Вопросы SkyDron'y: подавление средств связи и РЛС противника, РЭБ и помехоустой

мне кажется что ситуации США vs Ирак, Европа+США vs Югославия... что там еще было ?... просто бессмысленно рассматривать в целях сравнения уровня техники. Кхм, коряво как-то звучит...

Там всё давит количество. Будь у Ирака самая современнейшая авиация (ну, чтобы такое ? F-22 ! ), будь самые передовые ЗРК, РЭБ, РТР - при том соотношении сил это бы роли не сыграло. Также как у Югославии ("Россия, дай С-300 !"). Закидали бы массовостью.

Кстати, точно также и обратное сравнение. Просто в новейшей истории вроде бы не было случаев, когда столь превосходящая масса советской техники "давила" бы иную.

На учениях, проходящих до этого в СССР, нечто подобное было - когда свои воевали со своими, мне это рассказывали наши специалисты на кафедре, как они отстраивались от помех советских станций групповых помех. Причём - без существенных проблем.
Но в Ираке тогда такого на советских РЛС не произошло. Не могли отстроиться.

 

а что-то поподробнее об этом есть ? на каких станциях это работало в СССР и были ли такие же в Ираке ?
"советские РЛС" - растяжимое понятие...

а что-то поподробнее об этом есть ? на каких станциях это работало в СССР и были ли такие же в Ираке ?
"советские РЛС" - растяжимое понятие...

 

Кроме РЛС ЗРК ещё РЛС в конце ссылки (не совсем полный список):
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm

Там всё давит количество. Будь у Ирака самая современнейшая авиация (ну, чтобы такое ? F-22 ! ), будь самые передовые ЗРК, РЭБ, РТР - при том соотношении сил это бы роли не сыграло. Также как у Югославии ("Россия, дай С-300 !"). Закидали бы массовостью.

 

- Там всё давит качество. Если бы у Саддама тогда вместо МиГ-29 были F-22 со штатным оборудованием и боекомплектом, они перебили бы половину самолётов коалиции...

Кстати, точно также и обратное сравнение. Просто в новейшей истории вроде бы не было случаев, когда столь превосходящая масса советской техники "давила" бы иную.

 

- ?? На Ближнем Востоке в 1973 году, например...

Кроме РЛС ЗРК ещё РЛС в конце ссылки (не совсем полный список):
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm

 

про Ирак-то понятно, там всё достаточно древнее было
С-125, П-14... П-15/П-18 (кстати, странно, почему они вместе сведены ?)
что с этими вещами можно сделать - показано еще девять лет назад, в долине Бекаа

а вот что было на учениях вСССР ?

т.е. правомерно ли сравнение ?

На учениях, проходящих до этого в СССР, нечто подобное было - когда свои воевали со своими, мне это рассказывали наши специалисты на кафедре, как они отстраивались от помех советских станций групповых помех. Причём - без существенных проблем

 

И что дальше? Из одного частного случая делаем вывод о том, что наши не могли придумать средства эффективного противодействия нашим же отсталым РЛС? Я, например, слышал о подобных учениях с полностью противоположным результатом. Может быть испытывались новые РЛС против средств РЭБ предыдущего поколения.
Вообще у меня вопрос SkyDron'у по этой теме:
За весь период развития РЛ-средств и средств РЭБ групповой защиты в СССР, что чего опережало в развитии? Или были отдельные периоды когда мы имели средства РЭБ, способные эффективно противодействовать нашим же РЛС, и когда наоборот?

Цитата
На учениях, проходящих до этого в СССР, нечто подобное было - когда свои воевали со своими, мне это рассказывали наши специалисты на кафедре, как они отстраивались от помех советских станций групповых помех. Причём - без существенных проблем

И что дальше? Из одного частного случая делаем вывод о том, что наши не могли придумать средства эффективного противодействия нашим же отсталым РЛС?

 

- Не из одного. На основе одного случая обобщений никто никогда не делает.

Я, например, слышал о подобных учениях с полностью противоположным результатом.

 

- Это часто зависит от того, какая из сторон тебе рассказывает свою версию событий.

Может быть испытывались новые РЛС против средств РЭБ предыдущего поколения.

