Истребитель-бомбардировщик

Если внимательно посмотреть на наиболее распространенные модели боевых самолетов за последние десятилетия, то становится очевидным, что все они принадлежат к типу, называемому на Западе – тактическим истребителем, в России – фронтовым истребителем. Встречается ещё название – многоцелевой истребитель. А мне кажется более подходящим, более правильным название Истребитель-Бомбардировщик, потому как в этом названии прямо указывается на обе миссии этого самоля - и истребительную, и ударную, в равной степени. В истр-бомбере ярче, чем в каком либо другом типе боевого самолета выражена идея универсальности. В отличие от наиболее близкого истр-бомберу класса штурмовиков, все истр-бомберы изначально создавались как истребители и могли эффективно вести воздушный бой. Тогда как некоторые штурмовики имели хорошую маневренность, они не имели достаточной скорости. А у истр-бомбера такая скорость была. В отличие от бомбера, истр-бомбер лучше для штурмовки и не нуждается в эскорте. То есть истр-бомбер является наиболее универсальной машиной с самым высоким КПД (Коэф. Полезн. Действия) использования.

Пожалуй, самыми яркими представителями истр-бомбера в годы 2-й Мировой войны были американский P-47 Thunderbolt и немецкий Фокке-Вульф 190. Основной работой этих истребителей стали удары по наземным целям и они очень успешно справлялись со своими новыми функциями. А при случае, могли дать в зубы напавшим на них истребителям противника.

Интересна была и трансформация американского истребителя Ф-86 Сэйбр в полноценного истр-бомбера Ф-100 Супер Сэйбра. И хотя потомку знаменитого воздушного бойца не выпала слава папаши, но сам факт такой трансформации говорит о том, что у американцев уже тогда появилось ощущение, что «чистый» истребитель – это непозволительная роскошь.
Затем появляется такой знаковый самоль как Фантом. Задуманный как истребитель-перехватчик для авианосцев, он в итоге стал вехой в развитии концепции истр-бомбера. Эта легендарная машина впервые так наглядно доказала возможность совмещения ударных и «истреблятельных» функций в одном и том же фюзеляже.
Но как воздушный боец Фантом всё же не полностью удовлетворял всем предъявляемым к нему требованиям, в частности - в плане маневренности.
И вот появляется Ф-16 – это уже был полноценный «истреблятель» и отличный ударник, на сегодняшний день – самый яркий и более всех других зарекомендовавший себя в боевых действиях истр-бомбер, имеющий на своем боевом счету десятки истребителей противника, сбитых в воздушных боях и отлично поработавший в ударных целях в Ираке и при уничтожения ядерного реактора Озирак. Хорнету не досталось громкой славы Фалкона, но его боевой потенциал не уступает потенциалу конкурента, в чем-то даже превосходя его.
Ну и, наконец, всему венец – Ф-15Е Страйл Игл. Американцы поначалу стойко держались идеи, что уж что-что, а Игл никогда не снизойдет до функций ударника.
Но, как говорится, человек предполагает, а Господь располагает. И американцы поняли, что идея «чистого» истреблятеля для завоевания превосходства в воздухе, несмотря на всю её привлекательность – это нерационально, а значит – глупо. Помню когда-то на форуме кто-то рассказывал о своей беседе на выставке с пилотом Ф-15Е. Среди прочего, наш рассказчик высказал, в утвердительной форме, предположение, что Ф-15С сильнее, как истребитель, чем Ф-15Е. Американец глянул на него с недоумением. «Е» гораздо сильнее, назидательно сказал он.
Ну, а в будущем – Ф-35. Ф-22 велик и экзотичен, но будет существовать только в небольших кол-вах. А вот Ф-35 станет массовой машиной и в ещё большей степени, чем его предшественники совместит в себе качества выдающегося истребителя и отличного ударника.

Очень показательным также было стремление израильтян научить Мираж выполнять ударные функции. Они широко применяли Мираж 3 в качестве ударника. А затем выдвинули идею Миража 5, гораздо лучше приспособленного к ударной миссии. И Мираж 5 выпускался: во Франции – под своим родным именем, в Израиле – под именем Нешер. Дальнейшим шагом стало создание Кфира, который мог ещё лучше выполнять ударные задачи, оставаясь при этом истребителем.

Штурмовик становится неэффективен в силу неизмеримо возросшей мощи войсковых средств ПВО. Тактический бомбер нуждается в эскорте. А истр-бомбер: и косец, и жнец, и на дуде игрец. Всё умеет. Новейшая авионика позволяет ему быстро менять свою конфигурацию с ударной миссии на воздушную, и наоборот. Он мастер на все руки. Представляю, насколько интересно быть пилотом такой машины, какое разнообразие тренировочных упражнений.

А вот концепция МиГ-27 мне не нравится. Это тупиковый путь развития. Это не истр-бомбер. Это бомбер-штурмовик. Он специализирован для ударных задач и истребительных функций выполнять не может.

Несомненно, что специализированные боевые самолеты останутся. Они не просто нужны, они – необходимы. Но их надо не так много. Я в данном случае говорю о тактической авиации только, но не об авиации стратегической. Итак, самым массовым самолем будет машина, научившаяся и бомбить, и истреблять. Аминь!

Я здесь высказал свои личные мысли. Возможно, в меня полетят табуретки, но я не боюсь. Приглашаю к барьеру!

И американцы поняли, что идея «чистого» истреблятеля для завоевания превосходства в воздухе, несмотря на всю её привлекательность – это нерационально, а значит – глупо.

 

Может, дело просто в том, что амы обычно воюют с противниками, не имеющими сильной авиации, и поэтому для чистого истребителя не находится достаточно работы?

Штурмовик становится неэффективен в силу неизмеримо возросшей мощи войсковых средств ПВО.

 

А почему на и.-б. это не распространяется?

Тактический бомбер нуждается в эскорте. А истр-бомбер: и косец, и жнец, и на дуде игрец. Всё умеет. Новейшая авионика позволяет ему быстро менять свою конфигурацию с ударной миссии на воздушную, и наоборот.

