Альтернатива экранопланам?

на счёт Ми-26 непонятно. предел в смыле плюс минус пол-порядка или передел плюс-минус тонна?
на вскидку ликвидация фюзеляжа и переход к летающему крану позволит на тех-же агрегатах накинуть несколько тонн. + ограничение дальности(от ближайшего порта/защищённого аэродрома) и рамен топлива на ПН позволит даже при существующих агрегатах возить поболее.
про Банан или Ми-12 на агрегатах Ми-6/26 не говорю. с учётом того что прошло столько лет, думаю резервов есть прилично.
т.е. если поставить вопрос ребром-вертолёт увезёт и 50-60тонн. а если вспонить амовский опыт про синхронную работу двух летающих кранов...
вопос в другом. почему таких динозавриков серийно нету. выходит не нужно?

"Допустимый риск" - это вероятностная категория. Как Вы сопоставите вероятности того, что стрелок определенной квалификации с ДШК изрешетит на посадке Ан-124, летящий со скоростью 180-200 кс/ч и дирижабль (гораздо большего размера), летящий со скоростью 10 км/ч?

 

Если речь идет о СТРЕЛКЕ - то вероятность одинакова, практически.

Как Вы сопоставите риски срыва перевозок при поражении (требующем ремонта) одного "единственного" дирижабля на 500 т и одного из пяти самолетов на 100 т?

 

Ущерб в обоих случаях неприемлим, медицина тут не причем. Операция с одним дирижаблем? Скорее флот из десяти дирижаблей или пятидесяти самолетов.

Во вторых высота экранного полёта, это высота не более хорды крыла. Т.е. для Орленка это от примерно 10м, для КМ от примерно 20м.

 

Это для крейсерского экранного полета. Если подняться повыше, то экрана не будет, но полет продолжится. Коряво, с напрягами пилотов (если нет САУ) и сжиганием горючки, но продолжится.

MIKLE] ...а если вспонить амовский опыт про синхронную работу двух летающих кранов...
Это уже на грани цирка - штатной такая работа не будет.

MIKLE] вопос в другом. почему таких динозавриков серийно нету. выходит не нужно?
Жевали же это в авиационном форуме, Если я не путаю, то кто-то из спецов объяснил, что нужную мощность через редуктор не передашь, а переход на многовинтовые системы - это неизбывный гемор с вибрациями.

---

hsm] Если речь идет о СТРЕЛКЕ - то вероятность одинакова, практически.
Угу, и равняется 100%...

hsm] Ущерб в обоих случаях неприемлим, медицина тут не причем. Операция с одним дирижаблем? Скорее флот из десяти дирижаблей или пятидесяти самолетов.
По буквам: есть КОНКРЕТНАЯ операция, на которую выделяется КОНКРЕТНЫЙ наряд транспортных средств. Предполагаете, что всегда есть запас перевозчиков? Тогда медицина как раз причем...

MIKLE] ...а если вспонить амовский опыт про синхронную работу двух летающих кранов...
Это уже на грани цирка - штатной такая работа не будет.

MIKLE] вопос в другом. почему таких динозавриков серийно нету. выходит не нужно?
Жевали же это в авиационном форуме, Если я не путаю, то кто-то из спецов объяснил, что нужную мощность через редуктор не передашь, а переход на многовинтовые системы - это неизбывный гемор с вибрациями.

 

ну никто не говорит совсем уж штатно, но если приспичит, запас по весу есть... в конце концов, "чем я хуже"

бананы. то бишь Чинуки, летают и ничего... ЯК-24 тоже летал... итоже вполне прилично...

видать всё-таки нет необходимости возить моногрузы такого веса...

[/quote]

Это для крейсерского экранного полета. Если подняться повыше, то экрана не будет, но полет продолжится. Коряво, с напрягами пилотов (если нет САУ) и сжиганием горючки, но продолжится.

[/quote]
Алексеевцы добились стабилизации полета на экранном режиме без автоматики. Это редкий кадр, теория была разработана позже.
На Волгу-2 допускаются рулевые с СПК.

MIKLE] ЯК-24 тоже летал... итоже вполне прилично...
Угу. Как там с вибрациями боролись, читали в мемуарах Яковлева? Методом научного тыка по полметра лопастей обрезали - и все путем. А сколько на этом тяги потеряли?

Вообще-то автор темы утверждал, что экранопланы не могут летать в крейсерском режиме выше 1-4 м. И производить высадку десанта и боевой техники на необорудовонное побережье.
Поэтому нужен очередной дирижопль.
А ведь мне всегда нравились эти небесные корабли...
Гады, уберите свои грязные руки от моей чистой мечты!!!

