"Тополь", "Тополь-М" и мосты

wolff> Россия-1918. Государство никуда не делось. [»]

Россия-1918 - сельская страна с высокой долей натурального хозяйства.

VooDoo> давайте расмотрим абстрактного фермера в глубинке юсы
VooDoo> Абстрактный фермер в глубинке отметит лишь прекращение трансляций части крупных теле и радиостанций.

ага и начнет из воздуха добывать топливо, запчасти, еду, удобрения, а про слаборадиоактивных мародеров уже сказали

VooDoo> ну давайте взглянем на налет амов на дрезден
VooDoo> Давайте взглянем на последствия одиночного ядерного удара по Детройту ? Или Ленинграду ?

сейчас сижу не на своей машине, нет времени, постараюсь когда смогу выложить описания испытаний зарядов мегатонного класса (мы же расматриваем тополя, а они у нас с моноблоками), а потом я думаю вы сами наложите на карту перечисленных городов радиусы поражений, и только одно добавление - удары будут не одиночными а массированными, а это значит что помощь оказывать будет уже некому

VooDoo> ну расскажите что представляет из себя государство без свзяи, без армии, без инфраструктуры, без запасов пригодной еды и воды, с сотнями милионов трупов, с вспыхнувшими эпидемиями, со сбившимися кучками вооруженных мародеров, с уничтоженными городами, научными и медицинскими центрами?
VooDoo> Я бы рассказал, но, боюсь, это будет полным оффтопом по отношению к обсуждаемой мной теме - последствия удара Тополями.


к теме в любом случае это оф, поскольку тема началась о проходимости техники:)

VooDoo> ну да ну да, типа народ в северной америке привычен к ударным дозам радиации и к толпам слаборадиоактивных паникующих вооруженных беженцев
VooDoo> Ударных доз радиации там по существу не будет. По крайней мере с учетом наличия времени на реакцию. Беженцы это проблема сугубо экономическая. [»]

смотрим на карты и расматриваем крупные объектыи города близ границ вышеназванных государств, а насчет экономических беженцев - вы еще скажите им там организуют таможенные посты и будут требовать документы

wolff>

Dark_Ray, 01.11.2005 09:20:11:

wolff> ну расскажите что представляет из себя государство без свзяи, без армии, без инфраструктуры, без запасов пригодной еды и воды, с сотнями милионов трупов, с вспыхнувшими эпидемиями, со сбившимися кучками вооруженных мародеров, с уничтоженными городами, научными и медицинскими центрами?
wolff>

 

wolff> Россия-1918. Государство никуда не делось. [»]

я только не помню что бы там траблы были с радиацией и была промышленность и города, которые не могли бы выжить без электричества и центрального отопления

Kuznets>>Не особо любимый мною т-щ написал книгу "Б. Вавилонская"
uagg> А ссылка на электронный вариант есть?

Купи, не пожалей сто рублей. Читать книги с экрана - изврат.


uagg> Кстати, что за товарищ то? Резун? [»]

Это кто? Такого не знаю...
Нет, это М. Веллер.

Jerard>

Для начала можно просто ознакомиться с пятном заражения от Чернобыльского выброса, а потом просто прикинуть что смогут сотни БЧ.

 

Jerard> Для начала надо ознакомится с графиком падения радиоактивности после ядерного и термоядерного взрыва. Ознакоминтся с замерами активности на Семипалатинском полигоне... А уж потом писать глупости (если захочется). [»]

Вы это в Хиросиме расскажите.
Ага?

VooDoo> Вы прикиньте, скоолько народа в сотне крупных городов живет. А теперь учтите, что после ядерных ударов там валяются десятки миллионов трупов, дома разрушены, электричества нет, канализации и обогрева, соответственно, тоже.
VooDoo> Трупов там несколько поменьше. Дома - да, разрушены, но не все. Электричество и канализация местами имеется. Но это все не так важно, т.к. где надо всё это можно будет обеспечить, но во многих случаях речь будет идти об эвакуации, а не о восстановлении.

насчет трупов - это в религию - верю не верю. насчет канализации без электричества в городе - это фантастика сынок (с) - насчет электричества после яо - опять инопланетяне - физическое разрушение электропроводящей структуры - чем компенсировать, наведенные токи в лэп, выжигиющие все шкафы и изоляции будем куда девать будем, умершая электроника на ближайших электростанциях и дохлые подстанции на дальних - кто лечить будет. конечно есть аварийные источники питания - газовые отбрасываем по понятным причинам, остаются дизели - их хватит что бы обеспечить потребности одного двух зданий, потом счастье кончится - соляру некому будет подвозить

VooDoo> Куда толдпе выживших деваться?
VooDoo> Зависит. Если в районе заражения, то сидеть на месте и пережидать. Если вне его, то слушать радио, смотреть телевизор.