 

А как быстро менять уд. нагрузку на крыло? И бронирование?


P. S. Небольшая цитата из соседней ветки:

Не могут одновременно уживаться качества бомбера и истребителя в равной превосходной степени, если бы ты промотылялся у земли в течении пол-часа в турбулентных потоках то понял бы о чем я.

 

Форумы Авиабазы

То есть истр-бомбер является наиболее универсальной машиной с самым высоким КПД (Коэф. Полезн. Действия) использования.

 

Хм.. Универсальность-да,а вот "КПД".. Меня терзают смутные сомнения,что F-15E груженный бомбами будет столь же эффективен в ВБ (меньшее кол-во ракет ВВ-меньше может уничтожить).

Пожалуй, самыми яркими представителями истр-бомбера в годы 2-й Мировой войны были американский P-47 Thunderbolt и немецкий Фокке-Вульф 190.

 

Считаю что вместо Fw-190F\G должен фигурировать "Лайтинг","Тайфун"..

Но как воздушный боец Фантом всё же не полностью удовлетворял всем предъявляемым к нему требованиям, в частности - в плане маневренности.

 

ИМХО-вполне удовлетворял.Концепция Фантома не сильно "упиралась" в маневренный ВБ-но и не исключала его.А в последних версиях-и БВБ учитывался.

Ну и, наконец, всему венец – Ф-15Е Страйл Игл. Американцы поначалу стойко держались идеи, что уж что-что, а Игл никогда не снизойдет до функций ударника.

 

Однако кол-во "С" vs "Е" говорит о том,что "чистые" истребители то-же нужны. В том-же ПВО ударник вряд ли требуется.

Ага, и давайте Фоку Ф-8 вспомним ,из него истребитель как из говна пуля был...Тандер силен исключительно на Западном фронте был,да что тут жевать по 100 раз , сами же знаете про маневренность его...

А фантом практически не применялся одновременно с подвесками в-в и в-з,т.к. самолет-то может и мог, да вот люди не могли быть универсалами...

"И вот появляется Ф-16 – это уже был полноценный «истреблятель» и отличный ударник, на сегодняшний день – самый яркий и более всех других зарекомендовавший себя в боевых действиях истр-бомбер, имеющий на своем боевом счету десятки истребителей противника, сбитых в воздушных боях"

Список побед подтвержденных ФАЛКОНА (а не рекламно-бумажных) в студию.И давайте вспомним изначальный Ф-16А - вот уж "полноценный" истребитель ближнего боя...

Просто любопытно , а почему вы забываете про увеличение массы конструкции ИБ варианта п осравнениб с чистым истребителем, да хоть того же Ф-15Е? За все надо платить и ИБА в общем-то далеко не такая панацея от всех бед, каким вы пытаетесь представить.У всех свои ниши, в тактической глубине ИБ по-крупному счету не смогут работать, элементарно горючки не хватит или если и хватит, то пару хлопушек только получиться доставить... Тут уже ФБ нужны... В общем всё не так однозначно...

Аналитик] И американцы поняли, что идея «чистого» истреблятеля для завоевания превосходства в воздухе, несмотря на всю её привлекательность – это нерационально, а значит – глупо.
А.Н.] Может, дело просто в том, что амы обычно воюют с противниками, не имеющими сильной авиации, и поэтому для чистого истребителя не находится достаточно работы?
Целиком и полностью согласен с пред. оратором. Потому как стоило американцам получить по зубам во Вьетнаме - и тут же появился "чистый истребитель" F-15A. А по мере того, как эти уроки забываются, появляются "бомбардировочные" модификации истребителей.
Самый свежий пример - F-22. Делался под "советскую угрозу". Как только ее не стало - появились версии FA-22 и даже FB-22. Могу предположить, что если (гипотетически) курс США на нормализацию отношений с Китаем будет отменен, и запахнет дракой, сразу об ИБ-версиях F-22 забудут...

Аналитик] Тактический бомбер нуждается в эскорте.
Ну, и насколько в нем нуждается Су-34, который считается преемником Су-24?

Аналитик] А истр-бомбер: и косец, и жнец, и на дуде игрец. Всё умеет. Новейшая авионика позволяет ему быстро менять свою конфигурацию с ударной миссии на воздушную, и наоборот.
Опять согласен с ув. А.Н. - авионика определяет не все.
Что касается "и швец, и жнец,..", то функцию "И" ИБ, как таковой, выполняет не очень (что бы там пилот F-15E не говорил - цену подобным словам все знают ). Посему полагаю, что нужен все же "ударный истребитель", причем если не изначально спроектированный под эту задачу, то, по крайней мере, сильно модернизированный. Наиболее "близким к идеалу" можно считать модернизированный МиГ-27 с АЛ-31 и современным ПрНК (вообще КИС мне представляется незаслуженно забытым - широкий диапазон скоростей важен для ИБ). Но уж никак не вижу я "ИБшную" модификацию МиГ-29...

Список побед подтвержденных ФАЛКОНА (а не рекламно-бумажных) в студию.И давайте вспомним изначальный Ф-16А - вот уж "полноценный" истребитель ближнего боя...

 

Количество сбитых с самолёта F-16 одного порядка с количеством сбитых с F-15 (речь идёт конечно о IAF).

---

Опять согласен с ув. А.Н. - авионика определяет не все.
Что касается "и швец, и жнец,..", то функцию "И" ИБ, как таковой, выполняет не очень (что бы там пилот F-15E не говорил - цену подобным словам все знают ).

 

Опять же, в IAF он играет рольсовершенно полноценного истребителя, как и F-15А/C. Впрочем, может быть это от бедности.

Самый свежий пример - F-22. Делался под "советскую угрозу". Как только ее не стало - появились версии FA-22 и даже FB-22.