Алексеевцы добились стабилизации полета на экранном режиме без автоматики. Это редкий кадр, теория была разработана позже.
На Волгу-2 допускаются рулевые с СПК.

 

А чего там добиваться то стабилизации на экране?
Машина сбалансирована своей схемой - по определению.
Как только сходит с экрана, то начинается свистопляска с гулянием по курсу и крену.
А вот на Луне уже поставили АСУ

---

Вообще-то автор темы утверждал, что экранопланы не могут летать в крейсерском режиме выше 1-4 м. И производить высадку десанта и боевой техники на необорудовонное побережье.

 

Высота крейсерского режима пропорциональна хорде.
Что подразумевается под необорудованным побережьем? Если пляж песочный, то можно.
А еще можно залететь вглубь территории и выгрузиться на шоссе или в поле.

[/quote]
А чего там добиваться то стабилизации на экране?
Машина сбалансирована своей схемой - по определению.
Как только сходит с экрана, то начинается свистопляска с гулянием по курсу и крену.
А вот на Луне уже поставили АСУ
[/quote]
АСУ скорее связанна с кол. двигателей, лучше так, чем доп. механики.
По моему не всё так просто. При переходе на экран меняется положение центра давления, кроме того изменяется вихревая структура. Схему без теории мягко говоря трудновато делать.
С высотой экранного полета, действительно, не сложно. Больше высота - больше скорость.

]Известно, что экранопланы имеют массу недостатков

И массу достоинств.

]например, безопасность: при скорости 350-500 км/ч высота полета 1-4 м.

Высота полета зависит от хорды крыла. Чем больше экраноплан - тем больше его высота полета на ЭКРАННОМ режиме. Поэтому выгодно строить крупные экранопланы.

]Море заполонили сотни тысяч лодок и катеров – каждую из них перепрыгивать или облетать? А стаи птиц? Даже разные там вехи высотой более 1 м

В море еще волны бывают. Строите крупный экраноплан, например на 500 тонн и спокойно летаете над волнами, лодками и катерами. Что же до крупных кораблей (скажем больших парусников) - ставьте РЛС и автоматику. Крупные корабли будут достаточно надежно засекаться РЛС.

]Потом – отсутствие универсальности

Какой еще папелац может перемещаться над сушей и морем иметь скорость как самолет, в разы большую грузоподъемность чем самолет и в разы меньший расход топлива? Плывет корабль, а на его пути перешеек суши либо просто мель - изволье крюк делать или канал копать, а экраноплан запросто перескочит.

]Одним из альтернативных решений может быть новое поколение дирижаблей.
]Огромный воздушный корабль, готовый за несколько дней перебросить почти в любую точку мира 2-тысячную армию с военной техникой — стал ближе к реальности.

При всей моей любви к дирижаблям у меня вызывает негативные чувства это громада. Куча недостатков и главное он так и окажется на бумаге.

Вот круизный дирижабль на 40 пассажиров давно пора построить.

]Он делает совсем другое - доставляет десант (но не грузы) от специально оборудованного места посадки десанта до подготовленного места высадки на берегу. На учениях это смотрится красиво А задачу высадки на необорудованное побережье экраноплан не решает.

Разумеется для десанта экраноплан не оптимален.
Экраноплан может быть оптимален для уничтожения в море надводных кораблей и судов противника т.к. может нести любые ПКР, может догнать любой корабль и уйти от любого корабля, если тот сильнее. Экраноплан может быть оптимален для расчистки воздуха над любой точкой океана т.к. может нести любые ЗРК. И хотя он летает медленнеее истребителей - перехватить его нелегко - время для перехвата у истребителя крайне ограниченно, времени поднять большую группу И. скорее всего не будет, а от тех истребителей которые случайно окажутся в нужном месте у экраноплана есть мощное оружие. Сложно его и засечь на такой малой высоте полета. Кроме того Э. может наносить быстрые удары по берегу КР и сваливать. Если скажем обычные корабли сравнивать с артиллерией, то экраноплан это РСЗО. Экраноплан перспективен для быстрой перевозки гражданских грузов на севере, над тундрой, летая по заранее разведанным трассам. Стоимость перевозки будет сравнима с ж.д. т.к. экраноплану не надо прокладывать рельсы, не надо строить мосты через реки. Можно даже возить грузы в пиндосию через Арктику - высота торосов ло 7 м. Правда еще айсберги встречаются, придется ставить РЛС и мониторить айсберги со спутника, чтоб очередной титаник не получить. Кстати экраноплан будет даже дешевле судов в арктике - ему лед ломать не нужно, летает круглый год, инфраструктуры нужно меньше.

