, часть посбивали...
а вообще летали. Израиль, СССР. да в европе тоже наверное... просто этот факт не афишируется...
В Швейцарии ЕМНИП чуть ли не до 50-х. в Турции тоже. В Испании, Португалии... Летали ещё как..
другое дело когда поставляется самолёты, запчасти, есть завод производитель... а когда просто самолёт и всё-ну отлетал движок ресурс, дальше что? завод разбомблен захвачен оккупантами. смежники кто как, связей нет. документации нет...
Vidi> Это значит что будет стоять одинковый компрессор с одинаковой производельностью и поршни, тянуть одинаковое железо с одинаковой скоростью.
ссылку на одинаковость. а то с таким-же успехом можно сказать что и на Ил-4 и ПЕ-8 одинаковое было.
MIKLE>> А здесь вполне конкретный запас прочности. чтоб от пулевой дырки в лонжероне крыло не разваливалось при +8жо.
MIKLE>> не надо путать тёплое с мягким.
Vidi> Давай разберёмся.
Vidi> Исходя из каких факторов должно проектироваться крыло? К каким условиям его адаптировать? Знакопеременные нагрузки - да. Усилия от шасси на посадке-взлёте - да. Силы реакции механизации - да. И плюс запас на пулевые прострелы?
не запас на пулевые прострелы, а те самые 1.02 или 1.2. и всё.
ещё раз. я о абсолютно сознательном, посчитаном превышении прочности над расчётными(для некоторго режима/ов) нагрузками.
ты-о просчётах и ошибках конструкции.
Vidi> А разве есть случаи отрыва крыльев, или разломов фюзеляжа у Яка, после нескольких пробоин? Сколько ему хватало?
под рукой нет, но по логике либо выход из боя(без перегрузок на пределе), либо сбитие в итоге.
Vidi> Кстати это мысль, насажать в крыло сотню пуль из шкаса и затянуть его на перегрузки. Чтоб сам развалился. На глазах всего фронта.
да мож были преценденты...
Vidi> Излишнее всё что непредусмотрено конструктором. По запасу прочности, тот же самый МиГ-25 не разваливался до 4800. Як-3 до 900. А позволит ли аэродинамика? Не закусит ли рули? Не начнутся тряски раскачки и проч.?
а вот это и есть. в том числе, проявления запаса прочности. один чуть выше расчётной-и тю-тю, а другому всё равно. правда и других факторов много: собственна сама конструкция, материалы и пр..
>>заложеное в конструкцию позволило делать очень многие вещи:
Vidi> Всё заложенное -это лишний вес на начальном этапе.
Vidi> Это значит что машину бросили считать на этапе второго приближения.
мы о разном. самолёт не гоночная машина, которая, как говорят должна развалится сразу после финиша. ему летать, причём зачастую выходя на запредельные режимы. повреждения получать... недоехать до финиша в случае чего он не может.
Vidi> А почему передовые фокеры канули сразу в 45м?? Запас самолётов был в сотни, заводы достались целыми, герр-инженера - тоже... [»]
да нет много их и осталось... часть танками подавили, часть посбивали...
а вообще летали. Израиль, СССР. да в европе тоже наверное... просто этот факт не афишируется...
В Швейцарии ЕМНИП чуть ли не до 50-х. в Турции тоже. В Испании, Португалии... Летали ещё как..
другое дело когда поставляется самолёты, запчасти, есть завод производитель... а когда просто самолёт и всё-ну отлетал движок ресурс, дальше что? завод разбомблен захвачен оккупантами. смежники кто как, связей нет. документации нет...
Это сообщение редактировалось 04.08.2005 в 17:06
Со сталинской нагрузкой?
Вообще.
А была ли очевидная необходимость.
Была.
Каких только вариантов Як не было...
Многих не было.
Может быть начал проявляться избыток Яков?
Может все таки стоит объяснить, почему вместо внутреннего бомбоотсека не сделали куда более простые и очевидные бомбодержатели под крыльями ?
ОНО ломалось при перегрузках меньших чем крыло 33го года разработки?
Невозможно сказать, т.к. требуемые нагрузки к нему не прикладывались.
Деревянный лонжерон может нести всё нужно Вам.
Какой лонжерон ? И-16 ? Зачем он мне ?
В расчёте нагрузки консольного типа.
Где он ?
Вообще.
А была ли очевидная необходимость.
Была.