 

ИМХО ФБ-22 пример как раз удачный. к Ф-22 имеет отношение только как машина с ним унифицированая и схожая по технологии, но совершенно другие задачи... пожет некорректное сравнение, но Су-7/Су-7Б и Су-9(/м.б.11). вроде почти одно и то-же, но совершенно разные машины , под разные задачи...

sxam] Количество сбитых с самолёта F-16 одного порядка с количеством сбитых с F-15 (речь идёт конечно о IAF).
Насколько я понимаю, речь идет о 82 г.? А когда появился F-16С? - потому как ИБ функций у версии "А" было шишь да кумыш... Налет на Озирак "полноценным" примером, ИМХО, все же не является - это, скорее, "воздушно-диверсионная" операция.

sxam] Опять же, в IAF он играет роль совершенно полноценного истребителя, как и F-15А/C. Впрочем, может быть это от бедности.
Сложный вопрос. Я не в курсе, насколько готовятся к работе в режиме "в-в" пилоты F-16 IAF в сравнеии с пилотами F-15. Если такие данные есть, то это интересно. Но, честно говоря, я сомневаюсь в возможностях F-16I, с его массой пустого 12.8 т (у F-16A было что-то около 7.1 т, если я не путаю), нормально крутиться в воздухе...

---

MIKLE] ИМХО ФБ-22 пример как раз удачный. к Ф-22 имеет отношение только как машина с ним унифицированая и схожая по технологии, но совершенно другие задачи...
Я не об этом, а о том, КОГДА такие задачи появились...

Ну, сами американцы на Ф-16 задачи воздушного боя не очень возлагали: в 91-ом использовали его как Б, а не как ИБ. Над Югославией, над Боснией, правда Ф-16-е сбивали "Галебов" - но здесь уж очень сильная разница в классе машин. Над Ираком на счету Ф-16 сбитый МиГ-25, сбитый в начале 2000-х годов во время патрульного полета, но это, скорее, исключение. Но, во всяком случае, поскольку сбивали "Amraamom", то это был самолет в варианте истребителя. К сожалению, точно не укажу тип Ф-16-х, которые сбивали над Боснией и Ираком.

Я не об этом, а о том, КОГДА такие задачи появились...

 

а при чём здесь сроки? ФБ-22 со всякими JDAM/JSOW/и т.д. вполне неплохо смотрится даже против советской ПВО конца восьмидесятых, да впрочем и с поправкой на современную технику тоже. во всяком случае его ЭПР в сочетании с дальностью оружия крыть нашим ПВО нечем.

gals] Но, во всяком случае, поскольку сбивали "Amraamom", то это был самолет в варианте истребителя. К сожалению, точно не укажу тип Ф-16-х, которые сбивали над Боснией и Ираком.
Если есть УРСД - то это уже точно не F-16A.

---

MIKLE] а при чём здесь сроки? ФБ-22 со всякими JDAM/JSOW/и т.д. вполне неплохо смотрится даже против советской ПВО конца восьмидесятых,..
Ну, таки почему "в конце восьмедисятых" слов о таких вариантах не появилось?

MIKLE] а при чём здесь сроки? ФБ-22 со всякими JDAM/JSOW/и т.д. вполне неплохо смотрится даже против советской ПВО конца восьмидесятых,..
Ну, таки почему "в конце восьмедисятых" слов о таких вариантах не появилось?

 

Дык в конце 80-х Ф-22 то ещё не было... а прорисовки могли быть уже тогда. в головах конструкторов по крайней мере...

[quote name='Aaz' date='2006-01-27 09:57:52' post='676018']
gals] Но, во всяком случае, поскольку сбивали "Amraamom", то это был самолет в варианте истребителя. К сожалению, точно не укажу тип Ф-16-х, которые сбивали над Боснией и Ираком.
Если есть УРСД - то это уже точно не F-16A.

---

Ну, я бы сказал, что как раз Amraam-ом можно было бы и с С-130 сбивать, если на него радар нужный приладить (это к вопросу о будущем маневренных истребителей, прямо по Aaz). Так что это нам о маневренных качествах истребителя ничего не говорит...



MIKLE] а при чём здесь сроки? ФБ-22 со всякими JDAM/JSOW/и т.д. вполне неплохо смотрится даже против советской ПВО конца восьмидесятых,..

Отличное сравнение: бомбер, задумываемый в 2006 году, с запредельными по этому времени характеристиками и ценой, и который может (если хватит денег) войти в строй в 2012, очень неплохо смотрится на фоне даже и советской ПВО двадцатипятилетней давности. Наверняка будет способен преодолетье ее с разумным уровнем потерь (при надлежащей подготовке летного состава и продуманной, отработанной тактике... элемент внезапности тоже. конечно, необходимо использовать) Это ли не подтверждение правоты концепции и высочайшего технического уровня (задуманной) машины?

MIKLE] а при чём здесь сроки? ФБ-22 со всякими JDAM/JSOW/и т.д. вполне неплохо смотрится даже против советской ПВО конца восьмидесятых,..
Aaz] Ну, таки почему "в конце восьмедисятых" слов о таких вариантах не появилось?
MIKLE] Дык в конце 80-х Ф-22 то ещё не было... а прорисовки могли быть уже тогда. в головах конструкторов по крайней мере...
Т.е. железяка еще не летала? Вам самому не смешно? "Могли быть" - это "сферокони в вакуме". Программа ATF на уровне концепций обсуждалась достаточно широко, но внятных слов о работе по земле в ней не было.
Сдавайтесь!

А.Н. - Может, дело просто в том, что амы обычно воюют с противниками, не имеющими сильной авиации, и поэтому для чистого истребителя не находится достаточно работы?

-- Главным потенциальным противником для США был СССР и я не думаю, что об этом когда-либо забывали. Хотя прочел когда-то такую шутку: ВВС США всегда гораздо больше интересовало, что делает американский же флот со своей авиацией, чем то, что делают Советы. Но это шутка – шутка и есть.

А.Н. - А почему на и.-б. это не распространяется?

-- Потому что и.-б. держится подальше, на более почтительном расстоянии и непосредственной поддержкой войск, как это делает штурмовик, практически не занимается, или занимается, но очень редко, когда условия позволяют делать это без большого риска.

А.Н. - А как быстро менять уд. нагрузку на крыло? И бронирование?