эээ, а законы физики в зоне ядерного взрыва уже отменили, да? даже если приборы не выйдут из строя от наведеных эми разрядов, радиационный фон создаст такой уровень помех - ну да ладно - физика наверно тоже фантастика?

VooDoo> Начнется война без правил всех против всех.
VooDoo> Это весело конечно, но нереально.

а в орлеане банды то и не знали что то что они вытворяют - это нереально

VooDoo> В миниатюре эти войны мы могли наблюдать в Нью-Орлеане, когда толпа оставшихся без снабжения и коммунальных благ горожан обрушила всю власть в городе и устроила там полную анархию.
VooDoo> Власть там никто не обрушивал. Хотя период беспорядков имел место быть до ввода войск. Никакого распространения беспорядков на близлежащие крупные города не происходило.

а в близлежащих городах выжившие будут так же рвать друг друга - после орлеана есть сомнения?

VooDoo> Их всей страной неделю успокаивать пришлось - а это ведь по сравнению с ядерным ударом - тьфу.
VooDoo> Про всю страну это преувеличение.

а это не лукавство с вашей стороны - все крупные города и центры будут в состоянии анархии и хаоса - и это не преувеличение

VooDoo> А с экономикой и лидерством в мире как?
VooDoo> Тут хорошие шансы имеет Япония и страны ЮВА. Если не передерутся конечно. Хотя США сохранит право сильного за собой, так что возможны варианты. [»]

я ддаже прикидывать не хочу сколько зарядов нацелено на владик и близлежвщие окресности, скорее всего и в китай может что то прилететь "по ошибке". в общем японии и юва то не особо светит ибо дозы там будут тоже не децкие, я бы поставил на какой нить юар или бразилию и то не факт что там все будет гладко

Dark_Ray, 01.11.2005 14:23:59:

я только не помню что бы там траблы были с радиацией и была промышленность и города, которые не могли бы выжить без электричества и центрального отопления

[»]

 

Там были все "отрыжки цивилизации" того времени.
Современные крупные города могут выжить без электричества, газа, отопления и т.п. Пример: Ереван-1992/1993.
Только не надо говорить про "изнеженных амеров, которые не могут воевать без туалетной бумаги". Могут они всё прекрасно, пусть и не лучше нас (в таких условиях), но и не хуже.
А другим не совсем понятливым товарищам говорю: Америка как государство никуда не денется. Россия как государство после эпопеи-1918 никуда не делась. У нынешней Америки шансов существенно больше, чем у тогдашней России.

VooDoo> Абстрактному не придется. Разве что тем, кто находится в непосредственной близости от городов подвергшихся удару.

Что такое "непосредственная близость" для автомобильной цивилизации? Тем более что фермерские хозяйства тоже, в общем-то, тяготеют к городам. В Неваде и в центральном Техасе фермеров немного, равно как и посреди лесов штата Мэн. Беженцы пойдут не куда ближе, а туде, где еще есть место и ресурсы. Когда будут насыщены окрестности городов - им просто деваться будет некуда - пойдут дальше. даже в древние века целые народы таким макаром на сотни а то и тысячи километров переселялись. Так что ни в какой глубинке пересидеть смуту не получится. Тут ключевой фактор - не расстояние, а наличие ресурсов для прокорма оставшегося без крова и пищи населения.

VooDoo> Трупов там несколько поменьше.

Да ну? Даже Ваша оценка - более 20 миллионов погибших непосредственно в первые часы ракетно-ядерной войны.

VooDoo> Дома - да, разрушены, но не все. Электричество и канализация местами имеется.

Откуда? Городская канализация без электричества не работает. Огромное количество линий повреждено. Большая часть электростанций выведена из строя. Приличная часть персонала электростанций и электросетей погибла. Даже если удастся включить какой-то участок сети - его тут же вырубит: повсюду множественные короткие замыкания на линиях. При землетрясениях или приочих катаклизмах в городах, сопровождаемых большими завалами и разрушениями зданий, электричество и газ специально отключают даже там, куда сети еще позволяют их подать: т.к. наверняка повреждения на линиях тут же вызовут множество пожаров. Вы все же посмотрите, что из себя предстваляют города оказашвиеся в эпицентре крупного землетрясения, и сколько ресурсов приходится сосредотачивать, чтобы взять ситуацию под контроль даже в одиночном очаге разрушения.

