Лазерное наведение авиационных боеприпасов

SkyDron> Ага , даже вроде грохнулось несколько.

Кто не летает, тот и не падает.

SkyDron> Непобарабану прицельным системам

Прицельная система JDAM'а это пехотинец на месте боя.

SkyDron> и своей пехоте на голову которой может упасть свой же боеприпас.

Если ухами щелкать, то несомненно может.

SkyDron> Впрочем Джидамам пофик на грязь...

Совершенно верно. Погодные условия на точность JDAM не влияют.

SkyDron> А от куда сомнения ? В Афгане не был (молод еще) , а в родимой Ичкерии (во 2ю войну) у нас неплохо артилерия работала. Весьма оперативно.

"Оперативно" выражается в единицах времени. Вот и расскажите сколько минут в среднем требовалось для получения поддержки (неважно какой) подразделением. И какого качества эта поддержка была.

*Напомню, что 6-ая рота артподдержку имела, однако не помогла ей она. Подумайте на досуге почему...

SkyDron> А в других местах видишь ?

В некоторых вижу.

SkyDron> Вот клин сошелся

Угу. А дальность мило опускаем...

SkyDron> на запуске именно с плеча...

Оружие пехоты потому как. Времени ковыряться с треногой может и не быть.

SkyDron> Со спины стоящего на четвереньках товарища тоже можно запускать - это как ?

Зависит от девайса и ситуации. Для "Метиса" это извращение.

SkyDron> Ага. Понаразворачивал кучу Тополей и напихал в Р-36 ложных целей и передатчиков помех...

И это в том числе, хоть я лично совсем о других аспектах.

SkyDron> Они развернули 1 МБР , а мы 2... Это как - АЖ в 2 раза ? Или ВСЕГО на одну больше ?

В два. Бо МБР это не копеечные деталюшки, а одни из самых дорогостоящих программ в истории, на которых работали лучшие люди и специалисты. И каждая лишняя отнимала этих самых специалистов у других отраслей.

SkyDron> Наземные МБР были самым дешевым и практичным средством сдерживания.

На фоне БРПЛ наверное, относительно же страны МБР очень дорогое удовольствие, на всей планете позволить его себе могут всего несколько государств.

SkyDron> Это не "ВМС СССР 1945-1990 годы" ? Там немало спорных моментов.

Это элементарная арифметика, а не "спорный момент".

Однако, коллеги, уж если здесь испытывают такое пристрастие к фугасам на изделиях класса ПТУР, да ещё и пытаются при этом считать деньги, то не могу отказать себе в удовольствии сделать заявление: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!
Все дальнейшие прикидки для 152 калибра.
Общая масса ракеты есть прямая пропорция от массы её БЧ + БРЭО, крылья, привода и т.п. При равной же эффективности воздействия по расчетной цели (танку) масса ОФБЧ будет приблизительно в 3…4 раза больше чем в КБЧ. Фугас требует примерно 8…12 килограмм ВВ против 4 у кумуляции, а ещё у него есть стальная оболочка, килограмм на 16…20. Таким образом, там, где эффективная КБЧ потребует порядка 44…46 килограмм массы ракеты, ОФБЧ позарится на центнер. Можно конечно изобразить фугас в массе КБЧ, но это будет тоненький цилиндрик во чреве большого пустого отсека, что есть повод поставить «неудовлетворительно» на экзаменах в соответствующем ВУЗе. Именно таковое имеет место на Hellfire, к вопросу о качестве работы американских фирм.
Горазда интереснее ОДБЧ, там и массы близки и объёмы, но кто даст гарантию, что «придёт» ваше изделие именно в окно, а не в сплошную стену? Будете героически стоять напротив амбразуры?
Опять же, как дешевые ракеты будут преодолевать активную защиту танков? Последовательными ударами в одну точку? Залповым пуском?
А как на счёт танкового огня? Думаете, танкистам трудно будет выстрелить по позиции ПТРК обычным осколочным снарядом?
Вполне понятно желание иметь универсальное оружие, но чувства реальности терять не стоит. Если кто и изобретёт нечто имеющее основание претендовать на некий универсализм, то стоить эта штука будет как раз примерно как Hellfire, а по функционированию будет более похоже на ПКР, если не на КР.

мужественный> Однако, коллеги, уж если здесь испытывают такое пристрастие к фугасам на изделиях класса ПТУР, да ещё и пытаются при этом считать деньги, то не могу отказать себе в удовольствии сделать заявление: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

Нихрена не понял из твоей тирады
Смысл ОФ БЧ на ПТУРе - отсутвие в конфликтах последнего времени танков и потребность в высокоточном носимом оружии пехоты для подавления временных укрепленных огневых точек. Сколько времени армии США нужны были Джавелины с КБЧ в Ираке? Три месяца? И против каких таких танков готовиться воевать Россия в блиджайшее время? Против бундесфера?
РПГ с ОФ(ОД) БЧ и даже "Шмели"сравнимые по мощности с 122мм снарядами хороши,Э но имеют недостатки - малая дальность, сравнимая с дальностью стрелкового оружия и неуправляемость, т.е. малая точность. А когда надо за пару км попасть в третье справа окно дома, где засел дух с пулеметом, причем именно в третье справа, потому как если во второе - обвинят в убийстве мирных граждан, ПТУР - незаменим. А кумБЧ дает взрыв при котором можно уцелеть в двух метрах сбоку от него.
Поэтому нужны ОФ, а еще лучше ОД БЧ
Оптимумом все же будет нечто Вихря с комбинированной тандемной БЧ с лидирующим УЯ и кумулятивно-осколочнофугасной БЧ. Но это удел тяжелых ПТУР, массой более 30-40кг

Ник

Nikita>> Врёте. AH-64 вполне себе в песчаные бури работали.
SkyDron> Ага , даже вроде грохнулось несколько. Правда результаты нам известны все больше со слов прессслужбы Пентагона.
SkyDron> Справки от иракцев за подписью Саддама (типа для обьективного анализа , иначе не верю ) об их потерях чтото не публиковалось.

Да не было там никаких чудес-расчудес
Делите рекламные байки на десять - самое оно получится.

SkyDron> Помимо подчиненности есть еще целесообразность. Бывало что и В-52 для поддержки пехоты применяли и для ударов по окопам тоже.

Для B-52 CAS это штатная задача, и выполняют они её не с помощью КР, знаете ли.

SkyDron> Бли-и-ин... и еще меня обвеняешь в том что мне Корнет мерещится... Корнет больше по габаритам совсем не из за СН.

И из-за неё в том числе.

SkyDron> Метис - вот наш тактический (но не технический) аналог джевелина.

Угу-угу. Каждое отделение у нас с "Метисом" бегает... Сказочек не надо пожалуйста.

SkyDron> А массо-габариты Джевелина можно и с какой-нибуь Малюткой-2 сравнить.

И "Малютка-2" тоже тяжелее и здоровее. Про всё остальное вообще молчу... Докатились - равнять "Малютку" с Javelin'ом. Даже наши ВС на этот полуПТУР для бедных давно забили.

SkyDron> Далеко не в 1ю очередь. То что американцы и израильтяне смогли создать компактную ГСН - это им в + ,
SkyDron> но вот ГСН далеко не самый громоздкий и тяжелый девайс.

Вот именно. В сравнении с проводами ГСН просто невесома.

SkyDron> У того же Метиса-М массо-габариты практически те же что у Джевелина.

"Метис-М" и тяжелее, и здоровее, и дальность имеет меньшую.

SkyDron> Поэтому и не стоит писать про офигенное влияние наличия ГСН на массо-габаритные характеристики.

Покажите проводной ПТУР уровня SRAW, например.

SkyDron> В мануале по Джевелину что лежит на глобалсекьюрити есть ограничения на выбор позиции при стрельбе - ничего там особо впечатляющего в этом плане нет - все примерно как у Метиса.

А причём здесь "позиция"-то ??? ГСН не для этого нужна, хотя и здесь даёт преимущества. У Javelin'а нет проблем со стрельбой через водные преграды, например.

SkyDron> Не надо еще раз повторять , я премного об этом наслышан. Только обзавелись вертолетные хэллфайры и только на АН-64D.

Да. И 501-й AH64D сдали буквально на днях.

SkyDron> Видать у них с авиа и арт. поддержкой хреново...

Совершенно верно. Когда МП ведёт десантную операцию, то с артиллерией и прочим тяжёлым вооружением у них напряги, бо непросто всё это на сушу выгрузить даже в той облегчённой форме что у них наличествует. Авиационная поддержка также ограничена, авианосец это не сухопутная авиабаза.

SkyDron> Нет. Не только. Есть (в т.ч. и в США) и несколько видов наземных ПТРК - на разных базах.

Вы что-то сильно путаете. Нет в ВС США никаких Hellfire'ов окромя вертолётных.

SkyDron> Для разных заказчиков - разные требования , оборудование , ограничения.

Я говорю про наши ВС, а не про экспортные заказы, хотя и там есть где унификацию провести.

SkyDron> И еще - тот же Сухой - вроде как рентабельная контора и его мэнеджерам наверное виднее (чем нам) как вести дела...

А причём здесь "Сухой" ???

SkyDron> При том что советские РВСН - самый дешевый вид ВС СССР.

Угу-угу. Типа Вам кто-то смету показывал... Относительные цены на продукцию ВПК в СССР особо отличаться от американских не могут - природу не обманешь - и никакой дешевизной естественно тут и не пахнет.

SkyDron> Там же у нас Р-36 и УР-100 совершенствуются 20 лет. И превысили все мыслемые сроки эксплуатации без особых переборок.

Так вот надо было ОДНУ совершенствовать.

SkyDron> А амеры МХ разработали совсем не просто так , а в дополнение к Минитмэну (который не )и собирались иметь армаду Минитмэнов + 500 Пискиперов + в перспективе грунтовый и железнодорожный Миджитмен.

Ерунду Вы пишите, полную. Конгресс хотел мобильную систему, а вояки пытались пробить шахтный вариант. Закончили компромиссом: развёртывание 50 шахтных M-X (вместо 50 Minuteman'ов), далее их модификация в мобильный вариант + разработка Midgetman.

SkyDron> На 10 лет раньше Титанов , посколько был хуже по всем показателям (особенно по эксплуатационным)

Во-во. Чем гордиться-то ? А ихние Titan'ы 25 лет прослужили.

SkyDron> было бы неразумно по советским меркам.

Вот такие мерки и привели к закономерному финалу.

SkyDron> Реально был наработан опыт эксплуатации и подтверждена бесперспективность ЖРД с окислителем на жидком кислороде.

Угу. А так было не очевидно...

SkyDron> Не глупость , а поиск правильного пути в условиях жесткой нехватки времени и отставания от вероятного противника по средствам доставки. Нужно было хоть чтото...

Хоть что-то, но одно.