-- Удельная нагрузка на крыло у и.-б. будет повыше, чем желательно для «чистого» истребителя, но в более-менее приемлемых границах. Причем, когда бомбы сброшены, на обратном пути он становится полноценным «орлом» или «соколом», если хотите.
У Фокке Вульфа 190 вообще нагрузка на крыло была неслабой, но его ‘roll rate’, скорость разворота на вираже была выше, чем у многих других истреблятелей. У Ф-16 никто не захотел понизить уд. нагрузку на крыло, несмотря на предложение изготовителя (Я об Agile Falcon). Во всяком случае, это не неодолимое препятствие. Всеракурсные ИК ракеты В-В и более совершенные радиолокационные ракеты В-В несколько снижают требования к маневренности их носителей. Я уж не говорю про разные там хитрости типа УВТ.

Кстати говоря, вот такой вам пример, начатый в той же соседней ветке.

Я там привел уд. нагрузку на крыло для Кфира:
У С2 – 53 фунта/кв.фут. У С7 – 55 фунтов/кв.фут.

И есть у меня эта нагрузка для МиГ-21, причем в обеих системах измерения, так что даже переводить не надо:

MiG-21F-13 wing loading: 320.4 – 375 kg/m.sq. (65.7 – 76.9 lb/sq.ft.).
Я так понимаю, что первое значение для боевого веса, а второе – для максимального. У Кфира тоже при боевом весе цифры даны.

Итого имеем: У Кфира С7 - 55 фунтов/кв.фут.
У Мига-21 — 65,7 фунтов/кв.фут.

Вот тебе бабушка и Юрьев день! У ударного Кфира удельная нагрузка на крыло намного меньше, чем у неударного Мига-21!

Хан: Не могут одновременно уживаться качества бомбера и истребителя в равной превосходной степени, если бы ты промотылялся у земли в течении пол-часа в турбулентных потоках то понял бы о чем я.

-- Пробовать-то не пробовал, но наслышан! Точнее, начитан.
В равной степени, конечно, не могут, что я чуть выше и признал. Но что-то среднее, более-менее приемлемое, похоже, достижимо. Во всяком случае, это же факт, что Ф-16, Ф-18 и Ф-15Е это делают.

Flogger11: Хм.. Универсальность-да,а вот "КПД".. Меня терзают смутные сомнения,что F-15E груженный бомбами будет столь же эффективен в ВБ (меньшее кол-во ракет ВВ-меньше может уничтожить).

-- Когда я говорил о КПД, я имел в виду частоту использования и.-б. для разных целей, в разных конфигурациях. Что касается эффективности и.-б. в бою, то ведь, в крайнем случае, можно послать и сопровождение, но цимус в том, что в сопровождении будет этот же тип самолета, только в конфигурации истребителя. То есть, вылетает, скажем эскадрилья и.-б. на ударное задание, но несколько их же самолей летят в конфигурации для ВБ, чтобы связать боем особо настырных и недружественных врагов.

Flogger11: Считаю что вместо Fw-190F\G должен фигурировать "Лайтинг","Тайфун".

-- Можно ещё и Темпест добавить. Возможно, но просто Фокке Вульф отвоевал намного больше, все о нем наслышаны.

Flogger11: ИМХО-вполне удовлетворял.Концепция Фантома не сильно "упиралась" в маневренный ВБ-но и не исключала его.А в последних версиях-и БВБ учитывался.

-- Согласен. И всё же, по большому счету, летчики от него хотели немного больше маневренности.

Flogger11: Однако кол-во "С" vs "Е" говорит о том,что "чистые" истребители то-же нужны. В том-же ПВО ударник вряд ли требуется.

-- Ну так ведь «С» начали выпускать раньше и выпускали дольше. К тому же, «Е» дороже, а главный потенциальный противник (СССР) вышел из игры и стало возможным немного расслабиться. Тем более, что и приоритеты несколько поменялись.
А для ПВО страны, возможно, всё же нужен специализированный перехватчик.

Bums: Тандер силен исключительно на Западном фронте был,да что тут жевать по 100 раз , сами же знаете про маневренность его...

-- Что значит исключительно на Западном фронте? А на Восточном он что, резко потерял бы силу? Это был неприхотливый и добротный самоль, обеспечивший непосредственную поддержку войск на поле боя. Воздушные бои он вел и побеждал. Я не говорю, что это был лучший истребитель. Конечно, это не Мустанг и не Спитфайр, но постоять за себя мог. Причем именно как истребитель, лицом к лицу с врагом, а не только за счет всяческих уловок.

Bums: А фантом практически не применялся одновременно с подвесками в-в и в-з,т.к. самолет-то может и мог, да вот люди не могли быть универсалами...

-- Бывали случаи, когда МиГи-21 перехватывали Фантомы и тогда те сбрасывали бомбы, куда придется, и вступали в бой. Ничего не попишешь. Выполнение задания было сорвано, но за себя они могли постоять.
Что касается людей, то почему не могут? Всё зависит от того, как их готовят, как много они летают. В Израиле летчики отрабатывают и то, и другое.

Bums: Список побед подтвержденных ФАЛКОНА (а не рекламно-бумажных) в студию.

-- Простите, но не считаю необходимым. Если мне надо доказывать, что я не верблюд, то я лучше оставлю оппонента в уверенности, что он прав. А в каком-то смысле, мы все и действительно верблюды. Плюем, например!

Bums: И давайте вспомним изначальный Ф-16А - вот уж "полноценный" истребитель ближнего боя...

-- А Ф-16А и был самым полноценным истребителем ближнего боя. И без всяких кавычек. Игла делал только так. Легкий истребитель, радар простоват. Ну да это дело поправимое. Его и поправили.

Bums: Просто любопытно , а почему вы забываете про увеличение массы конструкции ИБ варианта п осравнениб с чистым истребителем, да хоть того же Ф-15Е?

-- Почему это я забываю? Не забываю я. Очень даже помню. Козе понятно, что и.-б. будет несколько тяжелее и будет несколько уступать «чистому» истр-лю. Но в приемлемых пределах.
Ме-109Г уступал в ЛТХ Ме-109Ф, но немецкие летчики предпочли «Г» из-за его более мощного вооружения. Кстати, о нивелирующем действии нынешних ракет я кое-что сказал выше.

