А.Н. - Может, дело просто в том, что амы обычно воюют с противниками, не имеющими сильной авиации, и поэтому для чистого истребителя не находится достаточно работы?
-- Главным потенциальным противником для США был СССР и я не думаю, что об этом когда-либо забывали. Хотя прочел когда-то такую шутку: ВВС США всегда гораздо больше интересовало, что делает американский же флот со своей авиацией, чем то, что делают Советы. Но это шутка – шутка и есть.
А.Н. - А почему на и.-б. это не распространяется?
-- Потому что и.-б. держится подальше, на более почтительном расстоянии и непосредственной поддержкой войск, как это делает штурмовик, практически не занимается, или занимается, но очень редко, когда условия позволяют делать это без большого риска.
А.Н. - А как быстро менять уд. нагрузку на крыло? И бронирование?
-- Удельная нагрузка на крыло у и.-б. будет повыше, чем желательно для «чистого» истребителя, но в более-менее приемлемых границах. Причем, когда бомбы сброшены, на обратном пути он становится полноценным «орлом» или «соколом», если хотите.
У Фокке Вульфа 190 вообще нагрузка на крыло была неслабой, но его ‘roll rate’, скорость разворота на вираже была выше, чем у многих других истреблятелей. У Ф-16 никто не захотел понизить уд. нагрузку на крыло, несмотря на предложение изготовителя (Я об Agile Falcon). Во всяком случае, это не неодолимое препятствие. Всеракурсные ИК ракеты В-В и более совершенные радиолокационные ракеты В-В несколько снижают требования к маневренности их носителей. Я уж не говорю про разные там хитрости типа УВТ.
Кстати говоря, вот такой вам пример, начатый в той же соседней ветке.
Я там привел уд. нагрузку на крыло для Кфира:
У С2 – 53 фунта/кв.фут. У С7 – 55 фунтов/кв.фут.
И есть у меня эта нагрузка для МиГ-21, причем в обеих системах измерения, так что даже переводить не надо:
MiG-21F-13 wing loading: 320.4 – 375 kg/m.sq. (65.7 – 76.9 lb/sq.ft.).
Я так понимаю, что первое значение для боевого веса, а второе – для максимального. У Кфира тоже при боевом весе цифры даны.
Итого имеем: У Кфира С7 - 55 фунтов/кв.фут.
У Мига-21 — 65,7 фунтов/кв.фут.
Вот тебе бабушка и Юрьев день! У ударного Кфира удельная нагрузка на крыло намного меньше, чем у неударного Мига-21!
Хан: Не могут одновременно уживаться качества бомбера и истребителя в равной превосходной степени, если бы ты промотылялся у земли в течении пол-часа в турбулентных потоках то понял бы о чем я.
-- Пробовать-то не пробовал, но наслышан! Точнее, начитан.
В равной степени, конечно, не могут, что я чуть выше и признал. Но что-то среднее, более-менее приемлемое, похоже, достижимо. Во всяком случае, это же факт, что Ф-16, Ф-18 и Ф-15Е это делают.
Flogger11: Хм.. Универсальность-да,а вот "КПД".. Меня терзают смутные сомнения,что F-15E груженный бомбами будет столь же эффективен в ВБ (меньшее кол-во ракет ВВ-меньше может уничтожить).
-- Когда я говорил о КПД, я имел в виду частоту использования и.-б. для разных целей, в разных конфигурациях. Что касается эффективности и.-б. в бою, то ведь, в крайнем случае, можно послать и сопровождение, но цимус в том, что в сопровождении будет этот же тип самолета, только в конфигурации истребителя. То есть, вылетает, скажем эскадрилья и.-б. на ударное задание, но несколько их же самолей летят в конфигурации для ВБ, чтобы связать боем особо настырных и недружественных врагов.
Flogger11: Считаю что вместо Fw-190F\G должен фигурировать "Лайтинг","Тайфун".
-- Можно ещё и Темпест добавить. Возможно, но просто Фокке Вульф отвоевал намного больше, все о нем наслышаны.
Flogger11: ИМХО-вполне удовлетворял.Концепция Фантома не сильно "упиралась" в маневренный ВБ-но и не исключала его.А в последних версиях-и БВБ учитывался.
-- Согласен. И всё же, по большому счету, летчики от него хотели немного больше маневренности.
Flogger11: Однако кол-во "С" vs "Е" говорит о том,что "чистые" истребители то-же нужны. В том-же ПВО ударник вряд ли требуется.
-- Ну так ведь «С» начали выпускать раньше и выпускали дольше. К тому же, «Е» дороже, а главный потенциальный противник (СССР) вышел из игры и стало возможным немного расслабиться. Тем более, что и приоритеты несколько поменялись.
А для ПВО страны, возможно, всё же нужен специализированный перехватчик.
Bums: Тандер силен исключительно на Западном фронте был,да что тут жевать по 100 раз , сами же знаете про маневренность его...
-- Что значит исключительно на Западном фронте? А на Восточном он что, резко потерял бы силу? Это был неприхотливый и добротный самоль, обеспечивший непосредственную поддержку войск на поле боя. Воздушные бои он вел и побеждал. Я не говорю, что это был лучший истребитель. Конечно, это не Мустанг и не Спитфайр, но постоять за себя мог. Причем именно как истребитель, лицом к лицу с врагом, а не только за счет всяческих уловок.