SkyDron> После того как заволновались по поводу Тополей и ракетных паровозов.

Паровозы не волновали, волновала точность.

SkyDron> Просто не могу согласится с охрененно глобальным влиянием на развал СССР наличия на вооружении в разное время на пару-тройку типов МБР больше чем в США.

Да понятно, что наоборот всё. Бардак с МБР есть следствие советской системы управления. Это просто один из наиболее заметных результатов её фатальной неэффективности.

SkyDron> Я согласен что постройка 941 была ошибкой. Но тогда это было неясно.
SkyDron> Смотрели на перспективу - планировалось строить большую серию (про ОСНВ тогда еще не думали) для замены в перспективе 667.

В таком варианте это ещё большая дурь.

SkyDron> Американцы кстати свою армаду из 41 "Лафайета" (3х модификаций кстати) тоже списали по ОСНВ а не по выработке ресурса - их еще лет 10 можно было гонять.

М-да-а-а... Что Вы там курите ? "41 for Freedom" это ВСЕ американские ПЛАРБ от Washington'а до Franklin'ов включительно. Lafayette'ов из них 19 штук, и отслужили они именно что по 25-30 лет.

SkyDron> Аналогично и "Стерджены" - после модернизации они были не хуже "Лос-Анжелесов". Просто с распадом СССР угрозы поменялись и держать прежнюю армаду
SkyDron> было уже ненужно.

Sturgeon'ы тоже отслужили 25-30 лет, и ходили они до упора, снимали их только по выработке реактора.

SkyDron> "Лос Анжелесы" кстати тоже сильно разные - те что постройки конца 70х уже давно списаны.

Да, Холодная Война закончилась.

SkyDron> А если так нравится середина 80х в ВМС США в строю были все типы ПЛА и ПЛАРБ кроме "Наутилусов" и "Вашингтонов" (как учебные использовались) , т.е. зоопарк имел место.

См. мою подпись.

SkyDron> Именно так. Непосредственно размеры к шумности отношения не имеют - маленькая 705 шумела как истребитель на взлете.

Имеют. При прочих равных девайс больших размеров шумит больше. И делать гигантскую ПЛАРБ это очевидный сон разума.

SkyDron> "Правильность" определяется конкретными условиями. Не нужно проецировать американскую правильность на другие условия.

Итоговый результат прекрасно показал кто прав.

SkyDron> Ага. Сначала вбухнули хренову гору ресурсов в разработку всех этих :

Да, вбухали. Реактивная авиация и БРЭО развивались очень быстро. И политика ВМС США здесь была не самая лучшая.

SkyDron> Не знали куда девать армаду моментально устаревших "Эссексов" ...

Не в тему совершенно - Essex'ы строились во время войны.

SkyDron> Строили хренову гору разнотипных монстров-авианосцев,

Врёте. Послевоенных типов всего 5, при этом один Enterprise составляет целый тип как первый опыт атомного авианосца, а все девайсы служат ~40 лет минимум.

SkyDron> включая такой сон разума как "Юнайтед Стэйдс" для базирования стратегических бомберов

Снова мимо, бо United States зарезали в самом начале. Вы льёте воду на мою мельницу.

SkyDron> и "полубронированых" "Мидуэев"...

Во-первых не в тему, бо тоже строились во время войны. А во-вторых Midway'и отслужили 40+ лет. Вот что значит подумать головой при постройке.

SkyDron> А при МакНамаре новый сон разума и другая крайность - суперунификация... Фантом-2 - это еще хорошо...

F-4 просто блистательная машина.

SkyDron> чего стоит "единый боевой самолет" на базе F-111...
SkyDron> Жизнь расставила все по местам - только через 30+ лет взлетел СуперХорнет.

Ничего не понял. Причем здесь F/A-18E/F ???

SkyDron> Кстати , не напомнишь - сколько там типов стратегических бомберов в США ? И веть еще хотят...

Сейчас три. И их ниши не пересекаются.

SkyDron> Хороших и разных... Прэкты как грибы растут , бабки в это дело вбухивают...

Да, бо хотят давить любую цель, в любой точке планеты, в кратчайшие сроки и прямо с континентальной территории США.

SkyDron> Или надо просто взять комерческий Боинг и навешать на него кучу КР ?

Так вот уже и взяли, и навешали. P-8 называется.

SkyDron> Мы в свое время плодили проэкты только потому что оглядывались на Америку и хотели "как у них"... за примерами далеко не нужно ходить...

По МБР не видать.

SkyDron> Т.е. зарубить производство вполне современной ПЛАРБ только ради того чтобы не строить ее с еще более современной - это охрененно умно ?

Нет, не так. Умно это зарубить пр. 941, сделать нормальную твердотопливную БРПЛ, а потом либо модифицировать БДРМы, либо новую ПЛАРБ сделать. Но никак не клепать и развивать два комплекса одновременно.

SkyDron> Вот амеры строили паралельно несколько типов близких по назначению кораблей - и ничего , не разорились.

Ерунду пишете. Американцы не заказывали параллельные проекты, у них всё четко последовательно.

>Докатились - равнять "Малютку" с Javelin'ом. Даже наши ВС на этот полуПТУР для бедных давно забили.
А эти самые "бедные" его успешно применяют. Притом по наступающей пехоте...
А мы хоть и "богатые", но так с голым задом на пулемёты и собираемся бежать...

мужественный> Общая масса ракеты есть прямая пропорция от массы её БЧ + БРЭО, крылья, привода и т.п. При равной же эффективности воздействия по расчетной цели (танку) масса ОФБЧ будет приблизительно в 3…4 раза больше чем в КБЧ. Фугас требует примерно 8…12 килограмм ВВ против 4 у кумуляции, а ещё у него есть стальная оболочка, килограмм на 16…20. Таким образом, там, где эффективная КБЧ потребует порядка 44…46 килограмм массы ракеты, ОФБЧ позарится на центнер. Можно конечно изобразить фугас в массе КБЧ, но это будет тоненький цилиндрик во чреве большого пустого отсека, что есть повод поставить «неудовлетворительно» на экзаменах в соответствующем ВУЗе. Именно таковое имеет место на Hellfire, к вопросу о качестве работы американских фирм.

Сам по себе рост веса приведет к только небольшому падению дальности полета ракеты из-за несколько возросшего угла атаки. Хуже с уходом центровки, но если мы используем 2 разных типа ракеты для одного комплекса(фугасную и противотанковую), то мы можем перекомпоновать ракету, или сдвинуть ее крылья к центру тяжести. Некоторые современные ракеты (Корнет, Эрикс) имеют хитрую компоновку: предзаряд в носу, двигатель посредине, основной кумулятивный заряд в хвосте. Тут совсем просто: ставим 2 фугасных заряда и в нос и в хвост подбирая их веса так, чтобы соблюсти центровку(видимо так на Корнетах и сделано).

мужественный> Горазда интереснее ОДБЧ, там и массы близки и объёмы, но кто даст гарантию, что «придёт» ваше изделие именно в окно, а не в сплошную стену? Будете героически стоять напротив амбразуры?

Попадание не в амбразуру, а рядом с ней приведет, к героической гибели находящихся внутри. За это ОДБЧ и любят: взрыв такой боевой части имеет свойство "затекать" внутрь укрытий. Может быть при этом верхнюю бетонную плиту перекрытия и не подбросит вверх, как бывает при попадании "Шмеля" внутрь дота, но и "затекшей" внутрь ударной волны хватит чтобы поразить всех там находящихся, особенно если внутренний объем небольшой. Оператору ПТУР останется только с героическим видом сфотографироваться на фоне амбразуры поверженного дота.

мужественный> Опять же, как дешевые ракеты будут преодолевать активную защиту танков? Последовательными ударами в одну точку? Залповым пуском?

Так я не предлагал делать универсальные ракеты. Я предлагал сделать универсальный комплекс, который может использовать ракеты с разными типами БЧ. Кроме того стоимость БЧ не является определяющей в стоимости ПТУР. Там основная доля стоимости приходится на систему наведения и управления. Вот ее я и предлагал упростить.

мужественный> А как на счёт танкового огня? Думаете, танкистам трудно будет выстрелить по позиции ПТРК обычным осколочным снарядом?

А чем другие ПТРК в этом отношении лучше? Если делать противотанковое оружие исходя из этого фактора, то придем опять же к танку. Если Вы про то, чтобы замочить пустившего ПТУР оператора раньше, чем тот закончит наведение, то при пуске легкого ПТУР на дальность до 1000м Вы просто не успеете это сделать. Метис на свою максимальную дальность 1000м летит 6сек, Эрик на 600м - за 3.8 сек. Этого времени не хватит, чтобы определить позицию ПТУР, прицелиться и выстрелить. При больших же дистанциях разумнее применять сверхзвуковые ракеты с наведением по лазерному лучу типа Корнета или с самонаведением. С точки зрения универсальности по целям первое предпочтительнее, тем паче технически возможно вдобавок к "дешевым" ракетам на таком тяжелом комплексе иметь так же "дорогую" с самонаведением.

мужественный> Вполне понятно желание иметь универсальное оружие, но чувства реальности терять не стоит. Если кто и изобретёт нечто имеющее основание претендовать на некий универсализм, то стоить эта штука будет как раз примерно как Hellfire, а по функционированию будет более похоже на ПКР, если не на КР.

Почему это? Метис с фугасной БЧ стоит столько же, сколько метис без БЧ + стоимость БЧ и функционирование у него такое же, как и у остальных ПТУР. Я не предлагаю сделать ракету, которая одинаково успешно будет поражать танки и пехоту. Я предлагал сделать ракетный комплекс, который мог бы одинаково успешно применять и противотанковую и дешевую фугасную ракету, причем обеспечивая их наведение на любые типы целей, в том числе и неконтрастные. Тут очень хорошо классическое наведение по проводам подходит: и цели совершенно любые можно поражать и ракета дешевой получается.

VooDoo> Проблемы Корнетов/Конкурсов там решили. Нет их там больше - есть только ТУР весьма умеренных возможностей.

Ну здрасьте... Корнеты серийно производятся уже.

VooDoo> И оно на этом БМП остается, когда отделение на своих двоих отходит от БМП.

Дальность тяжелых ПТУР 2-5 км. Далековато пехоте отойти надо, чтобы из зоны его огня выйти.

SkyDron>> Для тех мест куда не может проехать БМП есть РПГ , те самые батальонные минометы и прочая хрень.
VooDoo> Для тех мест, есть только пехота. Которая своим ходом идет в те самые места. Для этого пехота и нужна. При этом у этой пехоте есть только то, что она может утащить на своем горбу и то, что может само долететь до тех самых мест.

В те места, куда БМП не проедет, танк противника не проедет и подавно, так что и дорогущий чисто противотанковый комплекс там без надобности, т.к там целями будут огневые точки, ишаки с грузом оружия, ну или самое большое - "Тойоты" с духами и полевыми командирами.

