МиГ-31 vs. F-16C

Где-то месяц назад на форуме ВИФ2НЕ.РУ обсуждалась тема о возможном исходе возможной войны между Россией и Турцией. Одним из камней преткновения дискуссии являлась эффективность МиГ-31 в качестве самолета завоевания господства в воздухе.
Хотелось бы выслушать мнение участников форума по поводу возможного исхода воздушных боев между МиГ-31ДЗ (с Р-33) и F-16C (блок 30, 40, 50 с РЛС AN/APG-68, -68(V), -68(V5 ), (после модернизации-68(V9)); AIM-120A, -120B, AIM-9L,M,S,P3).
С уважением.

Естественно в БВБ шансы МиГ-31 на победу выглядят призрачно. Обсуждать имеет смысл только ДВБ. По информации из разных "мурзилок" дальность обнаружения типовой цели типа "истребитель" (ЭПР 3м2) РЛС Заслон в ППС 120 км, Такую же цель AN/APG-68(V5 ) обнаруживает на 100 км. Учитывая, что ЭПР МиГ-31 с подвеской значительно больше ЭПР Ф-16 даже с ПТБ, можно считать, что при прочих равных условиях они обнаружат друг друга в ППС примерно одновременно. Благодаря ракетам большой дальности Р-33, МиГ-31 имеет определенное преимущество в дальности применения ракет, пока дистанция не сократится и Ф-16 не сможет применить АМРААМ. Однако, необходмо учитывать, что Р-33 "заточена" под слабоманеврирующие цели, поэтому истребитель энергичным маневром может сорвать наведение ракет противника. Низкая же эксплуатационная перегрузка МиГ-31 (5 g) не позволяет его экипажу уклонится от АМРААМов. То есть в ДВБ преимущества МиГ-31 с Р-33 более чем сомнительны, особенно учитывая необходимость подсвечивать цель для ПАР ГСН Р-33, что ограничивает маневр МиГа.
С уважением.

Шансов победить в ДВБ и тем более в БВБ у Мига-31 конечно очень мало, но у МиГа-31 больше шансов на ничью, чем у F-16 и у МиГа-31 больше шансов на ничью, чем на победу.

ИМХО
МиГ-31 это все-таки перехватчик не предназначенный для завоевания превосходства в воздухе и противостояние c F-16 не его работа.
Ракеты Р-33 могут перехватывать цели маневрирующие с перегрузкой не более 4-5 G, поэтому как заметил vyacheslav80, если пилот F-16 захочет жить - уйдет энергичным маневром.
Кроме того самолеты F-16 во всех современных конфликтах несут достаточно современную станцию активных помех ALQ-131, которая может доставить много проблем любому противнику. ЕМНИП, на МИГ-31 никаких станций постановки помех нет да и пассивных ловушек по моему тоже.

Шансов победить в ДВБ и тем более в БВБ у Мига-31 конечно очень мало, но у МиГа-31 больше шансов на ничью, чем у F-16 и у МиГа-31 больше шансов на ничью, чем на победу.

 

- Тут, на Авиабазе, кто-то давал шокирующую ссылку, когда Ту-95 включил свою СПС-171, и бедный МиГ-31 ослеп и оглох настолько, что не мог к нему на пушечный выстрел подойти и прицелиться так, чтобы пустить ракету.
С подобной помехоустойчивостью ему просто нефиг вообще делать против F-16.
Такие дела...

Да вроде пилот передал в ефир "Цель наблюдаю визуально, захвата нет, могу отработать пушкой", или что-то вроде того

С подобной помехоустойчивостью ему просто нефиг вообще делать против F-16.

 

У F-16 есть станция РЭБ? Разве что подвесная ALQ-119/130.
Вы хотите сказать что и шансов на ничью у него нет, из-за помех ничего не увидит
и не оценит расстояние?
ЁПРСТ. Сколько можно об одном и том же? Мощность станции РЭБ надо учитывать. Или если штатовская, то заведомо более эффективная вне зависимости от мощности?Скажите, сколько там было Вт/МГц у СПС-171 и сколько может дать у ALQ-131?
ОЭЛ по F-16 он бы и не пытался использовать, не решился бы настолько сблизиться.

У F-16 есть станция РЭБ? Разве что подвесная ALQ-119/130.
Вы хотите сказать что и шансов на ничью у него нет, из-за помех ничего не увидит и не оценит расстояние?

 

- Не только расстояние, но не оценит с требуемой точностью и направление на цель. С помощью БРЛС, во всяком случае.

ЁПРСТ. Сколько можно об одном и том же?

 

- До полного осознания и просветления.
http://www.google.com/search?hl=ru&q=F-16+electronic+countermeasures&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

http://www.google.com/search?hl=ru&q=APG-68+radar+electronic+counter-countermeasures&lr=lang_ru

Мощность станции РЭБ надо учитывать. Или если штатовская, то заведомо более эффективная вне зависимости от мощности?

