Немного альтернативки

israel> Камчатка лучше. Да и не нужна РККФ плавмастерская - он у своих заводов действует.

Ты о чем?
israel> См. выше.

И?

israel> Кто у России будет выпонять функции Китая? Эти корабли ведь были канонерками для политики канонерок.

А страны Черноморья на эту роль не годятся?

israel> Забыл добавить - торчали в базе и бесцельно переводили ресурсы. [»]

То есть, японцы были дураки? И при потенциале в 10 раз меньше советского, все это добро держали аж до 1945 г.? Извини, но что-то не клеится.

К слову, не знаешь, где можно почитать про греческие броненосцы в ВМВ? Попадания и характер повреждений. Всегда этим вопросом интересовался, но до поисков руки не доходили. Их же вроде бы в базе завалили, когда они небоеготовы были, а один вроде бы в доке был, нет?

Andrew_han> Ты о чем?
То, что это плавмастерская, а не боевой корабль.

Andrew_han> И?
Блокшив - это гниющая в порту рухлядь. На эту роль годится любое корыто.
Andrew_han> А страны Черноморья на эту роль не годятся?
Нет. У СССР есть гораздо лучшие корабли для этой роли, не связанные выполнением других задач.
Andrew_han> То есть, японцы были дураки? И при потенциале в 10 раз меньше советского, все это добро держали аж до 1945 г.? Извини, но что-то не клеится.
Не дураки. Им был нужен один крупный корабль для Китая. А остальные были металлоломом, ошивавшимся в порту. Впрочем... Не дураки ли? В своей морской политике они кучу ошибок наделали.
Andrew_han> К слову, не знаешь, где можно почитать про греческие броненосцы в ВМВ? Попадания и характер повреждений. Всегда этим вопросом интересовался, но до поисков руки не доходили. Их же вроде бы в базе завалили, когда они небоеготовы были, а один вроде бы в доке был, нет? [»]

Килкис был выведен из боевого состава в 32-м, в резерве, с 35-го - учебно-артиллерийский корабль. Потоплен на верфи Саламис вместе с Лемносом (с 37 года - блокшив, орудия сняты). Рядом с Килкисом затонул плавдок и Василеус Георгиус (будущий Гермес). Авероф, не смотря на проведенную в 40-м модернизацию, только и смог, что удрать от немцев и стать обузой для англичан.

Килкис под атакой бомберов

Килкис и Лемнос после атаки

В общем, ждем примеров удачного применения ЭБР во ВМВ как боевых кораблей. Единственное, что они могли делать - это сопровождать конвои или обстреливать берег. Но хранить их ради этого явно не стоило. Если только смазать и забыть до других времен, когда, может быть, их еще можно будет восстановить при нужде. Использованию в межвоенный период как полноценные боевые корабли они явно не подлежали.

israel> В общем, ждем примеров удачного применения ЭБР во ВМВ как боевых кораблей.

Да по моему сценарию они могли бы и не дожить в боеготовом состоянии до ВМВ. Я же 100 раз говорил: это только на период 1920-1930-х гг., до вступления в строй новых кораблей.

К слову, Республика числилась в составе БФ до 1925 г. Что мешало ей числиться в составе ЧФ года эдак до 1928-1930 с переходом на ЧФ в 1924-1925 г.?

А если бы кто-то случайно дожил мог бы легко повторить судьбу Центуриона, благо "горизонтальное" бронирование у него также слабым было. Или Гессена. немцев с их Тирпицами почему то никто не ругает за сохранение ЭБР в составе флота. Вот тебе, кстати, и примеры использования ЭБР в ВМВ.

Эскадренные броненосцы типа "Deutschland" — представители последней серии германских до-дредноутов.

Принимали участие в Первой мировой войне, в том числе в Ют­ландском сражении, во время которого погиб однотипный "Preussen". С 1917 г. находились в резерве. По условиям Вер­сальского договора оставлены в составе флота. В 1924 — 1926 гг. ("Schleswig-Holstein") и 1925 — 1927 гг. ("Schlesien") прошли модернизацию на верфи в Вильгельмсхафене: 8 из 12 котлов пе­реведены на нефть; носовая дымовая труба объединена со вто­рой; 170-мм/40 орудия, боезапас которых оказался слишком тя­желым для ручного заряжания, заменены на 150-мм/55, причем число их сокращено до 12; прежние 88-мм/45 сняты, установле­ны 4 88-мм/45 зенитки. "Schleswig-Holstein" вновь вступил в строй 1.2.1926 в качестве флагманского корабля флота; "Schlesien" — 1.3.1927.