VooDoo> И когда эта рота встретит те самые танки (здесь нет противоречия - просто пехота была вынуждена спешится и пересечь недоступную для машин местность, после чего и произошла та самая встреча), то да, они ворвутся в боевые порядки и раздавят. Впрочем танки здесь постольку-поскольку.

А гранатометы не считаем? А дальнобойные комплексы стоящие за позициями пехоты?

VooDoo> РПГ не препятствует прорыву танков в расположение роты - дальность эффективного огня недостаточна. ПТРК остались на БМП. А батальонных средств надо допрашиваться через двух командиров и в порядке общей очереди.

В смысле? Вполне достаточно, чтобы ближе 200м к линии обороны не подпустить. Батальонные же средства могут либо вести огонь самостоятельно и долбануть танки вообще без вашего заказа, либо придаваться вам перед боем. Если у Вас местность танкоопасная, то либо противотанковый взвод будет стоять за вашими позициями и лупить по наступающим на вас танкам, либо Вам вообще в подчинение противотанковое отделение из его состава дадут.

VooDoo> Это правило хорошо работает во время прорыва к Ла-Маншу. Когда армии, в полном составе и едином порыве... А идея выбивания группы злобных урюков, численностью до взвода, МС батальоном, может не встретить соответствующей поддержки. Также правилом является риск утраты ротами маневренности без поддержки батальонных средств, что или сводит маневренную часть батальона к МС роте, или требует распределения средств усиления по ротам.

Вообще-то где-то батальон, а то и больше против такой группы и задействуется. Задача ведь обычно стоит не просто выбить, но еще и поймать их и их сообщников. Так что помимо ударной группы собственно ведущей бой будут заслоны и оцепление на путях отхода противника и на возможных путях подхода подкрепления, патрули, временные блокпосты, охрана для задержанных. Бывает, что и батальона не хватает.

VooDoo> Кто в этой любой роте роль арт.наводчика будет выполнять ? И какими средствами ?

Может сам командир роты и выполнить. Их этому учат. Не настолько сложная это наука. Надо только уметь дистанции по угломерной сетке определять и по карте ориентироваться.

VooDoo> Т.е. нештатно делим взвод. Причем управлений батарей - две штуки всего.

Почему нештатно? Один из двух штатных вариантов ведения действий. Зачем минометчикам приданным стрелковому взводу управление? Ими пехотный взводный командовать будет и он же, либо командир минометного расчета, будут корректировать огонь.

VooDoo> БМП-3, БТР-80. Я даже не стал упоминать про вариант вообще без ПТ взвода.

Такие вариант разве что у ВВшников или горнострелков случаются, но для них ПТ-оборона неактуальна.

VooDoo> За счет частей, неучаствующих в БД.

Вообще-то подозреваю, что этими Метисами можно всю действующую армию вооружить: их же с запасом на мобрезерв наделали.

VooDoo> Т.е. это что-то непознаваемое ? Удивительное рядом...

Почему? Вполне познаваемое. Вам два служивших в российской армии человека пытаются растолковать прописные для любого пехотинца истины. Просто в жизни все несколько иначе, чем в статьях и видеосюжетах.

VooDoo> В которых наглядна была показана импотенция низовых тактических звеньев ВС РА. Поэтому и увлеклись эрзац-решением, позволяющим максимально просто усилить пехоту. Впрочем денег с трудом хватает и на это.

А по-Вашему в низовых тактических звеньях вертолеты должны быть? Это и в США - уровень командира дивизии. Это по газетным статьям все просто: над каждым взводом по вертолету и через секунду после целеуказания летит снаряд. На самом же деле вертолетов на каждый взвод даже амеркианцы не напасутся. Да и постоянно держать их в воздухе невозможно. А "духи" уведомлений не шлют, когда и где они нападут или когда ты на них случайно наткнешься. За время, что потребуется авиаторам чтобы взлететь и прибыть на место событий вас уже в живых может не быть. Бой, особенно бой встречный или попадание в засаду, - это не шахматная партия, а скорее больше похоже на перестрелку в ковбойском салуне, когда меньше чем за минуту от одной из сторон не остается никого в живых. Поэтому и важно что у тебя есть непосредственно, а не то, кто тебя поддерживает. Даже самая хорошая и оперативная поддержка может опоздать. Поэтому кстати артиллерия - самый любимый пехотинцами вид поддержки: они самые оперативные, им не нужно раскочегаривать пепелац и лететь к месту событий. Они сразу после звонка могут огня дать.

VooDoo> Вплоть до применения своего оружия, бойцы с ПТРК себя никак не выдают.

Ну да. Бегают со здоровенными вьюками и "шайтан-трубами" на плечах прям как Штирлитц по Берлину с парашютом за спиной

VooDoo> Тем не менее - обеспечивающий поражение укрытого противника. Причем данный вариант - штатный.

Представьте себе

классическую ситуацию "упрямый дух в окне дома": ну, допустим, нам не жадко выкинуть на уничтожение этого духа 60тыс "зеленых"(хотя ИМХО дай ему хотя бы десятую часть этой суммы - он бы и сам ушел ), зацепили мы изображение этого окна "головой" Джавелина и пустили ракету с богом. Внимание вопрос: в какое из совершенно одинаковых окон многоквартирного дома попадет пущенная ракета?

VooDoo> Да-да, с инспекцией в каждую военную часть РА. Спасибо. Вообще, классный совет в начале 21-го века. Ножками сходить и глазками посмотреть. Может мне еще и математику так изучать - камешки перекладывая ?

Ну да. Лучше книжки изучать. И если человек служивщий в РА говорит, что все там несколько не так, как в книжках, значит он ничего не знает. В Америке, конечно, видней, чем офицеру РА

VooDoo> Смотря на чьем горбу таскать серьезные системы. Не хотите потаскать 120мм миномет ?

Лучше на своем горбу затащиь на позицию стоящую вещь, притащить бесполезную железяку. В РА наоборот предпочитают таскать 120мм минметы, чем более легкие 82. Даже 82мм часто не хватает

SkyDron>> Помимо подчиненности есть еще целесообразность. Бывало что и В-52 для поддержки пехоты применяли и для ударов по окопам тоже.
Nikita> Для B-52 CAS это штатная задача

О да.

SkyDron>> Метис - вот наш тактический (но не технический) аналог джевелина.
Nikita> Угу-угу. Каждое отделение у нас с "Метисом" бегает... Сказочек не надо пожалуйста.

1)У амеров далеко не каждое отделение с Джевелином бегает. Много этих отделений слишком.
2) Я имел ввиду ТТХ и массо-габариты. За исключением разницы в СН Метис и Джевелин - аналоги.
Под словом "аналоги" я не имею ввиду "ьлизнецы-братья".
3) Метисов просто немеряно в войсках , в полках постоянной готовности в каждом отделении (даже на БМП)
есть и Метисы и РПГ-22-26. В кадрированых частях вообще все только на хранении.


SkyDron>> А массо-габариты Джевелина можно и с какой-нибуь Малюткой-2 сравнить.
Nikita> И "Малютка-2" тоже тяжелее и здоровее.

Джевелин/Малютка-2 :

Ракета : длина 1081.2/860 на ПУ 1005 в полете
диаметр 126.9(со сложеными крыльями)/125(корпуса),393 размах крыла
масса 11.8 ракета 4,1 ТПК / 12.5
Дальность стрельбы макс - 2000 / 3000
Бронепробиваемость 720/800


Nikita>Докатились - равнять "Малютку" с Javelin'ом.

Только в вопросе массо-габаритов. Эффективность никто не сравнивает - тут вопросов нет.

SkyDron>> но вот ГСН далеко не самый громоздкий и тяжелый девайс.
Nikita> Вот именно. В сравнении с проводами ГСН просто невесома.

Катушка с проводом не на ракете а на ПУ размещается.

SkyDron>> У того же Метиса-М массо-габариты практически те же что у Джевелина.
Nikita> "Метис-М" и тяжелее, и здоровее, и дальность имеет меньшую.

Что до Метиса-М у него ракета с ТПК весит 13,8 кг против 15,9 кг у Джевелина.

ПУ 9,5+6,5 ТПВП = 16 кг у Джевелина CLU 6,3 кг + 1 кг аккумулятор.

Готовый к стрельбе комплекс в сборе : Метис - 23,3 днем/29,8 ночью Джевелин 23,2.

Для парня поднимавшего чтото тяжелее ручки "Паркер" - разница небольшая.


SkyDron>> Поэтому и не стоит писать про офигенное влияние наличия ГСН на массо-габаритные характеристики.
Nikita> Покажите проводной ПТУР уровня SRAW, например.


SRAW - скорее не ПТРК , а одноразовый гранатомет со стабилизированой в полете гранатой и продвинутым неконтактным взрывателем.

Отличная вещь должна быть если правда что про него пишут (и додумывают).

Эрикс - вполне полноценный многоразовый ПТРК с очень приличной бронепробиваемостью.

ИМХО это тот случай когда больший вес оправдан повышеной эффективностью.

Так что доказывать охрененную разницу в массе у ПТУР с ГСН (которой кстати у SRAW вообще нет) и аппаратурой командного наведения , на примере столь разных систем - явное "притягиваение за уши".


Вот еслиб ты привел развесовку по ГСН и бортовой аппаратуре управления Джевелина и соответственно
бортовой аппаратуре управления Корнета и получилась бы охрененная разница - вот это был бы довод.

А фразы типа "А покажите мне ракету с дальностью в 2 раза большей и более мощной БЧ , но чтоб была тех же габаритов" - никчему.

SkyDron>> В мануале по Джевелину что лежит на глобалсекьюрити есть ограничения на выбор позиции при стрельбе - ничего там особо впечатляющего в этом плане нет - все примерно как у Метиса.
Nikita> А причём здесь "позиция"-то ??? ГСН не для этого нужна, хотя и здесь даёт преимущества.

Я уже выше ответил - НИ ПРИЧЕМ. Причем ответил в ответ на ТВОЮ фразу о влиянии ГСН на это показатель.
Цитату привести , или сам вспомнишь ?


Nikita>У Javelin'а нет проблем со стрельбой через водные преграды, например.

Не нужно преувиличивать проблемы с отражением сигнала ООС от воды.

SkyDron>> Не надо еще раз повторять , я премного об этом наслышан. Только обзавелись вертолетные хэллфайры и только на АН-64D.
Nikita> Да. И 501-й AH64D сдали буквально на днях.

С чем я и поздравляю американцев.
Но радарных хэллфайров в пехотных подразделенияз все же не видать , а мы говорим не про вертолетные ПТУР.


SkyDron>> Нет. Не только. Есть (в т.ч. и в США) и несколько видов наземных ПТРК - на разных базах.
Nikita> Вы что-то сильно путаете. Нет в ВС США никаких Hellfire'ов окромя вертолётных.