 

- Нет, никаких "испытаний новой техники". Всё стандартное, работавшее не первый год...

Вопрос SkyDron-у.

Во-первых, спасибо за скриншоты. Очень интересно, хотелось бы еще что-нибудь эдакое (не секретное, конечно ;D). А во-вторых, вопрос: почему в окне, где есть настройки РПУ... (дальше закрашено), английские слова типа "Mode", "Volume" и аббревиатуры из латинских букв. Это что, импортное ПО? ::)

Внизу на одном из скриншотов открыто окно "Net Meeting" - это что, передача информации потребителям?

Вопрос SkyDron-у.

Во-первых, спасибо за скриншоты. Очень интересно, хотелось бы еще что-нибудь эдакое (не секретное, конечно ;D). А во-вторых, вопрос: почему в окне, где есть настройки РПУ... (дальше закрашено), английские слова типа "Mode", "Volume" и аббревиатуры из латинских букв. Это что, импортное ПО? ::)

Внизу на одном из скриншотов открыто окно "Net Meeting" - это что, передача информации потребителям?

 

Приемник же японский типа Skydron об этом выше уже написал.

МНе больше инетересно, почему кнопочка Пуск частично закрашена. Вот она - Самая Важная Тайна...

- Спасибо. Но, ИМХО: совершенно напрасно ты поторопился! :'( Большая просьба: в следующий раз ты себя не останавливай, а трактатик махонький напиши на эту тему,

 

Честно говоря неохота траХтаты писать.
Энтузиазма нет , поэтому задавайе более узкие и конкретные вопросы - попробую ответить.
Неблагодарное это дело...

- Но каналы связи между Хокаями и управляемыми самолётами в то время уже были в определённой степени защищены.

 

Именно в той ситуации пытались неумело подавить РЛС , что было в тех условиях ошибкой.

Ты уверен, что их не пытались давить?

 

Честно говоря я сам думал что основные усилия сирийцев (или "сирийцев") были направлены именно на подавление каналов радиосвязи.

Однако нарылись данные с анализом тех событий где толклво обьяснены подробности.
Сирийцы были неготовы к войне в эфире в столь сложной обстановке.
Это не просто "повернул рубильник и связь у противника вырубилась"...

- На ведь примере Ирака-91 примерно так всё и происходило: массовое применение средств РЭБ как по иракским РЛС, так и по каналам связи сделало экраны слепыми, а эфир для иракских лётчиков - немым.

 

Это несовсем верно. У союзников имелась масса проблем - в т.ч. от собственной РЭБ страдали и свои - как связь так РЛС , так и Р/РТР.
Американцы набрались тогда неоценимого опыта войны в эфире.
С одной стороны - довольно многочисленный и сильный противник , с другой стороны - значительное техническое и тактическое превосходство и много других факторов.
В общем ни на одном полигоне так не поработать ...
Вмеру серьезно и в то же время без особого риска , т.к. приимущество было почти подавляющим.

На учениях, проходящих до этого в СССР, нечто подобное было - когда свои воевали со своими, мне это рассказывали наши специалисты на кафедре, как они отстраивались от помех советских станций групповых помех. Причём - без существенных проблем.

 

Ты переоцениваешь технический фактор - огромную роль играет человеческий и многие другие.
Я уже говорил - очень много факторов а не просто "наш черный ящик - лучше их черного ящика"...

Но в Ираке тогда такого на советских РЛС не произошло. Не могли отстроиться.

 

Это очень многогранный вопрос. Я не считаю серьезным давать простые односложные ответы на столь сложные вопросы.

Помимо радиоэлектронного подавления имело место огневое , не говоря уже про Р/РТР без которых ни то ни другое невозможно.

А во-вторых, вопрос: почему в окне, где есть настройки РПУ... (дальше закрашено), английские слова типа "Mode", "Volume" и аббревиатуры из латинских букв. Это что, импортное ПО? ::)

 

Нет , наше.
Надписи по-буржуйски для совпадения с маркировкой и терминологией (а так же надписями на изделии ) реального приемника.

Касаясь этой терминологии - к примеру слово "squelch" на профессиональном жаргоне вообще не переводится (хотя имеет вполне определенное определение) - просто "сквэлш" и все тут - всем понятно.