По мере вступления в строй "карманных" линкоров переобору­довались в учебные корабли: "Schlesien" в феврале — апреле 1934 г., "Schleswig-Holstein" в январе — марте 1936 г. При этом сняты еще 2 150-мм орудия и все ТА, установлены 4 37-мм и 4 20-мм автомата. В конце 1939 г. оставшиеся 150-мм орудия сняты, 88-мм зенитки заменены на 6 105-мм/45. Усиление зенитного вооружения продолжено в 1944 г.: к концу карьеры на кораблях имелось по 6 105-мм/45, 10x1 40-мм/56, 4x4 и 3x2 20-мм (все 37-мм к тому вре­мени демонтированы).

1.9.1939 "Schleswig-Holstein" сделал первый выстрел Второй миро­вой войны, обстреляв польскую крепость Вестерплятте. С конца 1940 до середины 1944 г. находились в Восточной Балтике. "Schleswig-Holstein" потоплен 18.12.1944 брит, авиацией в Готенхафене. "Schlesien" тяжело поврежден 3.5.1945 на мине; 4.5.1945 взорван в Свинемюнде.

Заменяй в данном тексте "Schleswig-Holstein" и "Schlesien" на А-П и ИП-1 и/или Рюрик, и вперед

Да по моему сценарию они могли бы и не дожить в боеготовом состоянии до ВМВ. Я же 100 раз говорил: это только на период 1920-1930-х гг., до вступления в строй новых кораблей.

 

То есть, выражаясь более доступным языком, потратить кучу денег на безнадежно устаревшие корабли, что бы парировать несуществующую угрозу. Короче: выбросить деньги на ветер. И повредить плану восстановления страны.

Или Гессена. немцев с их Тирпицами почему то никто не ругает за сохранение ЭБР в составе флота. Вот тебе, кстати, и примеры использования ЭБР в ВМВ.

 

Немцы были вынуждены сохранять ЭБР из-за Версаля (нельзя заменить линкор, отслуживший менее 20 лет). Как только ограничения спали, ЭБР пулей вылетели из боевого состава. Ты же предлагаеш их использовать именно как боевые корабли. Во ВМВ они никак себя не проявили (Шлезвиг-Гольштейн чуток поиграл в войнушку только из-за полной военной беспомощности поляков), более того - с началом войны они были разоружены, а их шестидюймлвки передали на ВсКр. Еще раз - нет примеров успешного использования ЭБР во ВМВ. Все примеры наоборот, доказывают их полную устарелость, будь то Греция, Дания, Норвегия, Германия или Япония.

А вот Центурион было бы интересно обсудить. Проплакав всю войну о нехватке ЛК англичане признали нецелесообразным восстановление 2-х сверхдредноутов с 343мм артиллерией. Этот вопрос меня интересует. А ЭБР - нет.

>А вот Центурион было бы интересно обсудить. Проплакав всю войну о нехватке ЛК англичане признали нецелесообразным восстановление 2-х сверхдредноутов с 343мм артиллерией. Этот вопрос меня интересует.
А что там интересного? Р-ки девать было некуда. Рабочих рук не хватало на Лайоны. Восстановить "линкор" из мишени немногим проще, по человеко-часам - вообще не факт.

armadillo> А что там интересного? Р-ки девать было некуда.
Они завязли на ДВ, а на СМ тем временем бритты остались вообще без ЛК. Собственно, с этим и связан муляж под Кинга.
armadillo> Рабочих рук не хватало на Лайоны.
Вот те раз. Их заморозили. Строились другие корабли.
armadillo> Восстановить "линкор" из мишени немногим проще, по человеко-часам - вообще не факт. [»]
Вот и интересно прикинуть. Состояние, время, затраты... Япы вон подобную операцию проделали. Амы от нее отказались только потому, что тихоходный ЛК был менее нужен, чем уч. корабль для массово строящихся новых ЛК.

israel> То есть, выражаясь более доступным языком, потратить кучу денег на безнадежно устаревшие корабли, что бы парировать несуществующую угрозу. Короче: выбросить деньги на ветер. И повредить плану восстановления страны.

