В России создано оружие защиты РЛС

Wyvern-2> Тпрууу... Цифровая Антенная решетка - или SMART-антенны - это не Фазированная антенная решетка! Даже если в ФАР управление фазовращателями цифровое!
Wyvern-2> Единственное общее -что формирование физического луча облучения действительно происходит чаще всего (но не обязательно!)за счет изменения фазы сигнала в разных точках решетки излучателей -но никаких фазовращателей в ЦАР НЕТ!

ну мы в принципе говорим об одном и том же, только разными словами. Я подразумевал систему, в которой не только в приемной части, но и в передающей - генерация сигнала (не только управление фазой, но полностью формирование сигнатуры) - делается цифровым способом.
слово "фазированная" я, видимо, зря употребил

хотя - почему бы не объединить эти два способа ? у каждого из них есть свои плюсы. минусы, впрочем тоже...

кстати, поглядев ссылки про ЦАР, я увидел только маломощные решения, интересно, при масштабировании по мощности будет ли там гладко ?

Клапауций> слово "фазированная" я, видимо, зря употребил
Клапауций> хотя - почему бы не объединить эти два способа ? у каждого из них есть свои плюсы. минусы, впрочем тоже...
Клапауций> кстати, поглядев ссылки про ЦАР, я увидел только маломощные решения, интересно, при масштабировании по мощности будет ли там гладко ? [»]

Во-1х совсем не обязательно большие мощности - ведь это решетка, а значит есть суммирование. Во-2х большие мощности часто и не нужны - чувствительность там на порядки выше - нет аналоговых фильтров, жрущих мама не горюй. В-3х нет никаких проблем вставить усилители в передающий тракт.
В журнале Электроника НТБ - научно-технический журнал - есть пара статей, в т.ч. и обзор про военные РЛС. Вот одна из них Электроника НТБ - научно-технический журнал -

Самое главное - эффективность ЦАР зависит (напрямую, первым порядком) только от вычислительной мощности. А что у нас происходит с вч.мощностями и сколько стоит транзистор на чипе Вы в курсах, да? И никаких тебе прецизионных фазовращателей по килобаксу за штучку

Ник

sabakka> ПРР для наведения ИНС в конечном итоге интересуют координаты (широта-догота), а высоту различных участков местности она не знает, но знает свою отн., так как отсчитывает её от той, что была на момент пуска.
sabakka> Если в этом месте высота местности отличается от той, для которой рассчитывает координаты ПРР, то криво полетит ПРР.
sabakka>

Речь идёт не сколько о собственно ХАРМе, сколько о ПРР, которая должна бы быть..

 

sabakka> Тогда понятно.
- Эскизик там очень нехорош. На кой бес ей нужно вводить истиную высоту самолёта на момент пуска ПРР и зачем-то лететь по некоей кривой - совершенно непонятно. Летит она по прямой до встречи с целью, и плевать, на какой дальности эта цель, не говоря уже о превышении - вполне достаточные условия для решения задачи.
Эта схемка подходит для иллюстрации бомбометания свободнопадающими АБ, - там знать превышение/принижение цели очень важно, но никак не для пуска ПРР...

Wyvern-2>> Кстати, насколько помню у этого прибора название ГОВОРЯЩЕЕ - Газетчик называется
Клапауций> судя по сайту Саида, Газетчик - это что-то другое [»]

Видимо Газетчик это ОБЩАЯ сис-ма, а то о чем речь идет тут - ЧАСТЬ этой сис-мы.

Предназначен для защиты РЛС от противорадиолокационных ракет (ПРР) методом кратковременного выключения их излучения по командам автономного обнаружителя ПРР, а также для использования отвлекающих устройств (ОДИН - это то, что здесь)и постановки помех системам наведения ПРР с тепловыми, телевизионными (ЭТО ТО, ЧТО ИЗОБРАЖЕНО У САИДА)и активными радиолокационными системами самонаведения(опять повтор ПЕРВОГО).

 

Ник

Wyvern-2> Видимо Газетчик это ОБЩАЯ сис-ма, а то о чем речь идет тут - ЧАСТЬ этой сис-мы.

ну не знаю... у Газетчика разработчик - ВНИИРТ, у этой штуки - КБ "Кунцево", вроде бы разные
и в статье про него речь четко идет только об его автономной работе, ни о каких прочих защитных системах там не упоминается

Летит она по прямой до встречи с целью, и плевать, на какой дальности эта цель, не говоря уже о превышении - вполне достаточные условия для решения задачи.