Это "юзерские" термины не требующие перевода - примерно как HDD никто не называет в обиходе "накопитель на жестком магнитном диске" - "винт" или "хард" - и всем понятно.

Внизу на одном из скриншотов открыто окно "Net Meeting" - это что, передача информации потребителям?

 

Нет - для внутреннего пользования , просто "говорилка" для разговоров по закрытым (защищенным от перехвата ) линиям связи между постами РР.
Можно использовать хоть "Тим спик" , хоть любую др. аналогичную прогу.
Есть и специальные "военные" , просто изделие "микрософта" самое доступное и простое - его обычно достаточно для работы в защищенных от перехвата сетях.

Связь с потребителями (например ЦУ артилерии или средствам ПВО) выполняется подругому , но я не считаю возможным публиковать подобные картинки , так что сори.

МНе больше инетересно, почему кнопочка Пуск частично закрашена. Вот она - Самая Важная Тайна...

 

Просто прикрыта кнопочка на панели задачь рядом с кнопкой "Пуск" - не то чтобы суперсекрет какой , но ее не стоит видеть кому попало.

Звиняйте робяты - цензура.

Американцы набрались тогда неоценимого опыта войны в эфире. С одной стороны - довольно многочисленный и сильный противник , с другой стороны - значительное техническое и тактическое превосходство и много других факторов.
В общем ни на одном полигоне так не поработать ...
Вмеру серьезно и в то же время без особого риска , т.к. преимущество было почти подавляющим.

 

- Ну, не так уж и на халяву:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

вопрос SkyDron'у про CDMA

рядом (http://forums.airbase.ru/index.php/topic,38369.0.html) прозвучали такие мнения про этот стандарт :

CDMA - весьма помехозащищенный способ модуляции сам по себе.

...насколько помню, обычный бытовой CDMA, в отличии как раз от распространенных в некоторых армиях других систем связи, очень тяжело заглушить, очень тяжело перехватить и при некоторых условиях даже невозможно запеленговать. Просто по принципу работы сигнал является широкодиапазонным, низкоуровневым и шумоподобным.

что может сказать по этому поводу специалист ?

[i]CDMA - весьма помехозащищенный способ модуляции сам по себе.

 

Как-то раньше это был все-таки "способ обеспечения многостанционного доступа". Или что-то изменилось ???

вопрос SkyDron'у про CDMA

рядом (http://forums.airbase.ru/index.php/topic,38369.0.html) прозвучали такие мнения про этот стандарт :

[i]CDMA - весьма помехозащищенный способ модуляции сам по себе.

 

Против непреднамеренных (например при работе нескольких передатчиков в одном диапазоне) - помехозащищенность очень высока , но главное - более эффективное использование
полосы частот по сравнению с системами использующими частотное или временное уплотнение (разделение каналов) - это позволяет увеличить пропускную способность диапазона и (или) скорость передачи.
Есть и другие приимущества - например невысокие требования к мощности передатчиков и т.д.

От преднамеренных помех сигналы с CDMA (КРК) достаточно уязвимы , однако помеха должна ставится целенаправленно с учетом особностей этого вида сигнала.

...насколько помню, обычный бытовой CDMA, в отличии как раз от распространенных в некоторых армиях других систем связи, очень тяжело заглушить

 

Повторюсь - при соответствующем техническом обеспечении и правильных действиях глушится нормально.

Кстати такой парадокс - средства противодействия (РР/РЭП) ШПС с ПРС появились раньше чем .... сами средства связи использующие такие сигналы.

очень тяжело перехватить

 

Смотря что имеется ввиду под этим термином

Вообще шумоподобные сигналы требуют особого подхода и высокой квалификации операторов средств РР , а так же современной аппаратуры РР.

и при некоторых условиях даже невозможно запеленговать.

 

Совсем даже не "даже".
Пеленгование - совсем не простой процесс.

Хотя я соглашусь , CDMA - не лучший для пеленгатора выид сигнала...
Основная принципиальная сложность не связана напрямую со структурой сигнала , а обусловлена низкой энергетикой CDMA.

Вобщем в 2х словах не скажешь - там куча нюансов.