Хорошо, назови мне мне неустаревшие корабли РККФ в 1920-е гг.

israel> Как только ограничения спали, ЭБР пулей вылетели из боевого состава.

Опять. Да какая разница, по каким причинам мы и немцы держали ЭБР в боевом составе. Они не могли содержать линкоры по политическим, мы по экономическим причинам. При этом, немцы их не отправили на металл сразу же, а применяли с пользой. Или ты хочешь сказать, что 280-мм и 150-мм орудия ЭБР ставились на новые корабли?

israel> Во ВМВ они никак себя не проявили (Шлезвиг-Гольштейн чуток поиграл в войнушку только из-за полной военной беспомощности поляков),

А ты хотел их отправить в рейд с Бисмарком? Они и не могли себя проявить в тех условиях. А вот для поддержки СВ войск - самое оно оказалось.

israel> Все примеры наоборот, доказывают их полную устарелость, будь то Греция, Дания, Норвегия, Германия или Япония.

Эти примеры ничего не доказывают. Зато финские БрБО были фактором боевых действий, несмотря на превосходство РККФ. В общем, ИМХО, ЭБР могли бы использоваться в РККФ в 1920 начале 1930-х гг., причем затраты на них были бы не такими значительными по сравнению с ЛК. Их можно было бы перевести на ЧФ как временную меру. А так их разрезали без особых выгод для экономики.

С модернизацией ЛК они выводятся из боевого сосава окончательно, и если повезет, могли бы принять участие в обороне Одессы и Севастополя. Но это маловероятно.

Andrew_han> Хорошо, назови мне мне неустаревшие корабли РККФ в 1920-е гг.
Я же написал - безнадежно устаревшие. Есть разница с просто устаревшими и неудачными. Если мы будем искать только удачные, то до конца ВМВ точно не найдем.
Andrew_han> Опять. Да какая разница, по каким причинам мы и немцы держали ЭБР в боевом составе. Они не могли содержать линкоры по политическим, мы по экономическим причинам. При этом, немцы их не отправили на металл сразу же, а применяли с пользой. Или ты хочешь сказать, что 280-мм и 150-мм орудия ЭБР ставились на новые корабли?
Стоп...
Во-1 я же сказал, что как только немцы получили возможность строить новые корабли, ЭБР моментально были выведены из состава боевых кораблей флота.
Во-2 что значит применяли с пользой? Ведь применяли то не как боевые. Служит ЭБР мишенью, плавбазой или учебкой - это не боевой корабль. Ты же хотел использовать их именно как боевые.
В-3 насчет разоружения я же писал. Еще в 39-м их 150мм пушки передали на ВсКр, так как ВсКр могли принести пользу, а ЭБР - нет. 280мм пушки передать на другие корабли невозможно - зачем этот металлолом? Они устарели еще до ПМВ!

Andrew_han> А ты хотел их отправить в рейд с Бисмарком? Они и не могли себя проявить в тех условиях. А вот для поддержки СВ войск - самое оно оказалось.
При чем тут рейд? Я же написал - НИКАК НЕ ПРОЯВИЛИ, ни в одной боевой роли. Сухопутные войска то же отправили поддерживать крейсера, а не ЭБР.
Andrew_han> Эти примеры ничего не доказывают.
ВСЕ примеры - ничего не доказывают?
Andrew_han> Зато финские БрБО были фактором боевых действий, несмотря на превосходство РККФ.
Финские ББОоказались к месту только в качестве батарей ПВО. С тем же успехом за на порядки меньшие деньги можно было поставить зенитки на берегу. В единственной значимой морской операции финны потеряли один из двух ББО без всякого толку.
Andrew_han> В общем, ИМХО, ЭБР могли бы использоваться в РККФ в 1920 начале 1930-х гг., причем затраты на них были бы не такими значительными по сравнению с ЛК. Их можно было бы перевести на ЧФ как временную меру.
С чего ты так решил? Пользы от них ноль, а ремонт, модернизация и использование корабля в 15000 тонн с тысячным экипажем - это громадные деньги.