 

Так вы определитесь: ПРР интересуют координаты цели на местности, куда она должна лететь, выбирая в полёте самую оптимальную траекторию для достижения этой точки (явно не прямую) , или она летит по запомненному пеленгу (как Standart-ARMы), что чревато гораздо большими погрешностями.
Или же вы хотите сказать о другом, что ПР будет лететь прямо в расчтёную точку на местности и пройдя сквозь мнимое МП. цели прилетит в итоге туда, куда надо. Только вот я не уверен, что ПРР сохранит прямолинейность траектории.
Полёт ПРР под управлением ИНС, в приципе, может проходить вдоль линии пеленга, жёстко привязанной к коорд. сетке, а не просто по запомненному направлению, это позволит решить поблемму, только вот траектория не слишком энергооптимальной будет.

Вуду>Летит она по прямой до встречи с целью, и плевать, на какой дальности эта цель, не говоря уже о превышении - вполне достаточные условия для решения задачи.
sabakka> Так вы определитесь: ПРР интересуют координаты цели на местности, куда она должна лететь, выбирая в полёте самую оптимальную траекторию для достижения этой точки (явно не прямую) , или она летит по запомненному пеленгу (как Standart-ARMы), что чревато гораздо большими погрешностями.
- Естественно - второй вариант, ибо определять координаты РЛС с одного самолёта - кому этот геморрой нужен? Зачем нужна ПРР точная (и трудноопределимая) дальность до РЛС?! Единственное, что нужно знать - что РЛС находится в пределах дальности поражения, что ракета до неё долетит по энергетике. Причём - никаких баллистических траекторий для неё корячить ни к чему.

sabakka> Или же вы хотите сказать о другом, что ПР будет лететь прямо в расчтёную точку на местности и пройдя сквозь мнимое МП. цели прилетит в итоге туда, куда надо. Только вот я не уверен, что ПРР сохранит прямолинейность траектории.
- Относительную, как и всё в этом мире.

sabakka> Полёт ПРР под управлением ИНС, в приципе, может проходить вдоль линии пеленга, жёстко привязанной к коорд. сетке, а не просто по запомненному направлению, это позволит решить поблемму, только вот траектория не слишком энергооптимальной будет.
- Я ведь говорил уже: с каждым проходом диаграммы направленности РЛС через ракету направление на цель (и траектория полёта, соответственно) будет уточняться. Будут три-четыре точки коррекции, в промежутках - полёт по памяти...

- Естественно - второй вариант, ибо определять координаты РЛС с одного самолёта - кому этот геморрой нужен?

 

Ну нет, скорее тогда то, что я написал:

Полёт ПРР под управлением ИНС, в приципе, может проходить вдоль линии пеленга, жёстко привязанной к коорд. сетке, а не просто по запомненному направлению...

 

Ибо полёт по запомненному пеленгу не подразумевает использование ИНС.Но тогда отказываемся от баллистической траектории и добавочной дальности (если она в данный момент нужна).

Причём - никаких баллистических траекторий для неё корячить ни к чему.

 

Баллистическая траектория вообще-то позволяет увеличить дальность. ХАРМ, кстати, имеет режим пуска по полубаллисттической траектории в режиме атаки известной цели по коорданатам, выдаваемым HTS.

- Я ведь говорил уже: с каждым проходом диаграммы направленности РЛС через ракету направление на цель (и траектория полёта, соответственно) будет уточняться. Будут три-четыре точки коррекции, в промежутках - полёт по памяти...

 

А если в направлении на ХАРМ обзорная РЛС с ФАР не излучает, рна же может выбирать сектора обзора. А если это стрельбовая РЛС и занята только сопровождением целей и ракет, то ХАРМ главного луча может вообще не дождаться.

sabakka> Ибо полёт по запомненному пеленгу не подразумевает использование ИНС.
- Обязательно подразумевает.

sabakka> Но тогда отказываемся от баллистической траектории и добавочной дальности (если она в данный момент нужна).
- Она нам на фиг не нужна у ПРР.

sabakka> Баллистическая траектория вообще-то позволяет увеличить дальность.
- Запускай по ним МБР и ОТР. Артиллерийские снаряды и даже ракеты воздух-воздух большой дальности. Но летящие сверху-вниз боевые средства поражения - планирующие авиабомбы, крылатые ракеты, ПРР - избавь от этого кайфа.

sabakka> ХАРМ, кстати, имеет режим пуска по полубаллисттической траектории в режиме атаки известной цели по коорданатам, выдаваемым HTS.
- Как один из режимов и уж точно - не основной.