Каких только вариантов Як не было...
Многих не было.
Может быть начал проявляться избыток Яков?
Может все таки стоит объяснить, почему вместо внутреннего бомбоотсека не сделали куда более простые и очевидные бомбодержатели под крыльями ?
ОНО ломалось при перегрузках меньших чем крыло 33го года разработки?
Невозможно сказать, т.к. требуемые нагрузки к нему не прикладывались.
Деревянный лонжерон может нести всё нужно Вам.
Какой лонжерон ? И-16 ? Зачем он мне ?
В расчёте нагрузки консольного типа.
Где он ?
npzh> То что фоккеры производились малой серией во Франции Вы не в курсе? И что на вооружении КБФ Доры состояли тоже? [»]
У них и Яки летали. А потом всё нажитое заменили на американцев.
Про Доры - на уровне баек. Снимки с красными звёздами были, остальное недоказано.
Снимки, они всякие были
Прикреплённые файлы:
То что "немцы" эксплуатировались после ВМВ думаю понятно.
возвращаясь к вопросу ИБ на базе Яка. точнее на базе М-105. думаю не пойдёт.
во первых, как позывает практика, даже наиболее совершенные однокласники возили максимум 1х250. во вторых, важная на мой взгляд проблема. а именно слабость вооружения(основного). в 42 и далее это отчасти компенсировалось поставками американской техники и наличем версий с 37мм пушкой, ну и Лавками отчасти. необходимый минимум-1х20+2х12.7.
из серийныйх ближе всего как ни странно ЛаГГ. расположение радиатора позволяло возить 250 под брюхом. запас прочности значительный. объёмы в фюзеляже позволяли поставить 2-3 (ШВАКА+БС). единственная проблема-избытоный запас топлива.
в общем если перепроектировать радиатор а-ля Мустанг и выкинуть лишние баки-полоцится самое то. Но всё-таки тяжеловат и для баланса со 109-ми нужна соотв. тактика, к примеру испульзуя перевосходство в вооружении частый выход на лобовые, используя "большой" вес и неплохую аэродинамику бой на вертикалях, пикирование... эшелонирование по высоте и пр...
возвращаясь к вопросу ИБ на базе Яка. точнее на базе М-105. думаю не пойдёт.
во первых, как позывает практика, даже наиболее совершенные однокласники возили максимум 1х250. во вторых, важная на мой взгляд проблема. а именно слабость вооружения(основного). в 42 и далее это отчасти компенсировалось поставками американской техники и наличем версий с 37мм пушкой, ну и Лавками отчасти. необходимый минимум-1х20+2х12.7.
из серийныйх ближе всего как ни странно ЛаГГ. расположение радиатора позволяло возить 250 под брюхом. запас прочности значительный. объёмы в фюзеляже позволяли поставить 2-3 (ШВАКА+БС). единственная проблема-избытоный запас топлива.
в общем если перепроектировать радиатор а-ля Мустанг и выкинуть лишние баки-полоцится самое то. Но всё-таки тяжеловат и для баланса со 109-ми нужна соотв. тактика, к примеру испульзуя перевосходство в вооружении частый выход на лобовые, используя "большой" вес и неплохую аэродинамику бой на вертикалях, пикирование... эшелонирование по высоте и пр...
Sheradenin
кажется, что в начале войны ИБ можно было получить из того что было -
Лагг-3 - да, чуток тяжеловат, получается сильный перекос в Б, от И вообще ничего не остается...
Миг-3 - новые невысотные крылья, усиленное шасси... ?
Як-1 - нет, не выйдет, слишком легок и непрочен.
И-16 - в какой-то степени последние модели с М-62, но надо новое усиленное крыло и шасси.?
Пе-2 - ??? Он конечно дорогой был очень... И фактически и так был ИБ, у которого И пропало...
Лагг-3 - да, чуток тяжеловат, получается сильный перекос в Б, от И вообще ничего не остается...
Миг-3 - новые невысотные крылья, усиленное шасси... ?
Як-1 - нет, не выйдет, слишком легок и непрочен.
И-16 - в какой-то степени последние модели с М-62, но надо новое усиленное крыло и шасси.?
Пе-2 - ??? Он конечно дорогой был очень... И фактически и так был ИБ, у которого И пропало...
varban
npzh> То что фоккеры производились малой серией во Франции Вы не в курсе?
Конечно, не совсем производились, а скорее собирались.
