В России создано оружие защиты РЛС

[QUOTE]
Ну-уу... Это даже не фантастика. Представьте, во что выльется со 100 км ошибка по высоте всего в пару десятков метров (а это - высота вышки), не говоря уж о разнице высот в сотни метров (на десятках километров - типичной) или ошибка в пеленге всего в пару градусов(!)?
Посчитать?
[\QUOTE]
Я же говорил приблизительно. 100 КВаный импульс и 4-КВатный думаю будут различимы. А при ваших ошибках погрешность определения дальности вряд ли будет превышать 10-15%.

[QUOTE]
"Среднее по больнице".
Я вовсе не имел в виду реликтовое излучение. Шум в этом диапазоне (своя РЭБ, РЭБ противника, дальние РЛС) будет импульсным. И когда и на что он наложится...
А луч радара бегает, диаграмма направленности антенны далека от функции Дирака .
[\QUOTE]
Нужно будет фильтровать сигналы. В ПРР система обработки данных должна будет рассматривать каждый принятый импульс как единицу данных с его длиной, направлением прихода, несущей частотой, шириной спектра. А затем уже программное обеспечение будет эту кучу поступающих единиц данных обрабатывать, выделять сигналы конкретных РЛС, выделять положения конкретных РЛС. Чтоб скомпенсировать влияние помех, мешающих измерить мощность излучения конкретной РЛС, надо запомнить мощности некоторого числа n принятых от неё импульсов, найти среднее, дисперсию разброса значений и ,зная форму ДН опрознанной РЛС (это позволит определить форму кривой АМ модуляции сигналов из-за сканирования антенны РЛС), можно оценить мощность сигнала именно интересующей РЛС.

[QUOTE]
Смысл же этих "печек" в том, чтобы вместо одной мигающей точки - РЛС создать "мерцающее поле", т.е целую кучу целей, где непонятно будет, где настоящая цель, а где ложная.
[\QUOTE]
Думаю, применение приманок именно таким образом будет наиболее эффективным.

[QUOTE]
До пуска ПРЛР для того чтобы отличить настоящую цель от ложной не хватит разрешающей способности бортовой станции РТР(сами прикиньте, под каким телесным углом будут видны с 50 км разнесенные на 100м передатчики),
[\QUOTE]
Если они излучают один и тот же сигнал, то будут неразрешимы. Но если это угловой расстояние будет меньше СКВО пеленгации, то станция РТР разрешит их, пеленгуя каждый импульс. Она увидит 2 одинаковые цели в пределах ДН своей антенны.

sabakka> Я же говорил приблизительно. 100 КВаный импульс и 4-КВатный думаю будут различимы. А при ваших ошибках погрешность определения дальности вряд ли будет превышать 10-15%.
с расстояния 100км погрешность определения дальности 10% = 10км, так что ли получается ?
с такой ошибкой можно хоть в Луну пулять, результат примерно тот же будет - нулевой
или я неправильно понял вашу мысль ?

возвращаясь к теме защиты РЛС - цитатка ("Облик перспективных бортовых радиолокационных систем. Возможности и ограничения" ИПРЖР, 2002) :

"Как известно, все виды пеленгационных устройств в радиолокации и средствах EMS, в конечном счете определяют положение волнового (фазового) фронта, а направление на цель оценивается по перпендикуляру к нему. При наличии двух (как минимум) источников излучения с одинаковой несущей частотой ... результирующий фазовый фронт не будет соответствовать фронту точечного излучателя в пространстве. ... и противолокационная ракета будет наводиться в направление некоего "мгновенного" центра излучения, который не совпадает в общем случае с положением самолетов-носителей излучающих РЛС."

[attachmentid=17716]

здесь речь о самолетах, но принцип тот же самый

И всё же захват ГСН Харма происходит от первичного сигнала от РЛС, а не от "симулятора". Никто так и не ответил на вопрос генерала почему Харм поведётся на эти 4 киловатта.
Ссылка даёт некоторые обьяснения.



В статье про изобретение автор настаивает, что Харм не может наводиться по основному лучу. Но судя по описаниям ТТХ Харма ему и не надо так наводиться. Достаточно ГСН захватить этот основной луч и потом уже Харм летит на него, даже если РЛС будет выключенной

"генералам" - бессрочный бан по пункту 9.1

На этот раз и по IP тоже.