Просто по принципу работы сигнал является широкодиапазонным, низкоуровневым и шумоподобным.[/i]

 

Да.
В этом и его сила и его слабость.
А вообще CDMA более превлекателен для использования в коммерческих , а не военных системах связи.

На самом деле существует большое количество сложных видов модуляции радиосигналов - вопрос очень обширный.
Различные шумоподобные сигналы применяются не только в радиосвязи но и например в радионавигации.

что может сказать по этому поводу специалист ?

 

Я не специалист конкретно по перехвату CDMA-передачь - отвечаю навскидку.
К серьезным вопросам на эту тему неготов - нужно мануалы читать.

По GSM/NMT (если речь зашла про стандарты коммерческой связи) - пожалуй могу проконать за специалиста - приходилось изучать и дело иметь.

Как-то раньше это был все-таки "способ обеспечения многостанционного доступа". Или что-то изменилось ???

 

Это очень важно для коммерческих сотовых сетей.
Для военных систем связи это менее актуально - там нужна повышенная скрытность (она обеспечивается) и помехозащищенность (тут все неоднозначно).

Вообще следует отметить что в последние годы коммерческие технологии развиваются динамичнее военных (это справедливо и для такой весьма милитаризированой страны как США) , так что все чаще коммерческие технологии перенимаются военными а не наоборот.

- Там всё давит качество. Если бы у Саддама тогда вместо МиГ-29 были F-22 со штатным оборудованием и боекомплектом, они перебили бы половину самолётов коалиции... :(- ?? На Ближнем Востоке в 1973 году, например...

 

Не перебили бы... Ну никак не получится. Если бы были самолёты Ф-22, то выучка пилотов была бы хуже всё равно. И "настрел" боеприпасов был бы меньше. И обеспечение боевых действий было бы хуже. И ппозиционирование группировок было бы хуже. И всяческих других ресурсов было бы меньше. И...
Вобщем это просто фантазирование. А давайте представим, что у Саддама и взаправду в Багдаде нашлась волшебная лампа Алладина... Вот тогда уж...
))

Не перебили бы... Ну никак не получится. Если бы были самолёты Ф-22, то выучка пилотов была бы хуже всё равно.

 

- Вы будете смеяться, но чем менее совершенный, в плане компьютеризации, самолёт, тем более профессиональным, толковым и опытным на нём должен быть лётчик, чтобы выполнить такую же боевую задачу. А если этот самолёт ещё и малозаметный! Тогда лётчику на нём вообще в десять раз жить легче и проще. (Вспомните старые советские видеомагнитофоны "Электроника": кнопок различных штук двадцать, получить отличную картинку на них было искусством, а современные? Пятилетний ребёнок может...)

И "настрел" боеприпасов был бы меньше.

 

- ?? Сколько на борту, столько и отстреляют...

И обеспечение боевых действий было бы хуже.

 

- Хохма в том, что этот самолёт практически не нуждается в обеспечении, он в высокой степени самодостаточен.

И позиционирование группировок было бы хуже.

 

- А это при чём?

И всяческих других ресурсов было бы меньше. И...

 

- ?? В этом месте, звиняйте - не понял смысла фразы?

Вобщем это просто фантазирование.

 

- Нет, я серьёзно. Вы просто недооцениваете боевые возможности этого самолёта. Почему-то.

- Вы будете смеяться, но чем менее совершенный, в плане компьютеризации, самолёт, тем более профессиональным, толковым и опытным на нём должен быть лётчик, чтобы выполнить такую же боевую задачу. А если этот самолёт ещё и малозаметный! Тогда лётчику на нём вообще в десять раз жить легче и проще. (Вспомните старые советские видеомагнитофоны "Электроника": кнопок различных штук двадцать, получить отличную картинку на них было искусством, а современные? Пятилетний ребёнок может...)
- ?? Сколько на борту, столько и отстреляют...- Хохма в том, что этот самолёт практически не нуждается в обеспечении, он в высокой степени самодостаточен.- А это при чём?- ?? В этом месте, звиняйте - не понял смысла фразы?- Нет, я серьёзно. Вы просто недооцениваете боевые возможности этого самолёта. Почему-то.