 

- Ага! Именно так. Потому, что кроме мощности там до фуища факторов, влияющих на эффективность. (Кому, как ни тебе, специалисту, знать об этом?)

Скажите, сколько там было Вт/МГц у СПС-171 и сколько может дать у ALQ-131?

 

- Я же не псих, из книжек данные на память помнить через года. Пожалуйста, обращайся в Академию...

ОЭЛ по F-16 он бы и не пытался использовать, не решился бы настолько сблизиться.

 

- Ну, почему же нет? Если погода хорошая, особенно ночью - видно далеко...

Потому, что кроме мощности там до фуища факторов, влияющих на эффективность.

 

Ага. О которых мы ничего не знаем. Вот мне кажется, что одного знания
страны-изготовителя маловато для таки оценок. Совернование в РЭБ - это соревнование далеко не только в области ЭВМ.

(Кому, как ни тебе, специалисту, знать об этом?)

 

Да не специалист я, просто интересующийся.

Ну, почему же нет? Если погода хорошая, особенно ночью - видно далеко...

 

Даже в ППС? AMRAAM всё равно дальше летит.
[QUOTE]

Сравнили, блин, станцию бомбардировщика и истребителя. Я полагаю, что и F-15 то же самое бы передал, попав под станцию помех Ту-95МС. Были случаи, что входные каскады РЛС от этой станции горели. Против лома, как говорится, нет приема.

Ага! Именно так.

 

Из вашего же примера про то как вы когда-то рассчитали, что станция РЭБ на F-14 сокращает дальность его обнаружения РЛС Н-001(Су-27) до 12 км следует, что она хуже, чем СПС-171 на Ту-95, его МиГ уже видел и мог опознать (не не захватить радаром), а это, думается, происходило на меньшем расстоянии. В том, что у Заслона может быть хуже помехозащищённость, чем у Н-001 я очень сомневаюсь.
Непонятно как происходили эти учения. МиГ-31 кем-то наводился или действовал по данным
своей РЛС? Знал ли он о маршруте Ту-95-го? Если не знал, но смог несмотря на помехи по данным от РЛС сблизится с Ту на дальность визуального обнаружения, то всё не настолько хреново.

В том, что у Заслона может быть хуже помехозащищённость, чем у Н-001 я очень сомневаюсь.

 

По каким критериям будем считать "помехозащищенность" ?

Если не знал, но смог несмотря на помехи по данным от РЛС сблизится с Ту на дальность визуального обнаружения, то всё не настолько хреново.

 

Как правило в ситуации постановки самой целью помех практически любой интенисивности направление на источник помех определяется сравнительно точно.

Так что даже в условиях полного срыва сопровождения и невозможности измерения координат (кроме А-УМ) сблизится на визуальную дальность с постановщиком - вопрос времени.

Другое дело что одно дело сближатся с невооруженным (или вооруженным только пушками) тяжелым бомбардировщиком , другое - с истребителем.

Кроме того вполне себе вариант (за неимением лучшего) - стрельба с наведением на источник помех.

Ага. О которых мы ничего не знаем.

 

Точно.

Вот мне кажется, что одного знания
страны-изготовителя маловато для таки оценок.

 

Для "оценок" на уровне веры - достаточно.
"Американская физика" - рулез.

AMRAAM всё равно дальше летит.

 

При постановке помех не только противником , но даже при работе собственной СРЭП носителя AМРААМ может улететь черт знает куда.

Попадались на глаза некоторые ограничения на применение БРЭО (начиная с СПО и заканчивая БРЛС) и оружия при работе cобственной аппаратуры РЭБ - там все совсем непросто.

Электромагнитная совместимость блин.

ЕМНИП, на МИГ-31 никаких станций постановки помех нет да и пассивных ловушек по моему тоже.

 

Если до сих пор так , то это весьма прискорбный факт.

Неужели у когото еще остаются иллюзии относительно задачь перехватчика ПВО и его типовых целей ?

Или как в "старые добрые" времена - подавай нам тупо летящих невооруженных бомберов да в нашем РЛП , да с наведением с земли и прочими "теплично-полигонными" условиями ?

Или воевать и быть реально готовым к войне или заниматся только перехватом беззащитных мишеней...

Если до сих пор так , то это весьма прискорбный факт.

Неужели у когото еще остаются иллюзии относительно задачь перехватчика ПВО и его типовых целей ?

Или как в "старые добрые" времена - подавай нам тупо летящих невооруженных бомберов да в нашем РЛП , да с наведением с земли и прочими "теплично-полигонными" условиями ?