чуть-чуть поостыв (очень уж в этом посте... яркие такие... перлы попадаются) я припомнил, как нам на занятиях по статистической радиотехнике преподаватель рассказывал историю поколений противорадиолокационных ракет

1-е поколение - ну самое простейшее, наведение по лучу.
стали с ним бороться выключением, сопровождение срывается, дальше - ясно

2-е поколение - в ПРР добавили простейшую ИНС. Ну для ясности - инерциальную навигационную систему. Пр выключении РЛС ракета продолжает идти в заданном направлении.
У РЛС ввели ложные позиции - часть сигнала от основного передатчика отводится по волноводам на рупорные излучатели в стороне от станции. При обнаружении пуска ПРР антенна станции отключается и работают ложные излучатели. Рупоры и подводящие волноводы залиты в бетон, ракетами в них хоть залупись (извините за терминологию).

3-е поколение - в ПРР поставили обработчик сигнала, который анализирует статистические отличия в характере сигнала от основной антенны и ложных излучателей.
На момент лекции - это лет 13 назад - противоядия не бьыло.

До сих пор хоть убейте, не понимаю, какие там могут быть СТАТИСТИЧЕСКИЕ отличия ? сигнал-то ведь один и тот же... То что именно статистические - запомнил намертво.

Надо сказать, что за эти данные головой не поручусь - с чужих слов, да и давно это было...

>До сих пор хоть убейте, не понимаю, какие там могут быть СТАТИСТИЧЕСКИЕ отличия ? сигнал-то ведь один и тот же... То что именно статистические - запомнил намертво.

Возрастание мощности излучения со временем/приближением к ней ракеты? Антенны разные=> диаграммы направленности разные... Спектр, в принципе, тоже могет поплыть, но нет же в ГСН спектрометра со спектроскопистом, следящего за формой линии... Да и зачем, изменилась частота повторений импульсов=изменилась форма сигнала - что делать такой сильно вумной ракете? Часть мощности сигнала отвели под землю/кратковременно добавили мощности - опять изменение статистики...

Не то?

с расстояния 100км погрешность определения дальности 10% = 10км, так что ли получается ?
с такой ошибкой можно хоть в Луну пулять, результат примерно тот же будет - нулевой
или я неправильно понял вашу мысль ?

 

Да я ж говорю, что измерять с погрешностями растояние нужно не лдя того, чтоб рассчитывать точку нацеливания, а чтоб оценивать мощность РЛС по измеренной мощности принятых и определённому таким образом расстоянию. Зная мощность , можно отсечь ложные излучатели, уровень сигнала от которых значительно мньше номинала для этого типа РЛС.

Наведение осуществляется как обычно.

AidarM> Антенны разные=> диаграммы направленности разные...
А как она (ракета) ДН может померить ? С точностью, достаточной для разделения источников ?

AidarM>Часть мощности сигнала отвели под землю/кратковременно добавили мощности - опять изменение статистики... Не то?
Как-то не то... ну и что, кратковременный скачок по мощности, и что ? может это антенна неудачно повернулась...

как был тёмный лес для меня, так и остался

>А как она (ракета) ДН может померить ? С точностью, достаточной для разделения источников ?
Да нее, я имел в виду скачок значения получаемой энергии за импульс. В сумме энергия у обманки может быть та же, или больше даже, а диаграмма другая - интенсивность изменилась практически мгновенно. Точнее, как-то быстро изменилась статистика изменений амплитуд и длительностей импульсов с расстоянием. Правильную Харм получит ещё на самолёте, при условии, что обманки слабее и в момент пуска сигнал от них до самолёта бы и не дошёл, шумами бы задавило. <_< Т.е. облучение было от истинного радара.

Повороты антенн происходят ИМХО медленно, пока главный лепесток пройдёт через Харм, его ГСН насчитает много импульсов(не знаю, сколько, не спец). Запомнит их амплитуду/пересчитает с учётом изменяющегося расстояния. Потом его 'почешет' лепесток от обманки - вид принимаемых импульсов ИМХО может измениться, как по амплитуде, так и по длительности в общем случае. Можно наверное рупор заставить крутиться побыстрее или помедленнее, но ведь мы не знаем, где именно, на каком расстоянии Харм и есть ли он вообще - нужную статистику воспроизвести не можем, если у нас нет обманки с идентичной диаграммой направленности и мощности. ИМХО так.

Если так, то щас посочиняем противоядие.

Только имейте плз. в виду, я в радиолокации профан.