Смотри вооружение противотанковых подразделений 101й ВШД , 82й ВДД и ЛПД.

SkyDron>> И еще - тот же Сухой - вроде как рентабельная контора и его мэнеджерам наверное виднее (чем нам) как вести дела...
Nikita> А причём здесь "Сухой" ???

Хорошо , пусть не "Сухой"... Кто там - КНААПО ? Они в убыток себе Сушки продают ?
Заказчикав разных - куча. Индийцы хотят одно , китайцы - другое (а им еще не все продавать можно) , малазийцы , алжирцы , венесуэлцы - со своими требованиями.

А надо еще задел для требований родных ВВС иметь...

Амеры свои Ф-16 тоже в сильно разных вариантах и конфигурациях поставляют - и своим и чужим.
Локхид-Мартин совсем от этого не бедствует.

SkyDron>> При том что советские РВСН - самый дешевый вид ВС СССР.
Nikita> Угу-угу. Типа Вам кто-то смету показывал...

Может ты смету видел ?
На многолетнее содержание ракет в шахтах средств уходит куда меньше чем на армады стратегических бомберов , эскадры ПЛАРБ и соответствующие соединения сухопутных войск.

И для основной задачи - стратегического сдерживания наземные МБР подходят прекрасно.

Nikita> Относительные цены на продукцию ВПК в СССР особо отличаться от американских не могут - природу не обманешь - и никакой дешевизной естественно тут и не пахнет.

Природу - не обманешь. А экономические законы в СССР и США все же отличались.

У нас расходы во многом компенсировалось эксплуатацией человека государством и низким уровнем жизни народа.
Для защиты завоеваний социализма деньги находились и их особо не считали. Жертвовали другим.

SkyDron>> Там же у нас Р-36 и УР-100 совершенствуются 20 лет. И превысили все мыслемые сроки эксплуатации без особых переборок.
Nikita> Так вот надо было ОДНУ совершенствовать.

Какую ? H-36 или УР-100 ? Практически это и были основные МБР стоявшие на дежурстве десятилетия и постоянно развивавшиеся. Остальное - больше эксперементы и подстраховки.

Мобильные не берем. Впрочем и в мобильных было 2 достаточно близких типа - создать ракету одинаково пригодную по габаритам для грунтовых и ЖД носителей тогда не смогли.

Так же и во многих других случаях - НЕ НЕЗАХОТЕЛИ , а НЕ СМОГЛИ. Не надо требовать слишком многого от тогдашних советских технологий.

Даже сейчас у нас не получается пихнуть Тополь-М в ПЛА , а Булаву на колеса. Потому и в перспективе
будем иметь 2 МБР - для шахт/колес и ПЛА. Однако Тополь-М и Булава частично унифицированы и разработаны и производятся одними конторами.

Американцы перед охрененной крутизной и мудростью которых ты так преклоняешься , тоже не додумались пихнуть Трайдент-2 в шахты (благо требований к мобильности как к Тополю-М у него нет) и сделать единую МБР для ВВС и флота.

Все Минитмены продолжают перебирать.

SkyDron>> А амеры МХ разработали совсем не просто так , а в дополнение к Минитмэну (который не )и собирались иметь армаду Минитмэнов + 500 Пискиперов + в перспективе грунтовый и железнодорожный Миджитмен.

Nikita>Конгресс хотел мобильную систему, а вояки пытались пробить шахтный вариант.

Вояки в отличии от конгресса понимали что пихнуть такого монстра на ЖД будет проблематично , а на грунт - вообще анриал.

Nikita>Закончили компромиссом: развёртывание 50 шахтных M-X (вместо 50 Minuteman'ов), далее их модификация в мобильный вариант + разработка Midgetman.

Планы поменялись как только провалилась программа мобильного Пискипера. Миджитмен незря разрабатывать начали. Или зря ? А как же американская мудрость ? 2 Мобильные МБР сразу...

А планы по 500 МХ в довеосок к 500 Минитменов-3 были , внес коррективы ДОСВ.

SkyDron>> На 10 лет раньше Титанов , посколько был хуже по всем показателям (особенно по эксплуатационным)
Nikita> Во-во. Чем гордиться-то ? А ихние Titan'ы 25 лет прослужили.

А я и не горжусь. Р-9 - сырая неудачная ракета , недолго простоявшая на вооружении. Была всего лишь подстраховкой для Р-16. Потому как Р-7 вообще не могла считатся боевой ракетой , а чтото было нужно немедленно.

SkyDron>> было бы неразумно по советским меркам.
Nikita> Вот такие мерки и привели к закономерному финалу.

Я бы поискал и другие причины.

SkyDron>> Реально был наработан опыт эксплуатации и подтверждена бесперспективность ЖРД с окислителем на жидком кислороде.
Nikita> Угу. А так было не очевидно...

Было очевидно что МБР нужна немедленно. Было НЕочевидно что янгелевцы смогут сделать удачную МБР с ЖРД на высококипящих компонентах и сделать ее быстро. Доводка Р-16 шла долго и мучительно.

В то же время применение керосино-кислородных РД на небоевых ракетах-носителях было совершенно оправданно. И КБ королева так и осталось преверженцем этого типа РД и продолжило заниматся небоевыми ракетами.


SkyDron>> Не глупость , а поиск правильного пути в условиях жесткой нехватки времени и отставания от вероятного противника по средствам доставки. Нужно было хоть чтото...
Nikita> Хоть что-то, но одно.

С другой стороны не нужно до маразма доводить идею унификации. Р-9 - временное решение , Р-16 - первая удачная МБР , Р-36 - мощная ракета с разделяющимися боеголовками , оптимизированая для поражения
крупных целей и имеющая резервы по массе полезной нагрузки и противодействию ПРО , возможности которой тогда преувеличивали , УР-100 - более простой и дешевый вариант для поражения большинства целей.

Твердотопливные мелкосерийки - больше эксперементы в стиле "хотим как у них" , но без них не было бы Тополя.

SkyDron>> После того как заволновались по поводу Тополей и ракетных паровозов.
Nikita> Паровозы не волновали, волновала точность.

Чего ? Минитменов ? Так им точность сильно повысили с 60х годов.

Nikita> М-да-а-а... Что Вы там курите ?

Я вообще ничего не курю.

Nikita>"41 for Freedom" это ВСЕ американские ПЛАРБ от Washington'а до Franklin'ов включительно.

Просто опечатка - "Лафайетов" - 31 в серии. 3 подгруппы.

Nikita> Sturgeon'ы тоже отслужили 25-30 лет, и ходили они до упора, снимали их только по выработке реактора.


Читал что несколько стердженов вывели из боевого состава почти сразу после модернизации и ремонта с перезарядкой активной зоны.

SkyDron>> "Лос Анжелесы" кстати тоже сильно разные - те что постройки конца 70х уже давно списаны.
Nikita> Да, Холодная Война закончилась.

И ресурс первых лодок вышел.

SkyDron>> А если так нравится середина 80х в ВМС США в строю были все типы ПЛА и ПЛАРБ кроме "Наутилусов" и "Вашингтонов" (как учебные использовались) , т.е. зоопарк имел место.
Nikita> См. мою подпись.

См. боевой состав ВМС США в 85-86г.г. А как посмотришь , см. свою потпись.


SkyDron>> Именно так. Непосредственно размеры к шумности отношения не имеют - маленькая 705 шумела как истребитель на взлете.
Nikita> Имеют. При прочих равных девайс больших размеров шумит больше.

Прочих равных небыло.
941 был весьма продвинутый в этом плане проект и шумность была значительно снижена по сравнению с 667Б
и особенно 667А.


Nikita>И делать гигантскую ПЛАРБ это очевидный сон разума.

В котрый раз уже : я согласен что мягкоговоря погорячились с 941.


SkyDron>> "Правильность" определяется конкретными условиями. Не нужно проецировать американскую правильность на другие условия.
Nikita> Итоговый результат прекрасно показал кто прав.

Теперь под этот итоговый результат можно подгонять самые несуразные заявления , по принципу "В СССР все было дерьмом , кругом был бардак и все было дурью , а США - образец мудрости и технического совершенства ... а все потому что СССР развалился".


SkyDron>> Ага. Сначала вбухнули хренову гору ресурсов в разработку всех этих :
Nikita> Да, вбухали. Реактивная авиация и БРЭО развивались очень быстро. И политика ВМС США здесь была не самая лучшая.

Это еще мягко сказано. Однако из всего этого заопарка можно выделить несколько очень удачных машин тех же лет разработки , которые служили долго и успешно.


SkyDron>> Не знали куда девать армаду моментально устаревших "Эссексов" ...
Nikita> Не в тему совершенно - Essex'ы строились во время войны.

И появление реактивных самолетов моментально сделало эту армаду устаревшей и никому ненужной.

Так же случалось со многими другими девайсами и до и после.

Тем не менее опыт переоборудования Эссексов в десантные вертолетоносцы оказался неслишком удачным - тут же начали проектировать Иводзимы и Гуадалканалы (это вместо того чтобы равивать и унифицировать), как пртиволодочники они тоже неособо состоялись.

Неужели непонятно что помимо соображений экономии есть еще специфические требования к боевым качествам ?

SkyDron>> Строили хренову гору разнотипных монстров-авианосцев,
Nikita> Врёте. Послевоенных типов всего 5, при этом один Enterprise составляет целый тип как первый опыт атомного авианосца, а все девайсы служат ~40 лет минимум.

Вру ? Надо же... Я знаю историю американского авианосного флота и не нужно мне рассказывать про количество типов. Можно сказать ВСЕГО 5 типов , а можно сказать ЦЕЛЫХ 5 типов.
И прибавить проекты переоборудования в противолодочники Эссексов , строительство УДК и ДВ специальной постройки. А потом рассказать про 1143.

Прям как с теми МБР.

SkyDron>> включая такой сон разума как "Юнайтед Стэйдс" для базирования стратегических бомберов
Nikita> Снова мимо, бо United States зарезали в самом начале.

Я прекрасно это знаю. Хватило ума спохватится и не строить еще один сон разума.
Впрочем Форрестол ненамного отличаслся от проэкта Юнайтед Стэйтс.

SkyDron>> и "полубронированых" "Мидуэев"...
Nikita> Во-первых не в тему, бо тоже строились во время войны.

Сначала срочно нужно было строить , а когда нужда пропала и появилось более совершенное , просто выкидывать было жалко. Примерно как нам туже Р-16.

Nikita> А во-вторых Midway'и отслужили 40+ лет. Вот что значит подумать головой при постройке.

Дурацкая конструкция которая жила только потому что жалко было потраченных бабок и размеры позволяли Фантом туда притереть... Правда вот Томкэт уже не получилось.

А серию ограничили , после чего еще до достижения полной боеготовности Мидуэев начали работу над новым проэктом авианосца. И продолжали строить и проектировать новые , ивыбивать на все это бабки.
5 типов авианосцев с 70х до 90го года в американском флоте было ОДНОВРЕМЕННО. не считая учебных Орискани и Бонн ом Ричарда...