Andrew_han>А так их разрезали без особых выгод для экономики.
Выгоды я назвал. Большие выгоды.
Andrew_han> С модернизацией ЛК они выводятся из боевого сосава окончательно,
То есть не доживают до войны, а только жрут деньги в мирное время.
Andrew_han> и если повезет, могли бы принять участие в обороне Одессы и Севастополя. Но это маловероятно. [»]
Именно, что маловероятно.
Во-1 Они не доживут, по крайней мере - в боеспособном состоянии
Во-2 такой участник обороны - только лакомая цель для люфтов.
Пользы они принесут как бы не меньше Килкиса с Лемносом.

>Вот те раз. Их заморозили. Строились другие корабли.
Почему заморозили? )))

israel> Я же написал - безнадежно устаревшие. Есть разница с просто устаревшими и неудачными. Если мы будем искать только удачные, то до конца ВМВ точно не найдем.

Я чего-то совсем запутался. Для серьезного противника вроде бритов и французов, что Гангут, что А-П, разницы особой нет, ввиду превосходства в количестве и качестве. А вот Новики, они были удачными, или устаревшими в 1920-е гг.?

israel> Стоп...
israel> Во-1 я же сказал, что как только немцы получили возможность строить новые корабли, ЭБР моментально были выведены из состава боевых кораблей флота.

Новые корабли - карманники? Так и после этого ЭБР не переплавку не пошли

israel> Ты же хотел использовать их именно как боевые.

Да, но в 1920-е гг. Как и немцы свои ЭБР

israel> В-3 насчет разоружения я же писал. Еще в 39-м их 150мм пушки передали на ВсКр, так как ВсКр могли принести пользу, а ЭБР - нет. 280мм пушки передать на другие корабли невозможно - зачем этот металлолом? Они устарели еще до ПМВ!

Ну а наши бы передали пушки береговой обороне, где они также принесли бы пользу. Это не довод. Однако корабли числились учебно-боевыми и реально выполняли эту работу, имея на бррту устаревшие системы.

israel> При чем тут рейд? Я же написал - НИКАК НЕ ПРОЯВИЛИ, ни в одной боевой роли. Сухопутные войска то же отправили поддерживать крейсера, а не ЭБР.

Ты о каком эпизоде?

israel> ВСЕ примеры - ничего не доказывают?

Ок - Греки- разбомблены авиацией в порту. Отсюда делаем вывод что американские дреджноуты также устарели.

Норвеги - потоплены в результате торпедной атаки в ходе внезапного нападения

Датчане - капитулировали

Японцы - тянули лямку кто как мог, однако были боевыми единицами (те, кто не был официально блокшивом)

Немцы - стреляли боевыми по сухопутным укреплениям и по советским войскам (вроде бы да, посмотрю сегодня Майстера)

israel> Финские ББОоказались к месту только в качестве батарей ПВО.

И фактором fleet in being. Сколько на уих уничтожения было сил и средств потрачено в советско-финской и ВМВ? А кто иногда по Ханко стрелял?

israel> Пользы от них ноль, а ремонт, модернизация и использование корабля в 15000 тонн с тысячным экипажем - это громадные деньги.

Твоя правда, но ноль в столкновении с великими державами 20-30 гг, против флотов которых у РККФ не было шансов ни прикаком раскладе. При всех остальных вариантах ЭБР кажутся более предпочтительными с экономической точки зрения, чем ЛК, не прошедшие модерниазцию.

israel> Выгоды я назвал. Большие выгоды.

Формально да. Но если мы считаем, что флот СССР нужен, причем не прибрежный, тогда ИМХО все не так однозначно.

israel> То есть не доживают до войны, а только жрут деньги в мирное время.

по твоей логике, корабли должны строится только в военное время? А построили Советский Союз, а война не началсь бы, зря, что ли, старались? Как латиносы со своими дредноутами

israel> Во-1 Они не доживут, по крайней мере - в боеспособном состоянии

Самый вероятный сценарий

israel> Во-2 такой участник обороны - только лакомая цель для люфтов.