VooDoo> Дома - да, разрушены, но не все. Электричество и канализация местами имеется. Но это все не так важно, т.к. где надо всё это можно будет обеспечить, но во многих случаях речь будет идти об эвакуации, а не о восстановлении.

Вот и вопрос: куда такое огромное количество населения эвакуировать и как его прокормить, когда само оно лишено рабочих мест и уже не способно заработать достаточно капитала, чтобы себя прокормить.

VooDoo> Зависит. Если в районе заражения, то сидеть на месте и пережидать. Если вне его, то слушать радио, смотреть телевизор.

Какое радио? Какой телевизор? Я уже даже не говорю, что радио- и теле- вышки наименее стойкие к поражающим факторам ядерного взрыва объекты. Их опрокинет ударной волной, а радиопередающая аппаратура будет выведена из строя ЭМИ ядерного взрыва. А в жилых кварталах элементарно не будет электричества, чтобы смотреть ящик. Только радио на батарейках, причем объем вещания и зоны его приема сократятся до минимума. Скорее всего это будут уже не гражданские широковещательные станции(от них вряд-ли что останется), а передатчики военных, которые будут развернуты на частотах привычных населению радиостанций по мобплану для информирования населения о решениях органов госвласти и ГО.

И как Вы себе представляете сидение в городах и пережидание ситауации? Страшно даже не столько радиоактивное заражение(его ужасы несколько преувеличены. Термоядерный заряд - это не чернобыльский реактор и и грязи он даст гораздо меньше). На самом деле страшнее всего заражение биологическое: десятки миллионов трупов, которые просто некому хоронить дадут страшнейшие эпидемии. А медицинская система - в полном дауне: крупные городские больницы порушены, часть запасов медоборудования и медикаментов потеряна, большое число медработников погибло, электричества нет. Огромные проблемы будут с доставкой продовольствия и с действиями банд мародеров. Любой нормальный человек в такой ситуации будет стремиться найти новое, более безопасное, место для жилья.

VooDoo> Поэтому туда деваться и не нужно. Это бесполезно. А через некоторое время и невозможно.

А больше некуда. Очень быстро жизнь в городах превратится в ад. И очень многие рванутся оттуда в глубинку, распространяя туда беспорядки и инфекции. Спасти ситуацию можно только военным оцеплением и приказом открывать огонь на поражение по любому, кто попытается покинуть городскую черту.

VooDoo> Интересно как ? Надругавшись над развалинами Белого Дома ? Вряд ли это кто-то заметит, кроме непосредственных участников.

Как в Орлеане. Вооруженные толпы разграбят магазины(в том числе и оружейные) и богатые частные владения, круша и убивая всех на своем пути и полицию при таком развитии событий пошлют нафиг, как это было в Нью-Орлеане. При уничтожении достаточно большого числа чиновников и инфраструктуры федеральной власти начнется неразбериха, кто и чем должен рулить, что запросто выльется в местечковый сепаратизм. И еще неизвестно, чьи приказы в такой ситуации будет выполнять каждое конкретное подразделение национальной гвардии и армии: федералов, властей штатов, местного шерифа или "авторитета", или собственных командиров, быстро превращающихся в такой обстановке из офицеров в "полевых командиров". Я уже не говорю о политико-моральном факторе, когда многие будут считать собственную федеральную власть виновной в катастрофе и ее авторитет может упасть ниже плинтуса.

VooDoo> Это весело конечно, но нереально.

Посмотрите на Нью-Орлеан. Так уж нереально? А вслучае ядерной войны таких Нью-Орлеанов будет сотня.

VooDoo> Власть там никто не обрушивал. Хотя период беспорядков имел место быть до ввода войск. Никакого распространения беспорядков на близлежащие крупные города не происходило.

Где была полиция первую неделю катастрофы? Где были органы власти? Ответ - полицаи разбежались и были заняты спасением своих семей либо стрелялись, а органы власти сидели в телестудиях за пределами зоны катастрофы и делали вид, что чем-то еще управляют. Единственная реальная власть, которая там была - его величество Кольт.

VooDoo> Про всю страну это преувеличение.

Да ну? Армию туда со всей страны сгоняли, даже из Ирака подразделение вывели. ЧСников и медиков по всей стране собирали и даже из-за границы помощь выписали. Специальное слушание сената созвали и серьезно перекроили бюджет, порезав кучу программ, даже Пентагон огромных бабок недосчитался: были порезаны важнейшие военные научно-исследовательские программы.