Или воевать и быть реально готовым к войне или заниматся только перехватом беззащитных мишеней...

 

Меня тоже всегда инетресовал вопрос об отсутствии не только активных, но даже пассивных средств защиты на некоторых наших самолетах.
Честно - идей нет. Возможно считается, что перехватчикам это точно не надо т.к. они действуют в своем создушном пространстве. Кроме того, от увлечения сложной электроникой наших оберегает идея, что в случае ядерной войны (а к другой мы не готовились) вся она погорит к "едрене-фене" и будем воевать на пушках по сеткам как в WWII. ::)

На такой случай американцы передадут туркам из резерва кучу рабочих F-14 - вот и пусть отстреливаются ;D ;D ;D

недавно на вифе проскакивала инфа об турецких пилотах. у многих них налет на ф-16 был нескольеко тысчь часов.

Меня тоже всегда инетресовал вопрос об отсутствии не только активных, но даже пассивных средств защиты на некоторых наших самолетах.

 

Отсутствие средств РЭБ на боевом самолете иначе как глупостью и недальновидностью не назавешь.

Приимущества противника нужно старатся снизить всеми возможными способами , а свои - использовать по максимуму.

Возможно считается, что перехватчикам это точно не надо т.к. они действуют в своем создушном пространстве.

 

Ну да.
Было уже - делаем самолет способный действовать только в тепличных условиях и обзываем его "перехватчиком" - а на все вопросы отвечаем "а зачем ему ?".

Вроде как с узкоспециализированного (вплоть до маразма) самолета спроса меньше...

Если самолет предназначен для ПВО , он должен успешно боротся со всеми типовыми средствами воздушного нападения во всех условиях.

Что касается средств РЭБ конкретно на МиГ-31 , то насколько мне известно кассеты для отстрела ИК ловушек и ДО на нем есть.

На счет станции РЭП - точно не знаю , но вроде бы нет.

Возможно это связано не только с особенностью концепции самолета , типовым характером применения и т.д. , но и с проблемами ЭМС в случае попытки интегрирования подобной аппаратуры в и без того сложный комплекс БРЭО , а так же элементарной и банальной
нехваткой подходящего для размещения такой аппаратуры места.

Чем мучатся с подобными проблемами , проще сказать - "а нафига это перехватчику" , получить госпремию и забыть...

Кроме того, от увлечения сложной электроникой наших оберегает идея, что в случае ядерной войны (а к другой мы не готовились) вся она погорит к "едрене-фене" и будем воевать на пушках по сеткам как в WWII. ::)

 

Да , да ... - достаточно распространенное мнение ... "Случись война - нафик все это не нужно , все кончится термоядерной катастрофой" и все такое....

Вот только войны все идут и идут , а термоядерной катастрофы (и слава богу) все нет и нет...

И выигрывает в этих войнах не тот кто считают что самолетам средства РЭБ ни к чему
и МБР решают все проблемы.

Глупые "отмазки" тешащие душу ура-патриота это - не более.

Сравнили, блин, станцию бомбардировщика и истребителя. Я полагаю, что и F-15 то же самое бы передал, попав под станцию помех Ту-95МС.

 

- Вы его с B-1B спутали, или с B-52.

Были случаи, что входные каскады РЛС от этой станции горели.

 

- От БКО Ту-95?! Наврали Вам безбожно...

Против лома, как говорится, нет приема.

 

- Ну, да. Только та станция на B-1B стоит... Страшнее только APG-77 в режиме постановки помех...

Естественно в БВБ шансы МиГ-31 на победу выглядят призрачно. Обсуждать имеет смысл только ДВБ. По информации из разных "мурзилок" дальность обнаружения типовой цели типа "истребитель" (ЭПР 3м2) РЛС Заслон в ППС 120 км, Такую же цель AN/APG-68(V5 ) обнаруживает на 100 км. Учитывая, что ЭПР МиГ-31 с подвеской значительно больше ЭПР Ф-16 даже с ПТБ, можно считать, что при прочих равных условиях они обнаружат друг друга в ППС примерно одновременно. Благодаря ракетам большой дальности Р-33, МиГ-31 имеет определенное преимущество в дальности применения ракет, пока дистанция не сократится и Ф-16 не сможет применить АМРААМ. Однако, необходмо учитывать, что Р-33 "заточена" под слабоманеврирующие цели, поэтому истребитель энергичным маневром может сорвать наведение ракет противника. Низкая же эксплуатационная перегрузка МиГ-31 (5 g) не позволяет его экипажу уклонится от АМРААМов. То есть в ДВБ преимущества МиГ-31 с Р-33 более чем сомнительны, особенно учитывая необходимость подсвечивать цель для ПАР ГСН Р-33, что ограничивает маневр МиГа.
С уважением.