AidarM> Можно наверное рупор заставить крутиться побыстрее или помедленнее
он вообще не крутится ! почему у обманки именно рупор - у него ДН широкая, вращать антенну не надо

Имитировать ДН конкретной РЛС можно, АМ сигнала имитатора по соответствующему закону(но только ту её часть, что за пределами главного лепестка). Симитировать главный лепесток не получится из-за малой мощности имитатора. Но вряд ли ХАРМ будет следить за каждой РЛС и ждать прохода её главного лепестка через себя, чтоб удостовериться, что это она. Может много времени уйти. А если это РЛС с ФАР и она просто не обозревает в данный момент тот участок пространства, откуда ХАРМ летит или вдруг это - РЛС управления оружием, которая следит за целями и своими ракетами и не обозревает пространство вообще.

чуть-чуть конкретики
из 4-го номера Аэрокосмического обозрения, статья "Второе рождение "Печоры" :

... Это до 12 автономных малогабаритных излучателей, размещаемых вокруг РЛС наведения ЗРК. Они излучают на частоте, аналогичной основной станции с мощностью, несколько превышающей энергию боковых лепестков её зеркала антенны... Каждый отвод-излучатель - это мини-передатчик мощностью не менее 4 кВт и массой около 80 кг...
[attachmentid=18661]
...В ходе полигонных испытаний весной 2005г., противолокационные ракеты, имитирующие американские УР HARM, от защищаемой РЛС были уведены в среднем на 400 м. При этом собственные потери составили легко поврежденный осколком один из "отводов".
[attachmentid=18660]

прощу прощение за дублирование информации из начала поста, просто показалось нелишним напомнить характеристики

- У, какой крепкий! Бронированный, небось!

sabakka>Симитировать главный лепесток не получится из-за малой мощности имитатора. Но вряд ли ХАРМ будет следить за каждой РЛС и ждать прохода её главного лепестка через себя, чтоб удостовериться, что это она. Может много времени уйти. А если это РЛС с ФАР и она просто не обозревает в данный момент тот участок пространства, откуда ХАРМ летит...
Balancer> Блеск. Наведние на луч выключенной РЛС - это покруче считывания данных по сети из выключенного компьютера
- Опять же у того же "Патриота", сканирование его тонким лучом пространства в режиме "обзор" занимает, как сказано, 8-10 секунд (скорость движения луча, по памяти, где-то 2000^o/сек)


За это время ДН РЛС обязательно хоть разок пройдёт через ГСН ПРР, подготавливаемой к пуску (лётчику атакующего ЗРК самолёта есть смысл при наборе высоты дать себя обнаружить, для захвата головкой РЛС ). И тогда её микропроцессор, если он не дурак, на основании данных GPS, текущей воздушной скорости и последующих ускорений, позволит по двум, например, засечкам основной ДН достаточно точно определить место атакуемой ЗРК. А пока ПРР, после пуска, со скоростью 2000 км/час пролетит свои 15-20 км до цели, пройдёт 27-36 cекунд, за которые диаграмма направленности основной РЛС пройдёт черех ГСН ПРР ещё 3-4 раза, что позволит микропроцессору, если он достаточно умён, дополнительно уточнить место РЛС и проложить туда твёрдую траекторию, которую не собьют маленькие слабенькие имитаторы...

1.Ну нихрена себе, у ХАРМА и GPS уже появился.
2.Если ХАРМ будет пеленговать РЛС только по проходу главного луча, то частота обновления координат цели будет недопустимо низкой. Угловые ошибки пеленгации трансформируются в линейные ошибки координат цели на пов-ти и чем больше расстояние, тем больше линейные при тех же угловых. Чем меньше интервал времени между проходом главного луча и моментом падения ХАРМа, тем выше точность.
А вдруг он и не вычисляет коорд. цели, а просто летит по запомненному пеленгу, хотя это вряд ли - старомодно.
3.Даже если ХАРМ идеально вычисляет в полёте свои собственные координаты и пеленг на РЛС (нулевая погрешность), то для определения местоположения РЛС ему придётся пренебречь рельефом местности, что чревато вполне серьёзными ошибками... или, блин, и рельеф уже в его память закладывается?