VooDoo> Тут хорошие шансы имеет Япония и страны ЮВА. Если не передерутся конечно. Хотя США сохранит право сильного за собой, так что возможны варианты. [»]

Господи! Какое еще "право сильного"? Смеетесь? Помог бы кто - и на том спасибо. Вот вы вдумывались, что такое даже минимальная оценка в 20млн погибших? Это Великая Отечественная Война всего за один час. Представьте, что все, что у нас наворотили за 4 года войны, произошло всего за час, причем все погибшие лежат не на полях сражений, а в городах под развалинами. Инфраструктура разрушена не в прифронтовых городах, из которых перед этим большей частью успели вывезти ключевые предприятия и запасы(а так же эвакуировать часть жителей и интеллектуальную элиту), а по всей стране. Вот и представьте, что с государством и его военно-политическим статусом станет. Ну останется по всему миру сеть американских баз. И что они сами без поддержки метрополии сделают? Не до них американской власти, а точнее тому, что от нее останется, будет. Да и самим воякам оставшихся за границей не до того будет: их всех судьба своих семей волновать будет, да и собственная тоже. Кто-то будет рваться домой, помочь своим, а кто-то - дезертировать и осесть на территории страны, где он служит и где нет всего этого ракетно-ядерного бардака.

Kuznets> Нет, это М. Веллер. [»]

Свежая статья тов. Веллера:

Билет на Титаник

Вопрос: чего ради мы должны так упорно стремиться туда, чтобы слиться с Европой в экстазе? Вместо красавицы в расцвете благополучия мы получим как раз разваливающуюся от болезней старушку на помойке. Если ты полетел на звезду — убедись и просчитай, что хотя свет от нее еще идет — но и сама она за далью времени еще жива и таковой пребудет к твоему явлению. А то ведь, знаете, — свет лупит со скоростью, а само тело погасло миллиард лет назад. Вот и в политэкономии есть своя астрономия. А то наши аврал-утописты, летя в будущее, вечно промахиваются мимо бутерброда. "За что боролись?! Не то построили!!!" Забыли отчаянье внутреннего голоса на семинарах по марксизму-ленинизму?.. Вы получите "Европу тридцать лет спустя", и климакс будет ужасен, тампаксом не заткнешь. Прозрачность границ будет означать кочевание голодных толп, требующих крова, хлеба, зрелищ, медицины, прав. Гуманность законов будет означать анархию, в которой реальной властью будут являться группировки: бандитские, милитаризованные, чиновничьи коррумпированные, бизнес с мощными охранными структурами. Править будут "крестные отцы". Номинальная власть будет номинально властвовать. Общая валюта будет означать финансовый развал и упадок, в котором параллельное хождение получат местные "талоны", "марки" и т.п. Долларизация Европы — о, это будет еще великим благом, ибо альтернатива — это виртуальные электронные деньги, жестко привязанные к товарному эквиваленту типа "трех баранов" или "мешка пшеницы". "Гражданство вместо национальности" будет означать, что европейские народы будут растворены среди африканцев и азиатов с их физическим типом, генным кодом, этнической ментальностью и их религией — причем мгновенно наглеющие в условиях европейского либерализма пришельцы будут по любому поводу вопить на коренных жителей, что те — "грязные расисты", и требовать себе все лучшее в первую очередь. Во вторую очередь они получат высокий уровень фашистской идеологии европейского общества — как единственной, способной действенно противостоять оккупации Европы Востоком и Югом, причем эту оккупацию Европа сама, по жадности и глупости, вызвала. Закон реально действовать перестанет. За законом пойдут к "крестным отцам". Вопросы будут решать оружием, а закон конституций подменят бандитские понятия — нам в России это хорошо известно. Слабоумное слюняйство неолиберализма обернется жестокостью первопоселенцев и трущоб: расстрелять! повесить! пытать, пока не скажет! отобрать все! сдать в рабы на пять лет!