]Т.е. рекламируемая высота полета 1-4 м практически не реализуется и мы получаем транспортный гидросамолет (причем плохой и дорогой)?

У больших Э. высота полета на экране может быть и более 10 м, так что не парьтесь. 1-4 м. - это для маленьких Э. На 1-5 человк.

...
hsm] Если речь идет о СТРЕЛКЕ - то вероятность одинакова, практически.
Угу, и равняется 100%...

 

Именно! Но ведь не возникает мысли отказаться по этой причине от стратегической транспортной авиации?

По буквам: есть КОНКРЕТНАЯ операция, на которую выделяется КОНКРЕТНЫЙ наряд транспортных средств. Предполагаете, что всегда есть запас перевозчиков? Тогда медицина как раз причем...

 

Здесь все как обычно. Соотношение стоимость/эффективность, с учетом возможного риска. Никто не будет планировать потери С-5/С-17 (или обсуждаемых альтернатив) на уровне, допустимом для "Апачей" и "БлэкХоков".

Посчитаем..
кто знает , почему ДРЖ(дирижабель) летает?
в нем не воздух, а газ, который полегче воздуха..
прикинем , что ну, пусть подьемная сила в 1 кг это 1 кубометр газа.
абрамс - 60 тонн..
60 000 кубометров оболочки.. 100х100х6 метров, 100х10х60 метров и тд..

прикольные размеры.. вот и разгони это до тех же 100 км в час..
а каждый литр топлива - это еще + кубометр!
какие там ПЗРК??
тут НУРС в эту полукилометровую дуру запросто попадает

не, эт фантастика, но красивая!
а скорее всего банальный ПОПИЛ бабок.. исследования и тд..

Посчитаем..

 

Вопрос конечно интересный. Но ведь были такие аппараты как "Гинденбург" и "Акрон" с "Меконом". Ничего, летали, не 500 тонн грузаоподъемности, но ведь и было это семьдесят лет тому назад. Прблемы у них были в другой области.

Посчитаем..

 

Вопрос конечно интересный. Но ведь были такие аппараты как "Гинденбург" и "Акрон" с "Меконом". Ничего, летали, не 500 тонн грузаоподъемности, но ведь и было это семьдесят лет тому назад. Прблемы у них были в другой области.

 

Добрый день!

Да, летали. И швартовались к мачтам, и ангары-эллинги для них стоили ого-го, и горели они за милую душу, потому как были водородом заправлены... Конечно, прогресс развивается по спирали. И дирижабли, очень возможно, возродятся. Но! Пока нет ни одного технического решения, по приемлемой цене, которое (или которые совместно) могло(и) бы нивелировать недостатки этих красавцев как транспотрной системы. Другое дело - круизный лайнер. Хотя, если предположить стоимость билета на такой круиз - на "Queen Mary-2" дешевле будет.

С уважением.

и горели они за милую душу, потому как были водородом заправлены... Пока нет ни одного технического решения, по приемлемой цене...

 

Неужели современный гелий НАСТОЛЬКО дорог? Полно современных решений как в области материалов так и в проектировании, принципиально недоступных 70 лет назад.

Другое дело - круизный лайнер. Хотя, если предположить стоимость билета на такой круиз - на "Queen Mary-2" дешевле будет.

 

Почему? "Гинденбург" был вполне адекватным (по цене) перевозчиком. Или нет?

Amur73]60 000 кубометров оболочки.. 100х100х6 метров, 100х10х60 метров и тд..
Насколько известно из описания концепта, газ будет компенсировать только часть массы. Остальное - крыло+двигатель.

hsm] Если речь идет о СТРЕЛКЕ - то вероятность одинакова, практически.
Aaz] Угу, и равняется 100%...
hsm] Именно!
дальше можете не продолжать... Ибо вероятности 100% в природе не существует.

Aaz] По буквам: есть КОНКРЕТНАЯ операция, на которую выделяется КОНКРЕТНЫЙ наряд транспортных средств. Предполагаете, что всегда есть запас перевозчиков? Тогда медицина как раз причем...
hsm] Здесь все как обычно. Соотношение стоимость/эффективность, с учетом возможного риска. Никто не будет планировать потери С-5/С-17 (или обсуждаемых альтернатив) на уровне, допустимом для "Апачей" и "БлэкХоков".
Т.е. Вы уже допускаете возможность "планирования потерь"? Таки это прогресс...
Ну, а теперь следующая итерация: Вы готовы допустить мысль, что для дирижаблей уровень того самого критерия "стоимость/эффективность" может оказаться ХУЖЕ, чем для ВТА?

---

Amur73]60 000 кубометров оболочки.. 100х100х6 метров, 100х10х60 метров и тд..
Насколько известно из описания концепта, газ будет компенсировать только часть массы. Остальное - крыло+двигатель.