 

Причём тут боевые возможности гремящей бочки с керосином???
Самолёт - это как пуля, выпущенная из ружья. Что бы она попала в цель, надо винтовку к этой пуле. А винтовке нужен уход особый. А ещё нужен стрелок натренированный. А к стрелку повар нужен и жильё ему нужно. А к...

"Самолёт не нуждается в обеспечении"
Да это просто перл в копилку местного форума!!!!!!!
Я вот Вам заявлю, что чем более сложный самолёт, тем больше обеспечения ему необходимо во время боевых действий.
Лично по ТВ слушал пресс-конференцию командующего войсками НАТО в Европе накануне бомбёжек Белграда. Его слова: ".. На один ударный самолёт, необходимо 4,5 самолётов обеспечения.."
Может Вы с этим не согласны - напишите ему о том, что он не прав... ))
Современный самолёт сам по себе НИКОГДА не летает. А только под жёстким управлением и под жёстким контролем. И выполняет ТОЛЬКО ТЕ действия, на которые он уполномочен полётным заданием или оперативной обстановкой при при обязательном контроле...
Все эти глупости про "свободную охоту" - сказки для домохозяек.

С моей точки зрения, это не я недооцениваю возможности Ф-22, это Вы придумываете эти возможности.
(Кстати эти самые возможности ни мне, ни Вам не известны...)

Уважаемый т-щ Dio69

Не могли бы Вы поведать пару слов о фактах Вашей биографии в плане Вашего знакомства с ведением боевых действий авиацией, позволяющих делать вышеизложнные заключения и даже - заявления?

Говорю без всякого прикола, нужно это исключительно для ориентировки - как Вам правильно возражать.

Уважаемый т-щ Dio69

Не могли бы Вы поведать пару слов о фактах Вашей биографии в плане Вашего знакомства с ведением боевых действий авиацией, позволяющих делать вышеизложнные заключения и даже - заявления?

Говорю без всякого прикола, нужно это исключительно для ориентировки - как Вам правильно возражать.

 

Да собственно какое значение имеет моя скромная биография в данном случае???

Мне интересно Ваше обращение в адрес Главнокомандующего войсками НАТО в Европе, который тогда в 1999 году на вопрос журналистов: "Почему не начинаете ударную операцию?", ответил прямо и без оговорок:"В настоящее время все 100 ударных самолётов готовы к вылету, однако пока не будут равёрнуты все 450 самолётов обеспечения, я приказа о начале операции не отдам!"

Напишите ему письмо-опровержение. Лучше публичное. А мы тут покумекаем над ним...

С Пасхой всех!
Христос воскресе!

Да собственно какое значение имеет моя скромная биография в данном случае???

 

- Значительно упрощает ответы - знаешь, что человек способен понять сразу, а что - требует дополнительных долгих обжёвываний... ::)

Мне интересно Ваше обращение в адрес Главнокомандующего войсками НАТО в Европе, который тогда в 1999 году на вопрос журналистов: "Почему не начинаете ударную операцию?", ответил прямо и без оговорок:"В настоящее время все 100 ударных самолётов готовы к вылету, однако пока не будут равёрнуты все 450 самолётов обеспечения, я приказа о начале операции не отдам!"

 

- Давайте спросим у этого доблестного генерала: сколько среди 100 ударных самолётов у него было F-22?

Напишите ему письмо-опровержение. Лучше публичное.

 

- Написал и спросил. См. строчку выше.

А мы тут покумекаем над ним...

 

- Простите, мы - это кто?? :o

SkyDron'у - прежде всего большое спасибо ! к сожалению со свободным временем сейчас туго, не успел быстро отреагировать

еще немного вопросов по вашему ответу

1) Вообще шумоподобные сигналы требуют особого подхода и высокой квалификации операторов средств РР , а так же современной аппаратуры РР.

2) Да. В этом и его сила и его слабость.

 

1) значит ли это, что при работе с такими сигналами на первое место выходят личные качества и/или уровень подготовки оператора, а техническая сторона менее важна ?

2) (здесь говорилось "широкодиапазонным, низкоуровневым и шумоподобным") В чем сила - вы вроде бы объяснили, низкоуровневый = малая мощность сигнала, я правильно понял ? А вот в чем слабость ?