Bums: В тактической глубине ИБ по-крупному счету не смогут работать, элементарно горючки не хватит

-- Вот уж нет. Ф-16 может взять очень прилично нагрузки и нести её далеко. И Ф-18 тоже. А Ф-15Е тем более. У них всех радиус действия очень даже солидный.

Aaz: Потому как стоило американцам получить по зубам во Вьетнаме - и тут же появился "чистый истребитель" F-15A. А по мере того, как эти уроки забываются, появляются "бомбардировочные" модификации истребителей.

-- Потому что Фантом всё же не был идеален. Но Ф-15С уже по ЛТХ уступал Ф-15А, ещё до Ф-15Е. Всё течет, всё изменяется. Новые ракеты, новые радары, новые способы наведения. Ну и ведь Ф-15Е, в конфигурации для ВБ, это всё равно Игл!

Aaz: Ну, и насколько в нем нуждается Су-34, который считается преемником Су-24?

А он племянник Су-27 и унаследовал от дядюшки изрядную силенку в ВБ.

Aaz: Посему полагаю, что нужен все же "ударный истребитель", причем если не изначально спроектированный под эту задачу, то, по крайней мере, сильно модернизированный.

-- Так это и будет и.-б., в моём понимании этого слова.

Aaz: Наиболее "близким к идеалу" можно считать модернизированный МиГ-27 с АЛ-31 и современным ПрНК (вообще КИС мне представляется незаслуженно забытым - широкий диапазон скоростей важен для ИБ).

-- Совершенно согласен. Только его бы к немножко большей перегрузке приучить.

Aaz: Но уж никак не вижу я "ИБшную" модификацию МиГ-29...

-- То же согласен. Не всякий истребитель можно сделать ударником. В частности, если у него слишком «коротки ноги», слишком мала грузоподъемность.

Aaz: Налет на Озирак "полноценным" примером, ИМХО, все же не является - это, скорее, "воздушно-диверсионная" операция.

-- Ну почему же? Нес приличный груз на очень большое расстояние бомбить обьект с приличной ПВО. Вон иранцы перед этим тоже пытались бомбить Озирак на Фантомах, но у них ничего не вышло. Отшили их. Это вот когда Ф-15 бомбили в Тунисе штаб-квартиру Арафата, хотя даже с дозаправкой в воздухе, но то была действительно скорее диверсионная операция, т.к. сколько-нибудь серьезного противодействия не ожидалось. А против Озирака – полноценная боевая операция.

Aaz: Но, честно говоря, я сомневаюсь в возможностях F-16I, с его массой пустого 12.8 т (у F-16A было что-то около 7.1 т, если я не путаю), нормально крутиться в воздухе...

-- Sxam там говорил об F-15I, а не об F16I. Последний же, если сбросит конформные баки, то покрутиться ещё может, хотя уже и не совсем как юноша первой молодости. То бишь Ф-16А!

Галс: Ну, сами американцы на Ф-16 задачи воздушного боя не очень возлагали...

-- При наличии достаточного кол-ва Иглов, зачем? Фалконов же больше всех и бомбить они хорошо заточены. Ну дык хай бомбят! Кому же это поручить, если не им? Это не означает, однако, что Фалконы были бы неэффективны и в ВБ. При необходимости, проявили бы себя. В учебных боях с Иглами они показывают себя очень неплохо. В Ливане они насбивали кажется почти на равных с Иглами тоже.

Aaz: Если есть УРСД - то это уже точно не F-16A.

-- Ну так F-16C. А он потяжелее.

Ну, и насколько в нем нуждается Су-34, который считается преемником Су-24?

 

А БВБ на Су-34 вести можно?

Какая-то неправильная история развития...

Во время ВМВ логика развития американской ИА была предельна проста - поколения самолетов постепенно сменяли друг друга. По мере насыщения войск машинами нового поколения, последние привлекались к решению ударных задач. Наибольшим приоритетом обладали задачи, решаемые стратегическими силами (SAC). Их специфика привела к выработке концепции penetration fighter'а, т.е. машины, обладающей большой дальностью полета и способной бороться с ИА противника в глубине его территории. Характерный пример, собственно и послуживший основой концепции - P-51. Классический performance fighter, построеный "вокруг" скорости и дальности. Все, что предшествовало этому, было лишь вынужденным решением, попыткой приспособить машины, создававшиеся для решения совершенно иных задач. Связано это с тем простым фактом, что в довоенных представлениях SAC ни о какой борьбе за господство в воздухе просто не шло речи и все задачи бомбардировщики должны были решать самостоятельно.

Тактические задачи (TAC - фронтовая авиация) долгое время были второстепенными по причине отсутствия сухопутного фронта на главном направлении. Основным типом истребителя была сознательно упрощенная, маловысотная машина, основным предназначением которой была поддержка сухопутных сил (P-39, P-40). Наиболее точно их можно охарактеризовать как истребители-аттакеры.
В связи с моральным устареванием данных машин и сомнениях в возможности их эффективных действий на ЕТВД, TAC перешло на P-47 - самый новый истребитель, имевшийся в достаточно больших количествах. Затем, по мере возможности, на P-51. Т.е. стали использовать машины, создававшиеся для решения иных задач, но приспособленные для решения задач, стоящих перед TAC.

Задачи ПВО решались постольку поскольку в силу того, что территории США налеты вражеской авиации не угрожали, ПВО Англии решалось силами RAF, а в масштабах фронтов - силами TAC. Единственное влияние ПВО на события ВМВ заключалось в том, что P-38 и P-47 были разработаны именно для использования в качестве перехватчиков ПВО...

Флот и морпехи жили своей специфической жизнью и не пересекались особо с Армией. Как это не парадоксально, но флотские машины куда больше подходили в качестве следующей (за P-39, 40) машины TAC чем P-47, но в 40-х не нашлось своего МакНамары...