 

Почему это призрачно? У МиГ-31 есть одно важное преимущество - огромное превосходство по скорости. Собачьи свалки умерли еще в начале второй мировой войны. Атака с тех пор производится с превосходством по скорости. Как, например, те же вьетнамцы работали - МиГ-21 набирали сверхзвук и пускали залпом ракеты, после чего уходили, а американцы недосчитывались еще несколько самолетов. А на АМРААМ найдутся отечественные Р-77 Кроме того МиГ-31 может одновременно использовать 4 ракеты , из-за применяемой ФАР сорвать наведение маневром очень сложно. Собственно и Р-33 это уже прошлое, см. Р-37 Так что это турецким Ф-16 при прочих равных условиях НИЧЕГО не светит.

А на АМРААМ найдутся отечественные Р-77 Кроме того МиГ-31 может одновременно использовать 4 ракеты , из-за применяемой ФАР сорвать наведение маневром очень сложно. Собственно и Р-33 это уже прошлое, см. Р-37 Так что это турецким Ф-16 при прочих равных условиях НИЧЕГО не светит.

 

не читайте с утра советских газет

Собственно и Р-33 это уже прошлое, см. Р-37 Так что это турецким Ф-16 при прочих равных условиях НИЧЕГО не светит.

 

- Где же носитель для Р-37? Нету! ::)

kirill111: "недавно на вифе проскакивала инфа об турецких пилотах. у многих них налет на ф-16 был нескольеко тысчь часов."

Sierra Hotel - F-16 pilot flying hours :: F-16.net Налет только на Ф-16 без учета налета на других типах.

TT: "А на АМРААМ найдутся отечественные Р-77"
Так МиГ-31 их не несет.

"Собачьи свалки умерли еще в начале второй мировой войны. Атака с тех пор производится с превосходством по скорости. Как, например, те же вьетнамцы работали - МиГ-21 набирали сверхзвук и пускали залпом ракеты, после чего уходили, а американцы недосчитывались еще несколько самолетов."

Это смотря что называть собачими свалками? (если БВБ вообще то не умерли). А насчет вьетнамцев - у них другого выбора не было при том соотношении сил, такая тактика позволяла сбивать американские самолеты (если конечно повезет), но не могла воспрепятствовать ударам авиации США по наземным целям (в том числе и по аэродромам, самолетным ангарам, позициям ПВО), так что материальный ущерб вьетнамцев был более чем ощутим.

"Кроме того МиГ-31 может одновременно использовать 4 ракеты "
Так и Ф-16С может одновременно применять несколько ракет.

"Так что это турецким Ф-16 при прочих равных условиях НИЧЕГО не светит."
А вот что бы внимательно разобраться в этом я и открыл эту тему.

С уважением.

Так что это турецким Ф-16 при прочих равных условиях НИЧЕГО не светит.

 

Как показал ирано-иракский конфликт вы сильно переоцениваете возможности чистого перехватчика в роли тактического истребителя. Причем превосходство перехватчика по ракетному вооружению над тактическим истребителем с тех времен только сократилось.

По каким критериям будем считать "помехозащищенность" ?

 

Да их куча. Например, самые простые:
Для АП:
1. Потребные Вт/МГц помехи по главному лучу для N-кратного снижения дальности обнаружения цели с ЭПР=x м*м.
2. Потребные Вт/МГц помехи по боковым лепесткам для N-кратного снижения дальности обнаружения цели с ЭПР=x м*м.
3. Вероятность ложных тревог при опред. уровне мощности АП - эффективность обнаружителя.
4. Наличие функций автообнаружения помех, перестройки частоты, изменения параметрв сигнала и.т.д.
Для ПП
1. Коэффициент подавления пассивных помех.
до сдц/допп.фильтрации /после сдц/допп.фильтрации для различных вариантов ПП, где
S/N-сигнал/шум.
2. Наличие функции межобзорного бланкирования ПП.

Цифры по этим критерия для Н-001 и Заслона мне неизвестны, но перечислю некоторые явные плюсы "Заслона" в этом отношении, которые следуют из известных фактов об этих БРЛС.
1. Более высокая энергетика.
2. Большая площадь антенны, наверняка и большая эфф. площадь антенны - повышает чувствительность при приёме и сужает луч при излучении.
3.ФАР - возможность быстро перебрасывать луч между целями и
а)...подолгу задерживать его на выбранных целях для накопления полезного сигнала (до опред. предела) - способ борьбы с помехами. Увеличение дальности пропорционально корню 8 степени из увеличения времени накопления.
б)...иметь маленькие интервалы между получениями координат целей при СНП - что положительно скажется на борьбе с резкими маневрами цели и уводящими помехами.
4. ФАР имеют более низкий уровень БЛ, чем зеркальные, хотя точных их уровней по этим РЛС не знаю.