"Вундервафферизм неискореним" ©
Не надо приписывать лишнего ХАРМУ.

sabakka> 1.Ну нихрена себе, у ХАРМА и GPS уже появился.
- Не, у самолёта, с которого ХАРМ запускается. А данные вводятся перeд пуском. Дальше - счисление.

sabakka> 2.Если ХАРМ будет пеленговать РЛС только по проходу главного луча, то частота обновления координат цели будет недопустимо низкой. Угловые ошибки пеленгации трансформируются в линейные ошибки координат цели на пов-ти и чем больше расстояние, тем больше линейные при тех же угловых. Чем меньше интервал времени между проходом главного луча и моментом падения ХАРМа, тем выше точность.
- Хорошо-хорошо. Если же он будет наводится на пятно боковых лепестков, плюс отражения от местников в месте стояния РЛС, плюс имитаторы-приманки на площади в несколько тыщ кв метров - оно лучше будет для наведения?
Это врядли...

sabakka> 3.Даже если ХАРМ идеально вычисляет в полёте свои собственные координаты и пеленг на РЛС (нулевая погрешность), то для определения местоположения РЛС ему придётся пренебречь рельефом местности, что чревато вполне серьёзными ошибками... или, блин, и рельеф уже в его память закладывается?
- А какое ему поросячье дело до рельефа местности?? У него есть азимут цели и угол места цели относительно горизонта на момент его старта. Далее уже идёт счисление - угол тангажа, угол наклона траектории и пр. А какой там под ним рельеф - ему глубоко "по барабану"...

sabakka> "Вундервафферизм неискореним" ©
sabakka> Не надо приписывать лишнего ХАРМУ.
- Речь идёт не сколько о собственно ХАРМе, сколько о ПРР, которая должна бы быть...

Интересно, а как будут бороться с РЛС с ЦАР? Сия РЛС может не только работать вообще без боковых лепестков, но ище и имитировать их Может...ваааще там такое получается, что хоть стой хоть падай

Ник

Вуду> - У, какой крепкий! Бронированный, небось! [»]

ну дык еще и маленький (по сравнению с "лопухом" РЛС), и в землю может прикопанный...

Wyvern-2> Интересно, а как будут бороться с РЛС с ЦАР? Сия РЛС может не только работать вообще без боковых лепестков, но ище и имитировать их Может...ваааще там такое получается, что хоть стой хоть падай
я так понимаю, речь о ФАР с цифровым формированием луча ? ПМСМ, это на данный период самый перспективный путь развития РЛС, в том числе - и с точки зрения обеспечения собственной безопасности

- Не, у самолёта, с которого ХАРМ запускается. А данные вводятся перд пуском. Дальше - счисление.

 

... и накапливаемая ошибка ву определении собственных координат

- Хорошо-хорошо. Если же он будет наводится на пятно боковых лепестков, плюс отражения от местников в месте стояния РЛС, плюс имитаторы-приманки на площади в несколько тыщ кв метров - оно лучше будет для наведения?
Это врядли...

 

А ПРР, даже современные так и наводятся вообще-то. И переотражения о рядом стоящих объектов и приманки им мешали и мешают до сих пор. Но видимо не настолько сильно, раз ПРР ещё существовал и существует как класс оружия.

- А какое ему поросячье дело до рельефа местности?? У него есть азимут цели и угол места цели относительно горизонта на момент его старта. Далее уже идёт счисление - угол тангажа, угол наклона траектории и пр. А какой там под ним рельеф - ему глубоко "по барабану"...

 

ПРР для наведения ИНС в конечном итоге интересуют координаты (широта-догота), а высоту различных участков местности она не знает, но знает свою отн., так как отсчитывает её от той, что была на момент пуска.
Если в этом месте высота местности отличается от той, для которой рассчитывает координаты ПРР, то криво полетит ПРР.

Речь идёт не сколько о собственно ХАРМе, сколько о ПРР, которая должна бы быть..

 

Тогда понятно.

Вуду>> - У, какой крепкий! Бронированный, небось! [»]
Клапауций> ну дык еще и маленький (по сравнению с "лопухом" РЛС), и в землю может прикопанный... [»]

Кстати, насколько помню у этого прибора название ГОВОРЯЩЕЕ - Газетчик называется


Ник

Wyvern-2>> Интересно, а как будут бороться с РЛС с ЦАР? .....
Клапауций> я так понимаю, речь о ФАР с цифровым формированием луча ? ПМСМ, это на данный период самый перспективный путь развития РЛС, в том числе - и с точки зрения обеспечения собственной безопасности [»]

Тпрууу... Цифровая Антенная решетка - или SMART-антенны - это не Фазированная антенная решетка! Даже если в ФАР управление фазовращателями цифровое!

Единственное общее -что формирование физического луча облучения действительно происходит чаще всего (но не обязательно!)за счет изменения фазы сигнала в разных точках решетки излучателей -но никаких фазовращателей в ЦАР НЕТ!
Кстати, и ничего КРОМЕ собственно самой антенны там тоже нет

Ник

Wyvern-2> Кстати, насколько помню у этого прибора название ГОВОРЯЩЕЕ - Газетчик называется

судя по сайту Саида, Газетчик - это что-то другое