(Деточки, вы думаете, это я пересказываю голливудскую антиутопию? А завтра старые и больные окажутся юными, здоровыми и счастливыми, и мама с папой подарят им подарки, и все будет хорошо, и страшный сон кончится? Не-ет: это сквозь антиутопии, как сквозь игольные проколы в черном занавесе времени, вдруг выстреливают в нас оттуда, из-за занавеса, тонкие и мгновенные золотые зловещие лучики — будущее!.. Вот так и кончались всегда в истории все счастливые эпохи очередного Золотого Века — а уж наш ли не Золотой с его фантастическими благами и сказочными удобствами. Кончались упадком и распадом, расслаблением воли и ума, нежеланием умирать и убивать, отказом от великих свершений ради удобного досуга. И народ превращался в быдло, и величал жлобов своими пророками. И приходили голодные и грязные варвары, жаждая благ и презирая слабых. И растаивали армии, и не оказывалось доблестей, и рушились устои веры и морали. ИТ то, о чем вчера казалось невозможным помыслить — сегодня было ежедневной реальностью. И новые дети иной реальности уже не знали. Вот та-ак — доблестные, образованные, чистоплотные! — римляне сменились варварами, неграмотными, грязными, наглыми и жадными. Тоже думали: ну-у, в наши времена прежнее невозможно, весь мир исследован и цивилизован, мы достигли вершин, временные спады возможны, но пути назад нет... Есть! Тысяча лет неграмотности и грязи! Лишь в XVIII веке стала возвращаться к народам культура, которую имели в Римской Империи: мыться, читать, лечиться. Пусть у вас захватит дух. Блажен, говорите. Кто посетил сей мир в его минуты роковые? Н-ну-с — доставайте часы: слышите, как тикают? как бежит минутная стрелка? Людям очень часто не верится, что — они? уже? умирают? не может быть!.. хотя так похоже, но ведь я живу, ды-шу... вижу... ду-ма-ю о... Так и цивилизация. Не может поверить. Ведь в каждый миг она еще как-то жива! Переход постепенен! Сегодня меняется одно, завтра — другое... Боже мой, неужели мы тоже! А вы что, канальи, собрались жить вечно?

Европа давно не имеет собственных ресурсов. А цены на них через тридцать лет взлетят до небес. И поставщики ресурсов будут сосать из Европы гнилую жидкую кровь. Европа продолжает выводить производства в страны третьего мира. И через тридцать лет они будут развитыми, а она — пристанищем люмпенов, желающих много получать, но мало работать.

НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТЬ ОТБРОСИТ ЕВРОПУ НА ОБОЧИНУ ИСТОРИИ

На хрена третьим странам отдавать товары за часть цены под европейский бренд заказчика-хозяина, если можно раскрутить собственный бренд и брать все деньги за произведенный товар? Поднимется благосостояние и покупательная способность собственного населения, оно вырастет численно — и будет потреблять. Законы, займы, армии? Плевать! — попробуйте отберите. Ну-ка оглянитесь на Восток. Япония. Малайзия. Сингапур. Тайвань. Корея. Китай, великий Китай. А там есть еще Индонезия, Индия, Вьетнам, много чего. ЕВРОПА БУДЕТ ПРОСТО ВСЕМИРНЫМ МУЗЕЕМ. Станет тем же, чем была Греция Для Рима: мы уважаем ее как колыбель, за славную историю, созданную культуру и цивилизацию, но теперь она выродилась и пережила время своей функции в мире.

Это край вырожденцев. С бесплодием и нерождаемостью вырожденцев. С гомосексуализмом и лесбосом вырожденцев. С беззубостью и беспомощностью Закона вырожденцев. Со сладким комфортом и легким трудом вырожденцев. С трусливостью и нерешительностью вырожденцев, боящихся умирать и убивать. С беззащитностью вырожденцев перед любым сильным и наглым чужаком. С наркотиками вырожденцев и эксплуатацией труда варваров. С изобилием и слабым здоровьем вырожденцев. Да эти слабые, изнеженные, похотливые и трусливые шакалы — даже не добыча меча настоящего мужчины, они стоят только пинка! Вот их отцы — те были настоящими мужчинами. У тех была железная рука и стальная воля. Они брали все, не спрашивая цены, и платили любую. ...И вот, значицца, седня Европа сладко жрет, пардон, качественно питается, и "догонял-реформаторы" нам предлагают сидеть в нашем, э-э, компосте и всячески подражать им, и через тридцать лет мы будем кушать не компост, а фазанов. Но через тридцать лет фазаны кончатся, и на компост как раз подсядет Европа. Мы не можем прийти в Европу сегодня, потому что ножки короткие и потеют. А сегодня уже наступило сегодня. А можем мы прийти в Европу через тридцать лет. Когда она будет уже в дерьме. Так она хоть пожила перед этим. А мы что? И кроме того: зачем нам дергаться, если мы уже там, где Европа будет только через тридцать лет?

НАС ХОТЯТ ВЕСТИ В ТОЧКУ ГИБЕЛИ ЕВРОПЫ!

Потому что в предыдущие точки мы уже не успели. Мы не есть Европа, мы не можем стать ею — и мы не должны стать ею. Раньше надо было, а теперь это будет лишней и роковой ошибкой. Нам остается только использовать Европу. Именно для этого она в полной мере созрела. Пожировала. Сама выбрала. Пусть сама и тонет. Наше дело — оформить страховку и получить комиссионные с билетов.

weller.ru
Веллер М.