Лакомый, не лакомый, но это не греческие БрБо и балтийские ЛК в базе бомбить

israel> Пользы они принесут как бы не меньше Килкиса с Лемносом. [»]

Смотря как и где использовать.

israel> 280мм пушки устарели еще до ПМВ!

Погоди, а разве не такие стояли на Нассау и Фон дер Танне?

israel>> 280мм пушки устарели еще до ПМВ!
Andrew_han> Погоди, а разве не такие стояли на Нассау и Фон дер Танне? [»]
На Дойчландах стояли 40-калиберные, на Н и ФдТ 45 калиберные другой модели. С Мольтке ставили 50-калиберные, но и они уже были слабы для ПМВ

>>Вот те раз. Их заморозили. Строились другие корабли.
armadillo> Почему заморозили? ))) [»]
Потому что решили, что достроены они будут слишком поздно, и лучше их заморозить и строить более нужные и быстрые в постройке корабли.

На остальное - потом.

При ограниченных (мягко скажем) средствах Советской России (СССР) тратиться на ремонт морально устаревших кораблей вряд ли имело смысл. Подход к выбору кораблей для ввода в строй был простой - у кого лучше техническое состояние, и кто ценнее, как боевой корабль. Поэтому поспешили ввести в строй два линкора, новики и барсы (на Балтике).
Аврора была быстро введена в строй, поскольку ремонтировалась в 1917 и имела донора в виде Дианы. Хотя кое-что перепало и с других кораблей (якоря, например, с Олега доставали).
На ЧФ же восстанавливали фактически все, что могли. В т.ч. и миноносцы доцусимского проекта.
Недостроенный четвертый черноморский линкор простоял в Николаеве до 27-го года. Опять же "ноу бабки", как и на достройку Измаила и перестройку Фрунзе.

AlexDrozd> При ограниченных (мягко скажем) средствах Советской России (СССР) тратиться на ремонт морально устаревших кораблей вряд ли имело смысл.

А о капитальном никто не говорит. Восстановительный вполне был осуществим

AlexDrozd> Поэтому поспешили ввести в строй два линкора, новики и барсы (на Балтике).

Это понятно. Но на ЧФ вообще ничего крупнее 130-мм не было


AlexDrozd> На ЧФ же восстанавливали фактически все, что могли. В т.ч. и миноносцы доцусимского проекта.

Вопрос: от кого больше пользы, от устаревших морально и ФИЗИЧЕСКИ М или от относительного нового ФИЗИЧЕСКИ ЭБР, у которого есть систершип? С учетом того, что до 1930 он будет сильнейшим на Черном море

AlexDrozd> Недостроенный четвертый черноморский линкор простоял в Николаеве до 27-го года. Опять же "ноу бабки", как и на достройку Измаила и перестройку Фрунзе. [»]

Но все-таки техническая готовность была по-ниже Измаила

>Потому что решили, что достроены они будут слишком поздно, и лучше их заморозить и строить более нужные и быстрые в постройке корабли.
Так что мешало строить в параллель? )))
Людей не хватало. перебрасывали с объекта на объект. А ты предлагаешь еще Центурион перестраивать.

Andrew_han> А о капитальном никто не говорит. Восстановительный вполне был осуществим

Восстановительный, плавно переходящий в капитальный. Их же толком не консервировали при передаче на долговременное хранение. А Андрей еще и торпеду получил.

Andrew_han> Это понятно. Но на ЧФ вообще ничего крупнее 130-мм не было

А у кого было? У Турции все в ремонте, да с ними и дружба была, у Румынии тоже ничего серьезного, Болгарии флот вообще заперещено иметь (6 миноносцев без ТА)

Andrew_han> Вопрос: от кого больше пользы, от устаревших морально и ФИЗИЧЕСКИ М или от относительного нового ФИЗИЧЕСКИ ЭБР, у которого есть систершип? С учетом того, что до 1930 он будет сильнейшим на Черном море

От миноносцев, они дешевле и на посылках сгодятся А зачем был нужен одиночный броненосец на Черном море?