Вуду> Я ведь говорил уже: с каждым проходом диаграммы направленности РЛС через ракету направление на цель (и траектория полёта, соответственно) будет уточняться. Будут три-четыре точки коррекции, в промежутках - полёт по памяти...
sabakka> А если в направлении на ХАРМ обзорная РЛС с ФАР не излучает, она же может выбирать сектора обзора.
- Это типа - "с тылу зайти"? Но на хрена же тогда ПРР как средство поражения!? Бери обычные бомбы/ракеты/снаряды - и мочи. А ПРР прибереги для других случаев...

sabakka> А если это стрельбовая РЛС и занята только сопровождением целей и ракет, то ХАРМ главного луча может вообще не дождаться.
- Но, например, тот же "Патриот" - в каком бы режиме он не работал - он излучает всё равно в том же частотном диапазоне, так какая разница - что он излучает?

- Но, например, тот же "Патриот" - в каком бы режиме он не работал - он излучает всё равно в том же частотном диапазоне, так какая разница - что он излучает?

 

Да понятно, что он всегда что-то излучает, но стрельбовые РЛС обычно не занимаются обзором, а сопровождают выбранные цели, периодически обращаясь к ним лучом,а вот ХАРМ луча не получит - только вот если случайно окажется на тех направлениях. Так что остаются только боковые лепестки.

- Обязательно подразумевает.

 

Использование ИНС и знание своего местоположения подразумевается при движении вдоль линии, привязанной к координатам. А если ракета летит просто по азимуту (отн. севера) и углу места (отн. горизонта), выдерживая их постоянными, то как, объясните, она при этом использует собственные координаты? Тут всё просто и ясна.

Вуду> Но, например, тот же "Патриот" - в каком бы режиме он не работал - он излучает всё равно в том же частотном диапазоне, так какая разница - что он излучает?
sabakka> Да понятно, что он всегда что-то излучает, но стрельбовые РЛС обычно не занимаются обзором, а сопровождают выбранные цели, периодически обращаясь к ним лучом,а вот ХАРМ луча не получит - только вот если случайно окажется на тех направлениях. Так что остаются только боковые лепестки.
- Это - другое дело. НО! При наличии сигналов от главной РЛС её местоположение можно значительно уточнить и тогда, при умной голове ПРР, её гораздо труднее будет сбить с толку приманками, имитаторами и т.п.

Вуду>Обязательно подразумевает.
sabakka> Использование ИНС и знание своего местоположения подразумевается при движении вдоль линии, привязанной к координатам. А если ракета летит просто по азимуту (отн. севера) и углу места (отн. горизонта), выдерживая их постоянными, то как, объясните, она при этом использует собственные координаты? Тут всё просто и ясна.
- Дело не только в координатах, которые могут и не требоваться в этом случае. Но где же, кроме ИНС, единственной и неповторимой, ракета будет брать своё положение в пространстве относительно всех трёх осей? И свои угловые скорости и ускорения относительно этих осей? Иначе - как ей выдерживать траекторию? Глаз-то нет... Когда внешних сигналов какое-то время нет или когда они меньше порога чувствительности? Из той же ИНС...

Вуду> - При наличии сигналов от главной РЛС её местоположение можно значительно уточнить ...

я вот не совсем понял - т.е. по вашему при попадании сигнала главного луча РЛС на ПРР местоположение станции можно уточнить, так ? а каким образом ?

Знать бы погрешность ИНС ХАРМа (уход точки м/мин) и точность пеленгации РЛС его ГСН, то можно было бы определить макс. промежуток времени между касанием главного луча РЛС головы ХАРМа и падением ракеты, чтоб выяснить насколько был бы эффективен этот способ неаведения.
Против стрельбовых, однако, он не прокатит и тут нечего обсуждать.