После войны, по известному обычаю, генералы начали к ней готовиться (точнее сказать, начали в конце войны). Собственно была сформулирована концепция penetration fighter'а. Было правда одно "но" - сугубо технические препятствия, связанные с невозможностью обеспечить требуемую дальность при сохранении возможности вести эффективный наступательный бой. Инженерная мысль породила несколько гибридных (реактивный и поршневой двигатели) машин, которые явно не заслуживают особого упоминания. Ситуация же свелась к тому, что SAC вынужденно остался без требуемой ему машины, что вскоре стала доброй традицией... Впрочем выводы из ВМВ были сделаны не только в отношении истребителей, но и в отношении бомбардировщиков - все новые ударные машины SAC создавались руководствуясь мыслью о самостоятельном прорыве ПВО за счет своих высокой скорости и потолка полета. Мысль была аналогична предвоенным представлениям с той лишь разницей, что раньше ставка делалась на оборонительное вооружение.

Те машины, которые попали таки на вооружение (F-84 и F-86), были компромиссом между желаемым и возможным. Применялись для решения всех задач: SAC, TAC и ПВО. Впрочем создавались они как раз на основании опыта ВМВ, когда SAC и TAC использовали одинаковые самолеты. Также сохранилась ситуация характерная для ВМВ - по мере насыщения войск новой моделью самолета, он начинал применяться для решения тактических задач. О какой-то специализации речи пока не шло по причине упомянутых выше сугубо технических ограничений.

Между тем, SAC не собиралось отказываться от концепции PF - технические ограничения были во многом преодолены и на сцене появились такие машины, как XF-88, F-90 и YF-93A. Не смотря на успешные испытания, эти машины не попали на вооружение - в основном по финансовым соображениям, подкрепленными уверенностью в том, что новый бомбардировщик (B-47) сможет решать задачи самостоятельно, без поддержки истребителей. Война в Корее на ситуацию повлияла скорее только негативно - указанные машины на нее не успевали, а деньги на эту войну уходили не малые. Тем не менее, благодаря неудачным действиям Б-29, сомнение в концепции самостоятельного прорыва ПВО оставалось...

Ситуация с истребителями в TAC была значительно веселей. В самом начале 50-х стало ясно, что возможно создание атомной бомбы, пригодной для применения истребителем. По существу это означало революцию на поле боя, что товарищи из TAC отлично понимали и в связи с этим менялись и требования к истребителям. В середине 52-го бомба Мк-7 была запущена в производство. К этому моменту, по существу все истребители, которые относились к зоне интересов TAC, создавались для применения ТЯО (поздние версии F-84 и F-86). Война в Корее повлияла на умы товарищей из TAC не больше чем на камрадов из SAC. На фоне перспектив ТЯО, Корея смотрелась вырожденным случаем и каких бы то ни было особых выводов по ней сделано не было.

ПВО жило своей "скучной" жизнью, которая нам сейчас не интересна.

Дальнейшие события были предсказуемы. В самый разгар войны в Корее SAC снова потребовало себе две вещи - дальний истребитель сопровождения и бомбардировщик, способный действовать без истребителя сопровождения. Для участия в конкурсе на истребитель был спешно реанимирован проект XF-88 (к счастью, умер он совсем недавно), который после косметической операции и пересадки двигателей превратился в F-101, который обрел сверхзвуковую скорость, необходимую для сопровождения будущих бомбардировщиков. Согласно уже устоявшейся привычке, SAC от него отказалась (кто-то сомневался ?). На сцену вышло TAC, которому как раз начало хотеться чего-нибудь эдакого. F-100 был прямым развитием F-86 и растущий аппетит любителей тактических нюков уже не удовлетворял. В глубинах TAC зрела мысль о том, что основной задачей истребителя в будущих войнах будет не воздушный бой, а доставка этих самых нюков. Согласно этим представлениям и создавался облик скоростного ударного самолета, на сверхмалых высотах преодолевающего ПВО. Пренебрежительное же отношение к воздушному бою складывалось в основном потому, что эффективно перехватывать подобных носителей ТЯО в то время было просто нечем. Причем мощь ТЯО была такова, что даже в условиях исключительно больших потерь, TAC мог выполнять задачи по уничтожению сил противника. Попросту говоря, один успешный вылет самолета с атомной бомбой равнялся сотням вылетам самолетов с обычным вооружением. И поэтому даже колоссальные, по меркам ВМВ и Кореи, потери авиации, не сильно снижали ее ударный потенциал. Единственным "но" были действия в сложных погодных условиях и ночью - собственно именно эта задача и была решена в TAC на базе F-101. Но для TAC это было лишь временным решением до готовности F-105 - самолета, удовлетворявшего всем новым условиям. Истребитель, созданный для доставки ядерной бомбы. Имевший ограниченные возможности по ведению воздушного боя, но при этом имевший очень богатые возможности по доставке этого самого ЯО в любых условиях. Впрочем это случилось на границе 50-х и 60-х...

А в 55-м году случилось достаточно рутинное событие, имевшее очень значительные последствия - SAC в очередной раз заказал дальний истребитель сопровождения. Конечно же он предназначался для сопровождения нового бомбардировщика, который конечно же должен был прорывать ПВО без помощи истребителей... Казалось бы что тут такого ? Истребителем был XF-108, а бомбардировщиком - XB-70. Все шло как обычно - трехмаховый истребитель благополучно зарезали в 59-м, причем SAC, имевшее богатый опыт заказов дальних истребителей сопровождения даже не стало заморачиваться глупостями вроде опытных машин. Но тут тщательно отлаженная машина дала сбой - бомбардировщик также был зарезан. Не сразу, но это произошло. Сложилась удивительная ситуация - SAC имела на руках только те бомбардировщики, которые никак не соответствовали ПВО противника, причем никаких перспективных бомбардировщиков в обозримом будущем не предвиделось. И SAC в этой ситуации очень бы пригодился дальний истребитель сопровождения. Хоть какой-нибудь, благо имевшиеся бомбардировщики не отличались особой скоростью. Но никаких подходящих кандидатур не было - маньяки из TAC думали только о своих нюках и грезили о чем-то, меньше всего напоминавшем истребитель и больше всего напоминавшем какое-то жуткое чудо-юдо (будущий F-111). Ирония судьбы...