Вот уж унификация блин...

SkyDron>> А при МакНамаре новый сон разума и другая крайность - суперунификация... Фантом-2 - это еще хорошо...
Nikita> F-4 просто блистательная машина.

Хоршая машина. Эпохальная. А эпитет "блестящая" ИМХО хорошо характеризует твое отношение к достижения Великой Америки.

Статую Микки Мауса дома не держишь ?

SkyDron>> чего стоит "единый боевой самолет" на базе F-111...
SkyDron>> Жизнь расставила все по местам - только через 30+ лет взлетел СуперХорнет.
Nikita> Ничего не понял. Причем здесь F/A-18E/F ???

При том что только сейчас американцы в этом вопросе начинают реально подбиратся к действительно широкой унификации палубного авиапарка.

SkyDron>> Кстати , не напомнишь - сколько там типов стратегических бомберов в США ? И веть еще хотят...
Nikita> Сейчас три. И их ниши не пересекаются.

Ну конечно.
Ниши всего палубного зоопарка 50х-60х зато конкретно перекрывались. Многократно.
Дальше- меньше.


SkyDron>> Хороших и разных... Проэкты как грибы растут , бабки в это дело вбухивают...
Nikita> Да, бо хотят давить любую цель, в любой точке планеты, в кратчайшие сроки и прямо с континентальной территории США.

Ага. И ветеранов Б-52 им мало и Б-1 и Б-2... Жукасов всяких подавай , да гиперзвуковых монстров.
Никакой заботы об унификации.

SkyDron>> Или надо просто взять комерческий Боинг и навешать на него кучу КР ?
Nikita> Так вот уже и взяли, и навешали. P-8 называется.

Сколько уже таких проэктов было... А старый добрый Орион еще долго летать будет...
А Р-8 все же не бомбардировщик.

SkyDron>> Мы в свое время плодили проэкты только потому что оглядывались на Америку и хотели "как у них"... за примерами далеко не нужно ходить...
Nikita> По МБР не видать.

Почему же ? А эпопея с твердотопливными хреновинами ? Были доведенные до ума жидкостные МБР , но хотели "как у них"... Не давало покоя... А 941 vs Огайо ?


Nikita> Нет, не так. Умно это зарубить пр. 941, сделать нормальную твердотопливную БРПЛ, а потом либо модифицировать БДРМы, либо новую ПЛАРБ сделать.

Совершенно согласен. В 70е-80е паритет уже был , не было нужды любой ценой пороть горячку и на любой девайс американцев обязательно отвечать аналогичным.

Это и правда была дурь на мой взгляд.

SkyDron>> Вот амеры строили паралельно несколько типов близких по назначению кораблей - и ничего , не разорились.
Nikita> Ерунду пишете. Американцы не заказывали параллельные проекты, у них всё четко последовательно.

Поинтересуйся когда проектировались , когда и в каких количествах строились , несли службу корабли следующих типов :

Фрегаты : Гарсиа , Бронштейн , Гловер , Нокс , О.Х.Перри.

ЭМ : Ч.Ф.Адамс , Кунц , Спрюенс , Кидд ... И когда пришли к Орли Бёркам.

Атомные крейсера : Лонг бич (1 в серии) , Тракстан (1 в сер) , Бейнбридж (1 в сер) , Вирджиния (2 в сер) , Калифорния (2 в сер)... - кстати все находились в строю ОДНОВРЕМЕННО.

Крейсера типов : Леги , Белкнап (и практически аналогичные им по боевым возможностям ЭМ Кидд) и когда пришли к Тикондерогами.

А еще можно вспомнить забавную эпопею с расконсервацией , модернизацией , охрененно "плодотворным" использованием и обратной консервацией ЛК типа Айова...

Вот уж точно сон разума... Грохнули немеряно денег на то чтобы оживить и модернизировать этих динозавров , понапридумывали и обосновали концепцию , угрохали огромные деньги на недолгую эксплуатацию
(вспоминаем сколько Висконсин проплавал после реанимации) а в итоге - немного побухали из 16ти дюймовок
, да попускали Томагавков , которых любой Спрюенс с УВП Мк41 мог запросто взять в 2 раза больше.

А Б-52 кучу почти тех же ракет мог быстренько притащить из ридной Амэриканщины прямо на голову Саддама...


Вот уж офигенный пример мудрости и дальновидности...

А если взять транспортные/десантные корабли , то тоже широкой унификации не просматривается...

Только в последние годы американцы понастоящему начали заморачиватся этой проблемой.

Nikita>>Докатились - равнять "Малютку" с Javelin'ом.
SkyDron> Только в вопросе массо-габаритов. Эффективность никто не сравнивает - тут вопросов нет.

Да ну? Приезжай ко мне, съездим в Тирасполь, я тебя с одним человеком познакомлю- интеллигентнейший человек!
Первой ракетой с дистанции 1500-1700м подбил БТР в ДНИЩЕ, подогнали танк для буксировки -он пропустил ракету ПОД БТР и з@ебенил точно также танк стоявший сзади вплотную к БТРу (саму стрельбу я не видел - БТР и танк горелые видел собственноглазно). И всё это простой Малюткой. Кто так сделает Джавелином - подарю квартиру в центре Кишинева с видом на Кафедральный Собор

Ник

SkyDron>> Только в вопросе массо-габаритов. Эффективность никто не сравнивает - тут вопросов нет.
Wyvern-2> Да ну? Приезжай ко мне, съездим в Тирасполь, я тебя с одним человеком познакомлю- интеллигентнейший человек!

Лучше вы к нам (с) х.ф. "Брильянтовая рука"


Wyvern-2> Первой ракетой с дистанции 1500-1700м подбил БТР в ДНИЩЕ, подогнали танк для буксировки -он пропустил ракету ПОД БТР и з@ебенил точно также танк стоявший сзади вплотную к БТРу (саму стрельбу я не видел - БТР и танк горелые видел собственноглазно). И всё это простой Малюткой. Кто так сделает Джавелином - подарю квартиру в центре Кишинева с видом на Кафедральный Собор

Не самый обьективный пример оценки эффективности , в добавок похоже на байку , несмотря на наличие "свидетелей".

С Джевелинов из@ватся не нужно - захватил , пустил , забыл.

SkyDron> Не самый обьективный пример оценки эффективности , в добавок похоже на байку.
Согласен. Хоть это и не сказка, но в ней намек - "глупое" оружие оставляет место КВАЛИФИКАЦИИ стрелка. А результат ВЫСОКОЙ квалификации человека еще многоооо лет будет превосходить результаты лучшей автоматизации.
В идеале оружие должно сотавлять возможность пользоваться им под полным управлением человека И возможность использования с "защитой от дурака"

Ник

Именнo поэтому у Spike есть мод в котором человек управляет ,"Fire, Observe & Update".

>Катушка с проводом не на ракете а на ПУ размещается.

Ето как ? Да надорвётса ракета таскать километр кабеля по огородам всяким, или запросто порвёт.

>Передача сформированной команды и энергопитание осуществляется по специальному водостойкому трехжильному микрокабелю длиной 3200 метров, упрочненному тридцатью шестью шелковыми нитями. Катушка с кабелем размещена на ракете и разматывается в процессе полета.

Wyvern-2> Первой ракетой с дистанции 1500-1700м подбил БТР в ДНИЩЕ, подогнали танк для буксировки -он пропустил ракету ПОД БТР и з@ебенил точно также танк стоявший сзади вплотную к БТРу (саму стрельбу я не видел - БТР и танк горелые видел собственноглазно). И всё это простой Малюткой. Кто так сделает Джавелином - подарю квартиру в центре Кишинева с видом на Кафедральный Собор

Клиренс БТР-80 (60) - 475 mm
Клиренс БТР-90 - 510 mm
Размах крыла Малютки - 393 мм

Так, имеем просвет 475(510) - 393= 82 (117) мм. Ето несчитая травы и неровности земли.
Если честно -неверю

SkyDron>> Еще раз : ПТУР Конкурс или Корнет это (если следовать твоей классификации) - уровень ОТДЕЛЕНИЯ.
VooDoo> Согласно любой классификации - вооружение боевой машины не является вооружением пехотинца.


Да ради бога. Но БМП - это оружие отделения. И ПТРК (хоть Конкурс Хоть Фагот) с машины легко снимается
и ставится на треногу. Конечно с такой дурой особо не побегаешь , но например в обороне или засаде может пригодится - замаскировать/окопать ПТРК гораздо проще чем всю БМП.



SkyDron>> А чего там решили ? ПТУР кудато делись ? Или 100мм пушку сняли ? Корнетов тех же хоть на запорожец поставить можно...
VooDoo> Проблемы Корнетов/Конкурсов там решили. Нет их там больше - есть только ТУР весьма умеренных возможностей.

На БМП-1/2 , БТР-80 , джипы - ставится без больших проблем. Если бы штатная 100мм ПТУР была полным дерьмом - навесили бы Корнетов.


SkyDron>> Это оружие имеется на БМП на котором это самое отделение катается.
VooDoo> И оно на этом БМП остается, когда отделение на своих двоих отходит от БМП.

Если нужно - снимается и таскается на горбу. Хоть это и изврат.

SkyDron>> Для тех мест куда не может проехать БМП есть РПГ , те самые батальонные минометы и прочая хрень.
VooDoo> Для тех мест, есть только пехота. Которая своим ходом идет в те самые места. Для этого пехота и нужна. При этом у этой пехоте есть только то, что она может утащить на своем горбу и то, что может само долететь до тех самых мест.

Вот вот. И ни Страйкеров со 105мм пушкой , ни самоходных минометов на его же базе , ни Б-52 по данной логике с собой не взять... Так и останется "главная надежда пехотинца" - Джевелин единственным средством огневой поддержки...

Кстати , а какой там у него носимый боезапас ? А что в мануале сказано насчет стрельбы по снайперам в сараях ?

VooDoo> РПГ не препятствует прорыву танков в расположение роты - дальность эффективного огня недостаточна.

В чистом поле - недостаточна. В городе или на пересеченной местности - самое то. Насчет точности - стрелять нужно уметь... Чечены палят из РПГ-7 с такой снайперской точностью что впечатление такое что это у них национальный вид спорта. Причем наматывют на штатные гранаты тротиловые шашки с шариками от подшипников , гвоздями и т.п. , обматывают детонирующим шнуром , скотчем , а иногда еще отрезаные головы насаживают... и вот такой хренью с 300м чуть ли не в окна закидывают...
Просто как пример.


VooDoo> ПТРК остались на БМП. А батальонных средств надо допрашиваться через двух командиров и в порядке общей очереди.


Опять "допрашиватся"... ладно , завязывю с данной темой.