Bums: А фантом практически не применялся одновременно с подвесками в-в и в-з,т.к. самолет-то может и мог, да вот люди не могли быть универсалами...
-- Бывали случаи, когда МиГи-21 перехватывали Фантомы и тогда те сбрасывали бомбы, куда придется, и вступали в бой. Ничего не попишешь. Выполнение задания было сорвано, но за себя они могли постоять.
Что касается людей, то почему не могут? Всё зависит от того, как их готовят, как много они летают. В Израиле летчики отрабатывают и то, и другое.
Bums: Список побед подтвержденных ФАЛКОНА (а не рекламно-бумажных) в студию.
-- Простите, но не считаю необходимым. Если мне надо доказывать, что я не верблюд, то я лучше оставлю оппонента в уверенности, что он прав. А в каком-то смысле, мы все и действительно верблюды. Плюем, например!
Bums: И давайте вспомним изначальный Ф-16А - вот уж "полноценный" истребитель ближнего боя...
-- А Ф-16А и был самым полноценным истребителем
ближнего боя. И без всяких кавычек. Игла делал только так. Легкий истребитель, радар простоват. Ну да это дело поправимое. Его и поправили.
Bums: Просто любопытно , а почему вы забываете про увеличение массы конструкции ИБ варианта п осравнениб с чистым истребителем, да хоть того же Ф-15Е?
-- Почему это я забываю? Не забываю я. Очень даже помню. Козе понятно, что и.-б. будет несколько тяжелее и будет несколько уступать «чистому» истр-лю. Но в приемлемых пределах.
Ме-109Г уступал в ЛТХ Ме-109Ф, но немецкие летчики предпочли «Г» из-за его более мощного вооружения. Кстати, о нивелирующем действии нынешних ракет я кое-что сказал выше.
Bums: В тактической глубине ИБ по-крупному счету не смогут работать, элементарно горючки не хватит
-- Вот уж нет. Ф-16 может взять очень прилично нагрузки и нести её далеко. И Ф-18 тоже. А Ф-15Е тем более. У них всех радиус действия очень даже солидный.
Aaz: Потому как стоило американцам получить по зубам во Вьетнаме - и тут же появился "чистый истребитель" F-15A. А по мере того, как эти уроки забываются, появляются "бомбардировочные" модификации истребителей.
-- Потому что Фантом всё же не был идеален. Но Ф-15С уже по ЛТХ уступал Ф-15А, ещё до Ф-15Е. Всё течет, всё изменяется. Новые ракеты, новые радары, новые способы наведения. Ну и ведь Ф-15Е, в конфигурации для ВБ, это всё равно Игл!
Aaz: Ну, и насколько в нем нуждается Су-34, который считается преемником Су-24?
А он племянник Су-27 и унаследовал от дядюшки изрядную силенку в ВБ.
Aaz: Посему полагаю, что нужен все же "ударный истребитель", причем если не изначально спроектированный под эту задачу, то, по крайней мере, сильно модернизированный.
-- Так это и будет и.-б., в моём понимании этого слова.
Aaz: Наиболее "близким к идеалу" можно считать модернизированный МиГ-27 с АЛ-31 и современным ПрНК (вообще КИС мне представляется незаслуженно забытым - широкий диапазон скоростей важен для ИБ).
-- Совершенно согласен. Только его бы к немножко большей перегрузке приучить.
Aaz: Но уж никак не вижу я "ИБшную" модификацию МиГ-29...
-- То же согласен. Не всякий истребитель можно сделать ударником. В частности, если у него слишком «коротки ноги», слишком мала грузоподъемность.
Aaz: Налет на Озирак "полноценным" примером, ИМХО, все же не является - это, скорее, "воздушно-диверсионная" операция.
-- Ну почему же? Нес приличный груз на очень большое расстояние бомбить обьект с приличной ПВО. Вон иранцы перед этим тоже пытались бомбить Озирак на Фантомах, но у них ничего не вышло. Отшили их. Это вот когда Ф-15 бомбили в Тунисе штаб-квартиру Арафата, хотя даже с дозаправкой в воздухе, но то была действительно скорее диверсионная операция, т.к. сколько-нибудь серьезного противодействия не ожидалось. А против Озирака – полноценная боевая операция.
Aaz: Но, честно говоря, я сомневаюсь в возможностях F-16I, с его массой пустого 12.8 т (у F-16A было что-то около 7.1 т, если я не путаю), нормально крутиться в воздухе...
-- Sxam там говорил об F-15I, а не об F16I. Последний же, если сбросит конформные баки, то покрутиться ещё может, хотя уже и не совсем как юноша первой молодости. То бишь Ф-16А!
Галс: Ну, сами американцы на Ф-16 задачи воздушного боя не очень возлагали...
-- При наличии достаточного кол-ва Иглов, зачем? Фалконов же больше всех и бомбить они хорошо заточены. Ну дык хай бомбят! Кому же это поручить, если не им? Это не означает, однако, что Фалконы были бы неэффективны и в ВБ. При необходимости, проявили бы себя. В учебных боях с Иглами они показывают себя очень неплохо. В Ливане они насбивали кажется почти на равных с Иглами тоже.
Aaz: Если есть УРСД - то это уже точно не F-16A.
-- Ну так F-16C. А он потяжелее.