Неизвестно, что бы случилось дальше, если бы не ВМФ, которого заботили сугубо свои проблемы и г-н МакНамара, которого вечные проблемы ВВС по видимому уже совсем достали... Представители ВВС были ткнуты носом в проблему и ее решение - скромный флотский перехватчик. Удивительно, но он устроил всех - SAC, т.к. был дальним баражирующим перехватчиком и мог выполнять роль того самого дальнего истребителя сопровождения, TAC, т.к. умел таскать ядерные бомбы и при этом еще и имел развитые возможности по ведению воздушного боя, и он устрил МакНамару, потому как позволял ввести единый самолет для ВМФ и ВВС.

Не было ничего удивительного в том, что подобные выкрутасы американского ВПК сбили с толку компетентных товарищей по другую сторону океана. Там с нетерпением ждали появления трехмаховых пепелацев и никак не ждали, что флотская машина, очень бледно смотрящаяся на фоне скончавшегося, не родившись, XF-108, станет основной для ВВС. Так родился МиГ-25, но это уже совсем другая история .

И тут случился Вьетнам, про которой вы узнаете из нашей следующей серии ...

Aaz] Потому как стоило американцам получить по зубам во Вьетнаме - и тут же появился "чистый истребитель" F-15A. А по мере того, как эти уроки забываются, появляются "бомбардировочные" модификации истребителей.
Аналитик] Потому что Фантом всё же не был идеален.
Вам не кажется, что "не идеален" - это слишком расплывчато? Он потому и "не идеален" оказался во Вьетнаме, что хиловат был как истребитель за счет улучшения ударных хар-к.

Аналитик] Но Ф-15С уже по ЛТХ уступал Ф-15А, ещё до Ф-15Е.
Правильно, но "С" появился только через 7 лет после "А". Я же говорю - как только зуботычины начинают забываться, американцев заносит в "многоцелевость". А вот опытный "Е" поднялмся в воздух через два года после начала пр-ва "С"...

Аналитик] Ну и ведь Ф-15Е, в конфигурации для ВБ, это всё равно Игл!
Угу, и если верить анонимному ам. пилоту, то даже самый лучший "Игл"...

Aaz] Ну, и насколько в нем нуждается Су-34, который считается преемником Су-24?
Аналитик] А он племянник Су-27 и унаследовал от дядюшки изрядную силенку в ВБ.
И что? Это как-то поддерживает Ваш тезис, что б-ки нуждаются в защите больше, чем ИБ?

Aaz] Наиболее "близким к идеалу" можно считать модернизированный МиГ-27 с АЛ-31 и современным ПрНК (вообще КИС мне представляется незаслуженно забытым - широкий диапазон скоростей важен для ИБ).
Аналитик] Совершенно согласен. Только его бы к немножко большей перегрузке приучить.
А смысл? Чтобы крутиться в БВБ? Абсолютно лишнее для него качество, ибо "посадит" ударные хар-ки. Его 7.5 "же" вполне достаточны, ибо реализовать бОльшую перегрузку можно лишь в довольно узком диапазоне скоростей / высот.

Aaz] Налет на Озирак "полноценным" примером, ИМХО, все же не является - это, скорее, "воздушно-диверсионная" операция.
Аналитик] Ну почему же?
Хотя бы потому, что для войсковой операции мне представляется довольно сложным подгадать момент удара к обеденному перерыву...

Aaz] Но, честно говоря, я сомневаюсь в возможностях F-16I, с его массой пустого 12.8 т (у F-16A было что-то около 7.1 т, если я не путаю), нормально крутиться в воздухе...
Аналитик] Sxam там говорил об F-15I, а не об F16I. Последний же, если сбросит конформные баки, то покрутиться ещё может, хотя уже и не совсем как юноша первой молодости. То бишь Ф-16А!
Говорилось именно о том, что Ф-16 остается истребителем в ВВС Израиля в той же степени, что и Ф-15.
Что касается "сброса конформных баков" на Ф-16И, то это мало что даст - они весят всего около 300 кг, что по сравнению с прибавкой веса в 5 т никак не смотрится.

---

wwg777] А БВБ на Су-34 вести можно?
А почему нельзя? Он "вокруг хвоста" крутится вполне себе прилично (естественно, не с полным топливом ). И рекорд высоты с грузом в 1 т (16.2 км) тоже кое о чем, согласитесь, говорит...

В общем-то, джентльмены, всё зависит от военной доктрины государства. Ну и наверное от того, разом все вы хотите потерять в конфликте, или нет. Я имею ввиду универсальное средство. Возьмем простой пример бытовой техники, - когда выходит из строя двигатель на кухонном комбайне, то разом перестает существовать терки, мясорубки, миксеры и т.д. И так ли хорошо тот же комбайн справляется с задачей рубки мяса, как и специализированная мясорубка.
Но кухня это полбеды. Когда речь идет о безопасности государства, мне кажется хороший хозяин, не позволит себе такой роскоши как универсальные средства, да и люди не боги.

но Су-7/Су-7Б и Су-9(/м.б.11). вроде почти одно и то-же,

 

Ик.. Миш, вы это, осторожнее на поворотах, я чуть кофе не расплескал

---

А истр-бомбер: и косец, и жнец, и на дуде игрец. Всё умеет. Новейшая авионика позволяет ему быстро менять свою конфигурацию с ударной миссии на воздушную, и наоборот. Он мастер на все руки. Представляю, насколько интересно быть пилотом такой машины, какое разнообразие тренировочных упражнений.

 

Интересно-то оно может быть и интересно, но где набрать летчиков "на все руки"? Просто сорока службы не хватит, чтобы дойти до нужного уровня подготовки как в качетсве летчика ИБ так и воздушного бойца. Плюс - "всеумелость" стоит дорого, как технически, так и в деньгах.