SkyDron>> Наш МС батальон как правило ведет бой в полном составе.
VooDoo> Это правило хорошо работает во время прорыва к Ла-Маншу. Когда армии, в полном составе и едином порыве... А идея выбивания группы злобных урюков, численностью до взвода, МС батальоном, может не встретить соответствующей поддержки.

Взвод урюков можно выбить и ротой , обработав предварительно из минометов и других девайсов.
Если рота действует совершенно автономно - можно выделить ей нужные средства из резерва комбата - ту мамую МБ , ПТВ и т.д.

По точно такой же логике растасканым по ротам минометам будет проблемно сосредоточить огонь на одной цели и переносит его по команде. Кроме того (по той же логике) рота ведущая автономные действия на участке где нет противника (или нет необходимости в минометах) возит их с собой впустую , в то время как гдето огня может сильно не хватать.

И еще раз : американски батальон по численности В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ НАШЕГО.

Ты еще дивизии сравни... У американцев дивизия - что наша армия.

SkyDron>> Сосредоточенный огонь всех 8ми минометов по заявке командира любой роты
VooDoo> Кто в этой любой роте роль арт.наводчика будет выполнять ?

Любой комвзвода или толковый сержант. Дается квадрат по карте , потом корректировка после первых пристрелочных залпов. Минометы как правило бьют с закрытых позиций и часто сами цель не видят.


VooDoo>И какими средствами ?

Радио придумали >100 лет назад. Картографию - еще раньше.

SkyDron>> придание пары минометов хоть каждой роте
VooDoo> Т.е. нештатно делим взвод.

Не взвод , а батарею. Это нормальная практика. Придаются даже отдельные расчеты.


SkyDron>> на КАКУЮ роту ?
VooDoo> БМП-3, БТР-80. Я даже не стал упоминать про вариант вообще без ПТ взвода.

И правильно. Упомянул бы еще ВВшную роту. Или ОМОНовскую. В боевых частях в ротах на БТР-80 достаточно Метисов чтобы хоть в каждый БТР их пихнуть. На БМП-3 они нужны еще меньще , ибо сама 3ка
имеет приличные ПТ возможности (даже только со штатной 100мм ПТУР) и огневую мощь.

SkyDron>> В замен просто пихают метисы в каждое отделение да привинчивают ПТУР на БТРы.
VooDoo> За счет частей, неучаствующих в БД.

Честно говоря не знаю где берут. На складах их немеряно. В кадрированых частях - хоть завались.

Я много по частям катался самым разным - например в бригаде МП Северного флота на каждое отделение
на БТР по метису + Фаготы в ПТБ. В других боевых "пехотных" частях - аналогично.

В той же Чечне недостатка в любом оружии вообще нет. У нас на 6 человек моб. группы радиоразведки
было 6 автоматов , 2 подствольника , 2 РПГ-26 , 1 РПГ-7В с 5ю ОФ выстрелами, несколько десятков ручных гранат , хренова гора патронов , ПНВ и т.д. Это помимо основного оружия - аппаратуры разведки.

И на выезды мы катались с пехотой на БТР , минометом ("Василек") , Зу-23-2 в кузове кустарно бронированого КамАза , АГСами на броне и т.д...

Хоть обрасказывайся про штаты...

Я в своих частях штаты прекрасно знаю (еще с училища) , знаю и что реально есть (причем во ВСЕЙ части а не только в своем подразделении) и как это все в реале работает.

Сильно подругому чем в штатах значится... Штаты больше касаются организационной структуры.
Хотя специфика может быть конечно разной.



SkyDron>> Нужно самому послужить.
VooDoo> Т.е. это что-то непознаваемое ?

Почему же ? Познаваемое. Потому и фраза "стучатся на ротный-батальонный уровень" так меня позабавила.

Это все справедливо только для тяжелой артилерии или РСЗО которые черт знает где стоят и у которых специфика работы несколько другая.


SkyDron>> Тогда даже мысли не возинкнет обсуждать такие вопросы используя как аргумент интернет-ссылки.
VooDoo> Ссылки я привожу по просьбе трудящихся, среди которых есть некто SkyDron.

Я имею ввиду то самое позабавившее меня "достучатся"...

За ссылку на "Страйкер тим спасибо".
Хотя достаточно было просто сказать - "машины огневой поддержки на базе Страйкера". А то я сразу не сообразил откуда у американцев в пехотной роте 105мм самоходки.


SkyDron>> ПТУР с ФБЧ ввели только по опыту реальных БД.
VooDoo> В которых наглядна была показана импотенция низовых тактических звеньев ВС РА.

Да нет же. Просто сказалась специфика боев в последних конфликтах в которых нам довелось участвовать.


VooDoo> Поэтому и увлеклись эрзац-решением, позволяющим максимально просто усилить пехоту.


Я совершенно не согласен с декларируемым мнением о том что фугасные (ОД) БЧ на ПТУР это от убожества и беспомощности. Это просто хороший бонус.

VooDoo>Впрочем денег с трудом хватает и на это.

И тем не менее в Чечне бойцы недостатка в современном оружии и боеприпасах не испытывают , знакомые артилеристы с полигонов не вылазят - стреляют как черти и т.д...

Не так все плохо - сейчас не середина 90х...

И с новой техникой реальные подвиги есть (в "моих" войсках особо заметны сдвиги в этом плане), как бы не впадали в депресняк по этому поводу журналисты...


SkyDron>> с новейшими специально предназначеными для войн типа Ирака максимально автономными "Страйкер тимами" ?
VooDoo> По сути, это штаты 1999 года.

SkyDron>> Только тут нужно уточнить сколько этих самых SBCT планируется развернуть , в каких частях/соединениях
VooDoo> Я уж было хотел ссылку дать, но вовремя вспомнил, что это зло.

Да ладно. Обойдусь и без ссылки.



VooDoo>Поэтому рекомендую обратиться по следующему адресу:
VooDoo> 1000 Defense Pentagon
VooDoo> Washington, DC 20301-1000
VooDoo> Там вам сообщат всю возможную информацию по данному вопросу.

Буду в Вашингтоне - загляну.


SkyDron>> Для выноса 3х Джевелинов нужно вынести 3х бойцов- операторов Джевелинов. Или сами ПТРК.
VooDoo> Вплоть до применения своего оружия, бойцы с ПТРК себя никак не выдают.

Как и бойцы с Метисами. Джигу никто перед танком не танцует.

SkyDron>> Для стрельбы по фортификации - не лучший вариант.
VooDoo> Тем не менее - обеспечивающий поражение укрытого противника. Причем данный вариант - штатный.

Можно ткнуть в место в мануале на Джевелин где описан процесс и рекомендации по стрельбе скажем по
страению типа "сарай со снайпером" ? Мне бросились в глазах только инструкции по борьбе с танками и др. бронетехникой.



SkyDron>> Каких средств ?
VooDoo> "точно , быстро , оперативно и с первого выстрела всадить приличный фугасный заряд"

ОК. Для этого и пригодится легкий ПТРК с ФБЧ. Джевелин ИМХО плохо для этого годится.

SkyDron>> Противотанковые возможности линейной МСР на БМП впринципе на сегодняшний день достаточны.
VooDoo> Наверное именно поэтому в каждое отделение Метисы пихают ?

Вот с ними и достаточно. А если на БМП есть ПТРК , то и без них.


VooDoo> Да-да, с инспекцией в каждую военную часть РА. Спасибо. Вообще, классный совет в начале 21-го века. Ножками сходить и глазками посмотреть.

Дык ножками - глазками надежней... а еще надежней своими ручками... А вообще это шутка конечно.

SkyDron>> Правда 60мм - это несерьезно. Чуть сильнее поствольника.
VooDoo> Смотря на чьем горбу таскать серьезные системы. Не хотите потаскать 120мм миномет ?

Я про поражающую мощь а не про вес. Ручная граната еще легче.



SkyDron>> СтГ эффективней.
VooDoo> На прямой наводке.


Из АГС-17 прекрасно можно стрелять с закрытой позиции - и прицел-уровень для этого есть. Хорошо работает.

sxam> Именнo поэтому у Spike есть мод в котором человек управляет ,"Fire, Observe & Update".

И это ИМХО очень хорошо.
Правда не на всех Спайках , а только на "дальнобойных" , но для них то это и актуально.
Причем стрелять можно вообще без захвата цели ГСН - в полуавтоматическом режиме + точность наведения
не зависит от дальности , в отличии от классического полуавтомата.

Хотя есть и негатив в такой системе.


2 Nikita : по поводу "Джевелин с плеча , а Метис - только с треноги" - так у Метиса при наведении
нужно иметь устойчиое положение прицела (что пролематично если стрелять покавбойски навскидку ) - цель то сопровождается в ручную...

Так что это общее требование к любым полуавтоматам кроме разве что Спайка в режиме командного наведения через голову.

U235> Ну здрасьте... Корнеты серийно производятся уже.
БМП-3 от этого не легче.

U235> Дальность тяжелых ПТУР 2-5 км. Далековато пехоте отойти надо, чтобы из зоны его огня выйти.
На 10-20 метров уже достаточно - первая же дымопостановка (собственной техники или противником) между пехотой и тяжелыми ПТУР и все эти тяжелые ПТУР остаются за кадром.

U235> В те места, куда БМП не проедет, танк противника не проедет и подавно
Объясняю второй раз - подробно. Едет отделение на БМП, отделение спешивается, входит в перелесок, который пересекает глубокий овраг. Пехота проходит перелесок, БМП остается за ним. С другой стороны перелеска отделение встречает танк противника. Для того, что бы лишить отделение поддержки ПТРК, установленного на БМП, достаточно перелеска глубиной в десятки метров. Не нравятся перелески - отделение скрыто з ауглом здания.

U235> А гранатометы не считаем? А дальнобойные комплексы стоящие за позициями пехоты?
Гранатометы - нет, не считаем. Про дальнобойные комплексы читаем внимательно.

U235> В смысле? Вполне достаточно, чтобы ближе 200м к линии обороны не подпустить.
ПО моему этого совершенно недостаточно и максимум на что могут надеятся гранатометчики взвода - сосредоточенным огнем выбить один танк. Это при условии грамотно выбранной позиции и безграмотного прикрытия танка пехотой.

U235> Батальонные же средства могут либо вести огонь самостоятельно и долбануть танки вообще без вашего заказа
Батальонные средства находятся в прекрасном далеко (за полосой дыма, леса, постройками).

U235> либо придаваться вам перед боем.
Мне вот неповезло - их придали соседу.

U235> Если у Вас местность танкоопасная
Она была у всех танкоопасная, но придали только ему.

U235> либо Вам вообще в подчинение противотанковое отделение из его состава дадут.
Оно у меня и так есть.

U235> Вообще-то где-то батальон, а то и больше против такой группы и задействуется.
И вся королевская конница еще наверное.