ПМСМ, по одному касанию главного луча получить достаточно точный пеленг невозможно.
слишком велика возможность ошибки - положение максимума может исказить куча факторов, ну например луч может "черкнуть" только краешком, могут наложиться отражения от местных предметов, прочие всякие вольности
надо усреднять по нескольким отсчетам, а темп обновления информации (период касания луча) очень низок

а почему так категорично по стрельбовым - не прокатит ? надо "всего-то" попасть в их (пусть и достаточно узкий) сектор сканирования. Правда, это практически на 100% означает что нас уже сопровождают, а это обычно не к добру Но чисто технически - вполне возможно.

Клапауций>> надо усреднять по нескольким отсчетам, а темп обновления информации (период касания луча) очень низок
"Период обновления" для обзорных РЛС обычно 6 сек., с учетом двух "вторичных" лучей (если я не путаю) - 3 сек. Но дело в том, что еще лет тридцать назад системы защиты подразумевали секторное выключение "высокого" при прохождении зоны "рассчитанного" положения обнаруженной ПРР. Так что "серии подтверждений" ракета может и не дождаться: после разделения цели на экране РЛС пара сигналов - и тишина... То есть тишины нет - одновременно "ловушка" начинает излучать, "но это уже совсем другая история" (с)

Клапауций>> ...а это обычно не к добру
Да, особенно если это стрельбовая "Тора".

МСМ, по одному касанию главного луча получить достаточно точный пеленг невозможно.
слишком велика возможность ошибки - положение максимума может исказить куча факторов, ну например луч может "черкнуть" только краешком, могут наложиться отражения от местных предметов, прочие всякие вольности
надо усреднять по нескольким отсчетам, а темп обновления информации (период касания луча) очень низок

 

1.Да пусть хоть и краешком, какая разница. Моноимпульсный пеленгатор нге интересует мапл. огибающая принимаемых сигналов.
2.Переотражения от местных предметов по сравнению с мощностью прямого главного луча просто мелочь.
3.Да, низок, это очень серьёзное ограничение и думаю, достаточно серьёзное, чтоб в эффективности такого метода усомниться.

а почему так категорично по стрельбовым - не прокатит ? надо "всего-то" попасть в их (пусть и достаточно узкий) сектор сканирования. Правда, это практически на 100% означает что нас уже сопровождают, а это обычно не к добру Но чисто технически - вполне возможно.

 

Ну допустим сопровождают нас, что дальше? Мы должны оставаться на линии ПРР-РЛС, чтоб ПРР не потеряла ГЛ, а не, спасаясь от ЗУР, снижаться. А типовая траектория ПРР вообще-то подразумевает набор высоты до определённого верт. угла визирования цели, затем уже наведение в вертикальной плоскости.
Технически ещё проще реализовать наведение ПРР на маячки, которые супершпионы прикрепят к каждой РЛС и ПУ ЗРК.

Да, возможность задания секторов запрета излучения, наряду с секторами запрета автовыделения целей (первичной обработки)- бланкированием, достаточно давно начали водить в РЛС. Например 55Ж6.

sabakka> 2.Переотражения от местных предметов по сравнению с мощностью прямого главного луча просто мелочь.
эх-х-х, опять двадцать пять за рыбу деньги... снова про селекцию по мощности...

sabakka> Технически ещё проще реализовать наведение ПРР на маячки, которые супершпионы прикрепят к каждой РЛС и ПУ ЗРК. [»]
не-а, не проще, сильно много супершпионов надо будет

ладно, это уже придирки

не-а, не проще, сильно много супершпионов надо будет

 

а я только про "модернизацию" ГСН.

снова про селекцию по мощности...

 

Нет. Слабый размазанный сигнал не сильно исказит пеленг на источник гораздо более сильного, но узкого.

sabakka> ...достаточно давно начали водить в РЛС. Например 55Ж6.
ИМХО, еще раньше - у нас П-35 и П-40 были...