Французское название NC 900.
Производство началось 16 марта 1945 года в Atelier Aéronautique de Cravant из деталей, брошенных немцами, главным образом А5 и А8, но использовались и двигатели BMW 801 из других заводов.
18.02.1946 года производство остановлено остановлено временно, но больше никогда не возобновлялось. За этот год произведено 70 самолетов.
Состояли на вооружении GC III/5 Нормандия-Неман.
Первые 7 самолетов поставили в самом начале 46 года, через 15 дней - еще 7 штук.
Фоки явно не во французском вкусе - заменив Як-3 в истребительной группе (GC - grouppe de chasse), они сныскали славу нестабильных и опасных аппаратов. Вероятно, причина частично в низком качестве сборки и в боязни немецкого саботажа
Однако французы предполагают еще, что прославленные пилоты не (по)любили и не хотели летать на самолетах, которые они недавно сбивали пачками
А Спитов они любили, хотя истреблять вроде было некого - ведь GC III/5 предстояла вьетнамская кампания.
Короче... 16.06.1945 года поставлено еще 9 штук NC 900, несмотря на прибытие Spitfire...
1.11.1946 года NC 900 сняты с вооружения, вычеркнуты из списков, а все 70 штук налетали в сумме менее 100 час!
Оставшиеся машины вероятно проданы в Турцию.
Пересказал с La Carrière éphémère des NC 900 - лень переводить
Vidi> У них и Яки летали.
Не только Яки, но и Спиты, и Фоки, какое-то время в одном полку... мда
Конечно, не совсем производились, а скорее собирались.
Французское название NC 900.
Производство началось 16 марта 1945 года в Atelier Aéronautique de Cravant из деталей, брошенных немцами, главным образом А5 и А8, но использовались и двигатели BMW 801 из других заводов.
18.02.1946 года производство остановлено остановлено временно, но больше никогда не возобновлялось. За этот год произведено 70 самолетов.
Состояли на вооружении GC III/5 Нормандия-Неман.
Первые 7 самолетов поставили в самом начале 46 года, через 15 дней - еще 7 штук.
Фоки явно не во французском вкусе - заменив Як-3 в истребительной группе (GC - grouppe de chasse), они сныскали славу нестабильных и опасных аппаратов. Вероятно, причина частично в низком качестве сборки и в боязни немецкого саботажа
Однако французы предполагают еще, что прославленные пилоты не (по)любили и не хотели летать на самолетах, которые они недавно сбивали пачками
А Спитов они любили, хотя истреблять вроде было некого - ведь GC III/5 предстояла вьетнамская кампания.
Короче... 16.06.1945 года поставлено еще 9 штук NC 900, несмотря на прибытие Spitfire...
1.11.1946 года NC 900 сняты с вооружения, вычеркнуты из списков, а все 70 штук налетали в сумме менее 100 час!
Оставшиеся машины вероятно проданы в Турцию.
Пересказал с La Carrière éphémère des NC 900 - лень переводить
Vidi> У них и Яки летали.
Не только Яки, но и Спиты, и Фоки, какое-то время в одном полку... мда
Это сообщение редактировалось 12.08.2005 в 03:25
Ишак вроде и так как ИБ(ИШ) трубил.
Ту-2 надо пускать, как и планировалось, с АМ-37
На восточном фронте особо как ИБ не поистребляешь - надо бОльшую тяговооруженность.
Ту-2 надо пускать, как и планировалось, с АМ-37
На восточном фронте особо как ИБ не поистребляешь - надо бОльшую тяговооруженность.
Кассеты, НС-37 в движке.А вот тогда концептуальный вопрос - противотанковый самолет и его оружие сороковых годов.
Высотный истребитель с 1* НС-37 и 1*ШВАК. Подходить на 400-500м и одиночными. А вот против ночных бомберов (_|_)ПВО для защиты от туч толстых дальних бомберов.
> Ту-2 надо пускать, как и планировалось, с АМ-37
А также предусмотреть по бронекорпусу на каждой мотогондоле Чтобы не заморачиваться особо, изпользовать укороченные скорлупы с Ил-2 
А также предусмотреть по бронекорпусу на каждой мотогондоле
Чтобы не заморачиваться особо, изпользовать укороченные скорлупы с Ил-2
Сильно был нужен бронекорпус Пешке или 410м?
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 29.07.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 29.07.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