"Заключительная операция в этом рейде - по прочесыванию кишлака Сум-Дара и обеспечению прохождения колонны в Бахарак. В Сум-Дару мы пошли с работниками ХАДа и Царандоя по ущелью, справа - 1 мсб. 2 мсб не вышел нам на прикрытие, потому что попал под обстрел и вернулся обратно. А 1 мсб занял позиции не там где нужно. Наша рота под командованием старшего лейтенанта Богданова зашла в глубь ущелья. Там мы попали под шквальный огонь душманов и короткими перебежками чудом вышли из ущелья. Немного передохнули и пошли в район кишлака Ханаки на встречу со 2 мсб. Через час мы были на месте, заняли оборону и стали ждать колонну. Колонна прошла, и на следующий день мы с ней вернулись в полк. По дороге замыкание колонны обстреляли из стрелкового оружия. Потерь нет. Прибыли в полк. В результате операции силами нашей роты (при выходе из ущелья) уничтожено 8 мятежников. Всего уничтожено 19 укрепленных огневых точек мятежников."

Целых два батальона. Толку то - рота по факту действует самостоятельно. И вообще - я говорил не об операции, а о конкретном выбивании банды с занятых позиций. Вариант - прочесывание поселка. А то, что вы написали, требует дюжины батальонов минимум. Ведь мсб действует как целое => для каждой упомянутой задачи требуется мсб.

U235> Может сам командир роты и выполнить. Их этому учат. Не настолько сложная это наука. Надо только уметь дистанции по угломерной сетке определять и по карте ориентироваться.

Замечательная идея. Командир роты, вместо руководства ротой, вспоминает чему его учили и на уровне квадратно-гнездового метода обеспечивает арт.поддержку.

U235> Почему нештатно? Один из двух штатных вариантов ведения действий. Зачем минометчикам приданным стрелковому взводу управление? Ими пехотный взводный командовать будет и он же, либо командир минометного расчета, будут корректировать огонь.
Т.е. полностью аналогичная ситуация - неэффективное использование ввереных средств.

U235> Такие вариант разве что у ВВшников или горнострелков случаются, но для них ПТ-оборона неактуальна.
Нет, такие варианты не только у ВВшников с горнострелками случаются.

U235> Вообще-то подозреваю, что этими Метисами можно всю действующую армию вооружить: их же с запасом на мобрезерв наделали.
Я подозреваю, что мобзапас не имеет к этому вопросу ровно никакого отношения.

U235> Почему? Вполне познаваемое. Вам два служивших в российской армии человека пытаются растолковать прописные для любого пехотинца истины. Просто в жизни все несколько иначе, чем в статьях и видеосюжетах.
И где они пытаюстся растолковать - я наверное что-то упустил ?

U235> А по-Вашему в низовых тактических звеньях вертолеты должны быть?
Я не понял, причем тут вертолеты - речь шла о ротных самоходных 120мм минометах. Ну и о носимых ПТ средствах.

U235> Это и в США - уровень командира дивизии.
Бригады. Впрочем возможно вплоть до полка, т.к. есть такая вещь, как REGIMENTAL AVIATION SQUADRON.

U235> Поэтому и важно что у тебя есть непосредственно, а не то, кто тебя поддерживает.
Я рад, что вы это понимаете. Значит вопрос с необходимостью наличия мин. батареи в роте и ПТРК в отделении - закрыт.

U235> На самом же деле вертолетов на каждый взвод даже амеркианцы не напасутся.
Поэтому они собираются запастись UAV Class I, т.е. взводного уровня.

U235> Ну да. Бегают со здоровенными вьюками и "шайтан-трубами" на плечах прям как Штирлитц по Берлину с парашютом за спиной
Вьюки у всех есть и они за спиной. А с трубами на плечах они не бегают - это не гранатомет.

U235> в какое из совершенно одинаковых окон многоквартирного дома попадет пущенная ракета?
В то, которое оператор ПТРК выделил в самом начале. ГСН слишком тупая, что бы выискивать что-то отличное от указанного оператором.

U235> Ну да. Лучше книжки изучать. И если человек служивщий в РА говорит, что все там несколько не так, как в книжках, значит он ничего не знает. В Америке, конечно, видней, чем офицеру РА

Человек, служивший в РА, говорит:

"Мотострелковый батальон на БМП противотанкового взвода, как правило, не имел. Только в единственном случае, в кон. 80-х - нач. 90-х гг., для отдельных бригад, был разработан штат с таким взводом."

Поэтому мне интересны мнения людей, служивших в РА. Командующих армиями или занятых в тех самых инспекциях, куда меня так хотели послать, или аналитиков, систематизирующих боевой опыт.

U235> Лучше на своем горбу затащиь на позицию стоящую вещь, притащить бесполезную железяку. В РА наоборот предпочитают таскать 120мм минметы, чем более легкие 82. Даже 82мм часто не хватает
Бесполезные вещи мы не обсуждаем. Их и нет.

SkyDron> Так что это общее требование к любым полуавтоматам кроме разве что Спайка в режиме командного наведения через голову.

Я рад, что до Вас наконец-то дошло...

SkyDron> Да ради бога. Но БМП - это оружие отделения. И ПТРК (хоть Конкурс Хоть Фагот) с машины легко снимается
и ставится на треногу. Конечно с такой дурой особо не побегаешь , но например в обороне или засаде может пригодится - замаскировать/окопать ПТРК гораздо проще чем всю БМП.
Корнет, перетаскиваемый отделением, это минус два человека в отделении.


SkyDron> На БМП-1/2 , БТР-80 , джипы - ставится без больших проблем.
Кто рекомендовал мне смотреть на штаты роты/батальона с БМП-3 ?

SkyDron> Вот вот. И ни Страйкеров со 105мм пушкой , ни самоходных минометов на его же базе , ни Б-52 по данной логике с собой не взять... Так и останется "главная надежда пехотинца" - Джевелин единственным средством огневой поддержки...
Неверно. Отпадают лишь 105мм самоходки. Самоходным минометам не требуется прямая наводка, а команда наводчиков обладает такой же мобильностью, как и пехота. И эта команда может обеспечить пехоту поддержкой не только со стороны навязших в зубах минометов, но и других средств, включая Б-52, если он так будет нужен.

SkyDron> Кстати , а какой там у него носимый боезапас ?
У ПТ специалиста - один ПТУР.

SkyDron> А что в мануале сказано насчет стрельбы по снайперам в сараях ?

"When there is no armored vehicle threat, the Javelin can be employed in a secondary role of providing fire support against point targets such as bunkers and crew-served weapons positions."

Если есть желание спорить дальше, то сразу скажу, что снайперские винтовки это crew-served weapons.

SkyDron> В городе или на пересеченной местности - самое то.
Там ситуация аналогичная - бронетехника также проникает на позиции. Мы не ведем речь о расстреле прикрываемой пехоты с больших дистанций. Поэтому закрытая местность не меняет ровным счетом ничего.

SkyDron> Насчет точности - стрелять нужно уметь...
Я не говорю, что из него невозможно попасть. Просто когда танк сохраняет боеспособность после множественных попаданий из РПГ, речь по сути идет о том, что он на позициях обсуждаемого подразделения. Не может оно остановить танк.

SkyDron> Если рота действует совершенно автономно - можно выделить ей нужные средства из резерва комбата - ту мамую МБ , ПТВ и т.д.
Т.е. речь и идет о введении минометного подразделения в состав роты.

SkyDron> По точно такой же логике растасканым по ротам минометам будет проблемно сосредоточить огонь на одной цели и переносит его по команде. Кроме того (по той же логике) рота ведущая автономные действия на участке где нет противника (или нет необходимости в минометах) возит их с собой впустую , в то время как гдето огня может сильно не хватать.
И о сохранение данного подразделения на батальонном уровне. Там же, где нет противника, рота вообще все возит впустую. Сильно огня не хватать не может - минометы есть и у роты, и у батальона.

SkyDron> американски батальон по численности В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ НАШЕГО
Бог на стороне больших батальонов. Угу.

SkyDron> Ты еще дивизии сравни...
Дивизия это уже как-то слишком много.

SkyDron> Любой комвзвода или толковый сержант. Дается квадрат по карте , потом корректировка после первых пристрелочных залпов. Минометы как правило бьют с закрытых позиций и часто сами цель не видят.
Т.е. неспециалисты, причем отвлекаемые от других задач. И без спец. средств.

SkyDron> Радио придумали >100 лет назад. Картографию - еще раньше.
Ага. А лазерные дальномеры и ГПС - сравнительно недавно.

SkyDron> Упомянул бы еще ВВшную роту. Или ОМОНовскую.
А надо бы. Есть, что сказать ?

SkyDron> В боевых частях в ротах на БТР-80 достаточно Метисов чтобы хоть в каждый БТР их пихнуть.
Т.е. по факту боевого применения необходимость наличия ПТРК в отделениях - осознана, но при этом технические особенности комплекса и экономическая ситуация в стране мешают созданию эффективных орг.структур в рамках всех ВС.

SkyDron> Честно говоря не знаю где берут.
Да ясно, где их берут - из разницы между участвующими в БД и нет.

SkyDron> Хоть обрасказывайся про штаты...
Полыхнул бы весь Северный Кавказ - и хоть обрасказывайся про Васильки и Камазы.

SkyDron> Сильно подругому чем в штатах значится...
Что по другому ?

SkyDron> Почему же ? Познаваемое.
Ну так поделитесь познанным.

SkyDron> Да нет же. Просто сказалась специфика боев в последних конфликтах в которых нам довелось участвовать.
Что нет же ? Именно оно и есть. Могу заменить страшное слово "импотенция" на фразу "В которых наглядна были показаны трудности, с которыми столкнулись низовые тактические звенья ВС РА во время действий в новых условиях".

SkyDron> Я совершенно не согласен с декларируемым мнением о том что фугасные (ОД) БЧ на ПТУР это от убожества и беспомощности. Это просто хороший бонус.
Эрзац это не негатив. Это просто не самый лучший вариант. Ввести новую БЧ к существующему ПТРК, причем без всякий изменений в штатах - куда проще, чем ввести подразделение наводчиков и самоходных минометов в каждую роту.

SkyDron> Как и бойцы с Метисами. Джигу никто перед танком не танцует.
Я и не говорю, что они специально привлекают к себе внимание. Просто с их безвременной кончиной, рота лишается много большего, чем в случае гибели отделения с Джавелином.

SkyDron> Можно ткнуть в место в мануале на Джевелин где описан процесс и рекомендации по стрельбе скажем по
страению типа "сарай со снайпером" ? Мне бросились в глазах только инструкции по борьбе с танками и др. бронетехникой.

Figure 4-29. Track gate adjustment for bunker.

SkyDron> ОК. Для этого и пригодится легкий ПТРК с ФБЧ. Джевелин ИМХО плохо для этого годится.
Вот я и говорю - нет таких средств.