Я писал уже, мне кажется, такой самолет можно сделать на основе Миг-29. Страна огромная. Расстояния в ней большие, везде пихать полки, идеально подходящие для решения специализированных задач дорого и ненужно. Миг-31, Су-24\34\32фн, Су-27, Су-25 для своих целей подходят, но друг друга не перекрывают.
Миг-29 мог бы играть роль истребителя ПВО, я не говорю о ПВО страны и "звездных налетах", а о том, чтобы воспрепятствовать полету одиночного нарушителя и принудить к посадке на свой аэродром. Если надо, оперативно нанести удар по наземной(надводной) цели, допустим, кораблю браконьерскому до подхода моряков. К сожалению, учитывая наши реалии, по возможным группам террористов.
Мне кажется, концепция Ф-16 примерно то и предполагает.
Не всегда нужно перехватывать стада крылатых ракет, вести бой с F-15 и наносить удары с гп в СМУ в условиях сильного зонального и объектового ПВО. Или на поле боя при сильном противодействии МЗА подавить опорный пункт.
Нужна универсальная машина, понятно, что эта универсальность не сделает ее лучше для каждой конкретной задачи.
Думаю, так.

Его 7.5 "же" вполне достаточны, ибо реализовать бОльшую перегрузку можно лишь в довольно узком диапазоне скоростей / высот.

 

Это "узкий" диапазон в котором и собираются вести БВБ. Су-27 тоже упирается в угол атаки, а его утюгом не назовёшь. Да и разница 7,5...8,0 ед. невелика. Испытатели +0,5ед. свободно ходят.

А почему нельзя? Он "вокруг хвоста" крутится вполне себе прилично (естественно, не с полным топливом ). И рекорд высоты с грузом в 1 т (16.2 км) тоже кое о чем, согласитесь, говорит...

 

Я догадываюсь как он крутится, а что летчик при этом видит? Полувслепую вести бой, согласитесь, сложно

sxam] Количество сбитых с самолёта F-16 одного порядка с количеством сбитых с F-15 (речь идёт конечно о IAF).
Насколько я понимаю, речь идет о 82 г.? А когда появился F-16С? - потому как ИБ функций у версии "А" было шишь да кумыш... Налет на Озирак "полноценным" примером, ИМХО, все же не является - это, скорее, "воздушно-диверсионная" операция.

 

F-16C в IAF считается лучше как в истребительной так и в бомбардировочно/штурмовой роли чем F-16А в IAF. Впрочем, может быть это благодаря более совершенному оборудованию.

sxam] Опять же, в IAF он играет роль совершенно полноценного истребителя, как и F-15А/C. Впрочем, может быть это от бедности.
Сложный вопрос. Я не в курсе, насколько готовятся к работе в режиме "в-в" пилоты F-16 IAF в сравнеии с пилотами F-15. Если такие данные есть, то это интересно. Но, честно говоря, я сомневаюсь в возможностях F-16I, с его массой пустого 12.8 т (у F-16A было что-то около 7.1 т, если я не путаю), нормально крутиться в воздухе...

---

 

Готовятся. F-15 больше чем F-16. Раскладки по часам и схемам я выложить не могу.
F-16I это ещё скачок вверх от F-16С как в истребительной так и в бомбардировочно/штурмовой роли. И опять таки я думаю что это скорее от лучшего оборудования.

Lamm] Мне кажется, концепция Ф-16 примерно то и предполагает.
Насколько я понимаю, концепция Ф-16 предполагает наличие рядом "большого" истребителя. Страны НАТО, у которых на вооружении только Ф-16, рассчитывают на взаимодейсмтвие с ВВС других стран.

Lamm] Нужна универсальная машина, понятно, что эта универсальность не сделает ее лучше для каждой конкретной задачи.
Вот именно. На флоте, насколько я знаю, самым универсальным кораблем считается эсминец - но никто еще не видел флота из одних эсминцев.

---

Aaz] Его 7.5 "же" вполне достаточны, ибо реализовать бОльшую перегрузку можно лишь в довольно узком диапазоне скоростей / высот.
wwg777] Это "узкий" диапазон в котором и собираются вести БВБ.
Кгхм... Кто это и как именно "собирается"? ИМХО, это дело "обоюдное", и тот же Су-25 вполне способен огрызнуться против кого угодно в "своем" диапазоне скоростей / высот, а если его кто-то захочет атаковать на М=1.5 - так вольному воля...

wwg777] Я догадываюсь как он крутится, а что летчик при этом видит? Полувслепую вести бой, согласитесь, сложно
ИМХО, вопрос неоднозначный, ибо наличие второй пары глаз в БВБ считается плюсом, и весь вопрос в том, как это "скомпенсирует" уграничение угла зрения летчика.

---

sxam] F-16C в IAF считается лучше как в истребительной так и в бомбардировочно/штурмовой роли чем F-16А в IAF. Впрочем, может быть это благодаря более совершенному оборудованию.
ИМХО, именно так, ибо отсуствие на "А" УРСД его сильно портит.

sxam] Готовятся. F-15 больше чем F-16. Раскладки по часам и схемам я выложить не могу.
ИМХО, дело даже не в раскладке по часам, а в программах подготовки. Если пилотов Ф-16 учат вести "оборонительный" воздушный бой, то это не свидетельствует о том, что ВВС планирует использовать их в кчестве истребителей.

sxam] F-16I это ещё скачок вверх от F-16С как в истребительной так и в бомбардировочно/штурмовой роли. И опять таки я думаю что это скорее от лучшего оборудования.
В ударных задачах - не сомневаюсь, в истребительных - таки сомнения есть. Что такого может F-16I в режиме "в-в", чего не мог F-16С? Естественно, я говорю о "С", способном нести АМРААМы, потому как в сравнении с машинами, несущими "Сперроу", выигрыш будет очевиден.

но Су-7/Су-7Б и Су-9(/м.б.11). вроде почти одно и то-же,

 

Ик.. Миш, вы это, осторожнее на поворотах, я чуть кофе не расплескал

 

дык между Ф22 и ФБ22 разница не меньше. вроде похожи(движки, технологии, брэо и т.п.), а... а совершенно разные...