Клапауций> "Как известно, все виды пеленгационных устройств в радиолокации и средствах EMS, в конечном счете определяют положение волнового (фазового) фронта, а направление на цель оценивается по перпендикуляру к нему. При наличии двух (как минимум) источников излучения с одинаковой несущей частотой ... результирующий фазовый фронт не будет соответствовать фронту точечного излучателя в пространстве. ... и противолокационная ракета будет наводиться в направление некоего "мгновенного" центра излучения, который не совпадает в общем случае с положением самолетов-носителей излучающих РЛС."
- Насколько понял, этот принцип положен в основу работы "помехи увода"?
Не подскажете ли каким образом достигается подобный эффект против обычных ракет с АГСН на единичном самолете? Ну базу сделать, допустим, еще можно - 2 антенны, сигнал со сдвигом фазы, соответствующим некоему положению в простарнстве в стороне от самоля.
Но если источник излучения на самой ракете (Агсн), то как обеспечить такие ответы? Некий "ответчик", который воспринимает сигнал гсн ракеты, и возвращает его с задержкой, сохраняя остальные параметры (частота, модуляция, не знаю что еще)? Но тогда требуется широкодиапазонный приемник и передатчик, чтоб работать против разных гсн. И очень высокое быстродействие, чтоб задержка была не слишком велика....

Или я как-то неправильно идею понял?

Клапауций> ПМСМ, по одному касанию главного луча получить достаточно точный пеленг невозможно.
Клапауций> слишком велика возможность ошибки - положение максимума может исказить куча факторов, ну например луч может "черкнуть" только краешком, могут наложиться отражения от местных предметов, прочие всякие вольности
- Простите, Сэр, но в этом месте Вы говорите просто чепуху - и про "краешек", и про "отражения от местных предметов" и про "всякие вольности". Абсолютную чепуху в этом месте... УВы.

Клапауций> надо усреднять по нескольким отсчетам, а темп обновления информации (период касания луча) очень низок
- В промежутках ракета идёт по памяти.

ух! ух! налетели соколы - Вуду и sabakka, начали топтать... базару нет, лапки кверху, я привёл ну ОЧЕНЬ НЕУДАЧНЫЕ примеры. ну извините - что первое в голову пришло

всё равно - я человек упёртый - я считаю, что по одному отсчёту, да и по двум, наводить ракету бессмысленно - слишком велика ошибка. Ну очень много факторов, могущих исказить картину. а если накапливать статистику - слишком большое время получается, десятки секунд.
я ведь в этом пункте не только теоретизирую, я тут в первую очередь сужу по результатам, так сказать, практических испытаний
я прекрасно помню какую прорву погрешностей "ловят" РЛС - и то, что я написал (стоп-стоп, я признал ошибку, не надо по новой, но ведь для самой станции эти помехи - непреложный ФАКТ), и допустим наводки от телепередатчиков, и метеообразования, и вообще неизвестно что, какие-то полумистические чудеса электроники...

Вуду> - Простите, Сэр
эк вы меня отыменовали-то... какой уж я Сэр впрочем на роль Мэм я подхожу ещё меньше

Вуду> - В промежутках ракета идёт по памяти. [»]
тут вопрос - КУДА она идёт... я полагаю, что ошибка наведения при таком методе пеленгации (по максимуму мощности) слишком велика, и ракета может пойти далеко не в ту сторону... ну допустим на 45 градусов от цели. Пока там у неё пройдет коррекция...
Цифру взял интуитивно, не пинайте. Можно конечно попробовать посчитать. Беда в том что бОльшая часть исходных данных - только на уровне прикидок, достоверность расчетов сильно под вопросом

Вуду> - "всякие вольности". Абсолютную чепуху в этом месте... УВы.

чтобы чуть пояснить свою мысль, что я имел в виду под "всякими вольностями"

я срочную отслужил оператором АСУ, целей провёл... немало, скажем так, поэтому достаточно хорошо представляю реальную радиолокационную картину
под "вольностями" я подразумеваю... ну например - от цели принимается только половина отражённого сигнала. Вот натурально, пол-"огурца". Почему ? Объяснить внятными соображениями я не могу. Конечно можно притянуть за уши какие-то причины - ну скажем скачок напряжения питания РЛС, вибрация (стукнули случайно по шкафу, контакт чуть отошёл), интерференция с внешними источниками... всё это может быть и может не быть. Потому что статистически недостоверно. Может пройти двадцать отсчётов чистых, без искажений, а потом два корявых. А может как-то по другому распределиться.
А такое явление - присутствует. И никуда от него не денешься. Причем с точки зрения статистики имеет довольно-таки значимый вес, ну скажем каждый двадцатый отсчёт - неверен. Мало ? Но если вы завязываете цель по одному, то есть сильно ненулевая вероятность завязать её по ложным данным.
Вот об этом я и говорил, существует туча мелких факторов, в отдельности маловероятных и непрогнозируемых, но в сумме дающих вполне заметные искажения.