 

Щаз! Там речь идет о полете на больших высотах. Отрыв от земли будет происходить на чистой "газостатике" - иначе ВПП понадобится нехилая.
А ув. Amur73 как раз и считает, исходя из плотности воздуха у земли (только массу гелия не учитывает, массу оболочки и конструкции и т.д., т.е. считает в заведомо "благоприятном" для дирижабля режиме). Но даже в этом случае получается "пузырь" устрашающих размеров...

MIKLE] ЯК-24 тоже летал... итоже вполне прилично...
Угу. Как там с вибрациями боролись, читали в мемуарах Яковлева? Методом научного тыка по полметра лопастей обрезали - и все путем. А сколько на этом тяги потеряли?

 

а отыграть потом можно ведь было... хотя-бы тем-же профилем лопасти, не трогая обороты... или наоборот добавит по полметра стоило-бы дорого, понятное дело, каждый вариант отдельно, но...

кстати что-то мне подсказывает, что явно пригрышные случаи(то есть когда нельзя ограничится косметическими мерами) на данном этапе считаются... или уж во всяком случае, сняв "картинку" можно оценить, в чём причина... в общем это не та проблема, которая относится к разряду нерешаемых и/или упирающихся в фундаментальные ограничения, типа куба-квадрата и аккустических нагрузок у РН сверхбольшой массы...

Т.е. Вы уже допускаете возможность "планирования потерь"? Таки это прогресс...

 

Что-то не припомню где бы я это отрицал...

Ну, а теперь следующая итерация: Вы готовы допустить мысль, что для дирижаблей уровень того самого критерия "стоимость/эффективность" может оказаться ХУЖЕ, чем для ВТА?

---

 

Разумеется, равно как и обратное.
Но фактор "уничтожение/повреждение" в пункте разгрузки здесь не решающий. В том смысле что он практически одинаков как для тяжелого самолета так и для "дирижабля".
Представляется примерно такая формулировка: "переброска N тонн груза будет стоить M долларов, при этом К долларов будет списано по графе - безвозвратные потери транспортных средств по причине разгильдяйства боевого охранения в зоне разгрузки Осталось только посчитать (M+K)/N для комбинации С-5/С-17 и для дирижаблей.

Aaz] Т.е. Вы уже допускаете возможность "планирования потерь"? Таки это прогресс...
hsm] Что-то не припомню где бы я это отрицал...
А как еще прикажете оценить Ваши пассажи про "100% вероятности" и отмену авиации в целом?

hsm] Осталось только посчитать (M+K)/N для комбинации С-5/С-17 и для дирижаблей.
Именно об этом я и говорю - а это ведь Вы говорили о "подведении черты" (пост №24) и давали весьма категоричные оценки...

АСУ скорее связанна с кол. двигателей, лучше так, чем доп. механики.

 

На КМ движков еще больше, но серьезно АСУ озаботились только на Луне.

По моему не всё так просто. При переходе на экран меняется положение центра давления, кроме того изменяется вихревая структура. Схему без теории мягко говоря трудновато делать.
С высотой экранного полета, действительно, не сложно. Больше высота - больше скорость.

 

Вот для всех этих заморочек с переходными режима с экрана и обратно на него и нужна АСУ, чтобы пилот не раскачал машину до опупения.

Aaz]Отрыв от земли будет происходить на чистой "газостатике" - иначе ВПП понадобится нехилая.
Это почему же? Ни конвертопланам, ни, к примеру Харриеру полоса не нужна .

Достаточно двигатели сделать поворотными

Aaz] Т.е. Вы уже допускаете возможность "планирования потерь"? Таки это прогресс...
hsm] Что-то не припомню где бы я это отрицал...
А как еще прикажете оценить Ваши пассажи про "100% вероятности" и отмену авиации в целом?

 

Э, позвольте, я говорил что вероятность уничтожения тяжелого транспортного самолета НЕ отменяет его применения. Это-же справедливо и для дирижабля. Да, он может быть уничтожен/поврежден, но это не достаточный повод чтобы отказаться от его использования. Надо деньги считать.

hsm] Осталось только посчитать (M+K)/N для комбинации С-5/С-17 и для дирижаблей.
Именно об этом я и говорю - а это ведь Вы говорили о "подведении черты" (пост №24) и давали весьма категоричные оценки...

 

Ну я то ее подводил имея в виду именно эту формулу. Теперь - консенсус?

hsm] Ну я то ее подводил имея в виду именно эту формулу. Теперь - консенсус?
"Ты и мертвую уговоришь..." (с - одна моя знакомая)