SkyDron> Я про поражающую мощь а не про вес. Ручная граната еще легче.
А тактический нейтронный боепрпиас - мощнее.

SkyDron> Из АГС-17 прекрасно можно стрелять с закрытой позиции - и прицел-уровень для этого есть. Хорошо работает.
В АГС уже переменный заряд ввели ? И как оно работает ?

мужественный>> ... При равной же эффективности воздействия по расчетной цели (танку) масса ОФБЧ будет приблизительно в 3…4 раза больше чем в КБЧ...
U235> Сам по себе рост веса приведет к только небольшому падению дальности полета ракеты из-за несколько возросшего угла атаки.

Не скажите-с, не скажитес-с. (с) поручик Ржевский
Площадь и форма крыла определяются как функции от скорости полёта и потребной при заданном методе наведения перегрузки. Метод же наведения ИМХО остаётся прежним, стало быть площадь крыла неперменно должна возрости. При том заметьте, из 44 кг массы ракеты масса КБЧ составляет только 8 кг, фугасная же потянет на 26-30 кг. Надеетесь обойтись одним углом атаки или и двигатель потребуется таки другой?

U235> Хуже с уходом центровки, но если мы используем 2 разных типа ракеты для одного комплекса (фугасную и противотанковую), то мы можем перекомпоновать ракету, или сдвинуть ее крылья к центру тяжести.

Как интересно, ворочаем те только площадь крыла и тип двигателя, но даже и положение бортовой хорды по отношению к основным функциональным элементам. Это вот и называется началом создания совершенно новой ракеты,ибо на ПТУР габариты функциональных элементов очень близки к габаритным размерам самой ракеты (чаще всего к калибру).

U235> Некоторые современные ракеты (Корнет, Эрикс) имеют хитрую компоновку: предзаряд в носу, двигатель посредине, основной кумулятивный заряд в хвосте. Тут совсем просто: ставим 2 фугасных заряда и в нос и в хвост подбирая их веса так, чтобы соблюсти центровку(видимо так на Корнетах и сделано).

Есть такое понятие в кумулятивных боеприпасах - фокусное расстояние, попробуйте "плясать" от него, глядишь всё на свом места и встанет. Только имейте в виду ещё и то, что при равных габаритах ОФБЧ будет тяжелее КБЧ разика в 2, примерно.
Тезис ваш про компоновку, стало быть, несколько некорректен в принципе, а это есть повод попасть на пересдачу.
Очевидно, что на "корнете" стоит ОДБЧ, а лидер скорее всего остался тот же самый, ну или его массу учли геометрией силовых деталей.

мужественный>> Горазда интереснее ОДБЧ, там и массы близки и объёмы, но кто даст гарантию, что «придёт» ваше изделие именно в окно, а не в сплошную стену? Будете героически стоять напротив амбразуры?
U235> Попадание не в амбразуру, а рядом с ней приведет, к героической гибели находящихся внутри. За это ОДБЧ и любят: взрыв такой боевой части имеет свойство "затекать" внутрь укрытий.

Опять "низачёт".
Для того, что бы угодить полуавтоматической ракетой рядом с амбразурой нужно хорошо видеть эту самую амбразуру, а как быть если с позиции ПТРК видать перпендикулярную стену инженерного сооружения?
Ладно ещё если это сооружение достаточно мало (облако термобарической смеси таки перекроет амбразуру) и негерметично, но ведь это только частный случай.

мужественный>> Опять же, как дешевые ракеты будут преодолевать активную защиту танков? Последовательными ударами в одну точку? Залповым пуском?
U235> Так я не предлагал делать универсальные ракеты. Я предлагал сделать универсальный комплекс, который может использовать ракеты с разными типами БЧ.

Это уже как минимум третий провал в зачётной сесии.
ПТУРК второго поколения это тренога с собственно направляющей, механизмом пуска, ручным приводом вертиакльной и горизонтальной наводки, оптико-электронной системой отслеживающей ракету и посылающей модулированные сигналы по линии связи либо лучу лазера, оптикой для оператора, много - тепловизором, блоками питания, иногда - аккумуляторами давления, изредка ещё и баллоном охладителя, + ещё кое что по мелочам. Спрашивается: как же вы на эту несчастную треногу поставите ракеты раза в 2 отличающиеся по массе, следовательно и по импульсу?
Далее, дешёвые ракеты потому и дёшевы, что идут по траекториям близким к прямой линии и на всякие горки не способны даже при очень хорошем операторе, ибо ИМХО не знает тот текущего расстояния между ракетой и целью. Удерживает оператор перекрестье на вертикальной проекции цели и не более того, а ракета вертится вокруг линии визирования. Для "дроздов", "арен", "заслонов" и их буржуинских визави это рассчётный режим.

U235> Кроме того стоимость БЧ не является определяющей в стоимости ПТУР. Там основная доля стоимости приходится на систему наведения и управления. Вот ее я и предлагал упростить.

Ну уж упрощать СУ более чем в "метисе", пожалуй, не стоит.
Про БЧ же давайте договоримся на будущее, ОФБЧ на ПТУР более не назначайте дабы лягушек в болоте не смешить. Кстати, господа офицеры и иже с ними, ни кто из вас не желает поиметь от ПТУР еще и хорошее осколочное действие?
Вместо кумуляции можно применять на том же планере только термобарическое произведение искусства, которое ещё толком математикой не описано и потому весьма и весьма не дёшево по определению, опять же - про понятие честного ценообразования субподрядчики знать желают ещё меньше чем собственно головные подрядчики.


мужественный>> А как на счёт танкового огня? Думаете, танкистам трудно будет выстрелить по позиции ПТРК обычным осколочным снарядом?
U235> А чем другие ПТРК в этом отношении лучше? Если делать противотанковое оружие исходя из этого фактора, то придем опять же к танку. Если Вы про то, чтобы замочить пустившего ПТУР оператора раньше, чем тот закончит наведение, то при пуске легкого ПТУР на дальность до 1000м Вы просто не успеете это сделать.
Метис на свою максимальную дальность 1000м летит 6сек, Эрик на 600м - за 3.8 сек. Этого времени не хватит, чтобы определить позицию ПТУР, прицелиться и выстрелить.

За то хватит на постановку дымовых помех и уж тем более хватит на прицеливание коллегам атакованного танка. У них ведь есть тепловизоры, как и датчики облучения лазером. Опять же тепловой след от работы РДТТ.
Конечно, "метис" штука грозная, но его идеология устарела безнадёжно.
Выковыривать пехоту, проводить диверсии, воевать в горах и городах пойдёт вполне, но вот с современными танками на равнинах - увы и ах.

U235> технически возможно вдобавок к "дешевым" ракетам на таком тяжелом комплексе иметь так же "дорогую" с самонаведением.

Это возможно на самолёте и вертолёте, если удастся заставить подрядчиков унифицировать места подвески и электрической стыковки, да навязать им всем одинаковую систему целеуказания (хотел бы я что бы такое наконец свершилось, но сильно в этом сомневаюсь). Сухопутный же носитель с таковым уже не совладает, по причине горазда бОльшей массовости и трудностей подготовки экипажей, кроме всего прочего. Ручным же ПТРК тут даже делать нечего.
Опять же, как будете таскать и выбирать подходящий боеприпас? Так же как это делают артиллеристы?

мужественный>> Вполне понятно желание иметь универсальное оружие, но чувства реальности терять не стоит. Если кто и изобретёт нечто имеющее основание претендовать на некий универсализм, то стоить эта штука будет как раз примерно как Hellfire, а по функционированию будет более похоже на ПКР, если не на КР.
U235> Почему это?

Да потому, что потребуется от вас способность выполнять достаточно сложные манёвры ракетой, типа виражей и горок, дабы выйти на не находящуюся в прямой видимости цель, либо найти её уязвимое место.

U235> Я предлагал сделать ракетный комплекс, который мог бы одинаково успешно применять и противотанковую и дешевую фугасную ракету, причем обеспечивая их наведение на любые типы целей, в том числе и неконтрастные. Тут очень хорошо классическое наведение по проводам подходит: и цели совершенно любые можно поражать и ракета дешевой получается.

А получится у вас летающий гибрид тепловизора и видеокамеры с весьма "хитрой" БЧ и весьма "наворочаной" наземной частью, пусть даже вы обойдётесь оптико-волоконной линией связи. Мало того, это изделие должно быть стабилизированным по каналу крена (со всеми вытекающими последствиями для рулевого привода и датчиков углов), да и скорость иметь примерно одинаковую как в ближней, так и в дальней зоне (соответственно последствия для РДТТ).
Пишите ТЗ и готовьте сумму этак в 700000000 $.

мужественный>> Однако, коллеги, уж если здесь испытывают такое пристрастие к фугасам на изделиях класса ПТУР...

Wyvern-2> Смысл ОФ БЧ на ПТУРе - отсутвие в конфликтах последнего времени танков и потребность в высокоточном носимом оружии пехоты для подавления временных укрепленных огневых точек. ...И против каких таких танков готовиться воевать Россия в блиджайшее время? Против бундесфера?

При соотношении сил порядка 13...15 к 1 и явном "ржавении" ядерного щита имеет место сильный соблазн для многих, например, для китайцев. Да и те же самые янки явно бредят мировым господством. Такова жизнь, надо иметь мужество отдавать себе в этом отчёт.

Wyvern-2> РПГ с ОФ(ОД) БЧ и даже "Шмели"сравнимые по мощности с 122мм снарядами хороши,Э но имеют недостатки - малая дальность, сравнимая с дальностью стрелкового оружия и неуправляемость, т.е. малая точность.

Вот именно, посему и говорю про летающий гибрид видеокамеры и тепловизора.;)

Wyvern-2> Оптимумом все же будет нечто Вихря с комбинированной тандемной БЧ с лидирующим УЯ и кумулятивно-осколочнофугасной БЧ. Но это удел тяжелых ПТУР, массой более 30-40кг

Ну а осколки тебе зачем?
Собираешся бить ещё и воздушные цели?

Wyvern-2> Кто так сделает Джавелином

Фи... Наш взвод на сборах из обычных РПГ-7 и не такое вытворял

Nikita>> Для B-52 CAS это штатная задача
SkyDron> О да.

Да. И для B-1B. И для B-2. Просто так их что ли JDAM'ами вооружили, думаете ?

SkyDron> 1)У амеров далеко не каждое отделение с Джевелином бегает. Много этих отделений слишком.

Как раз на эту тему совсем недавно товарищ Адамс интервью давал. Так вот по его словам Javelin'ов отгружено в количестве 6000+ CLU и 24000+ ракет. Сами посчитаете скольким отделениям хватит ? Или помочь ?

SkyDron> 2) Я имел ввиду ТТХ и массо-габариты. За исключением разницы в СН Метис и Джевелин - аналоги.

Ерунда. Возможности СН входят в ТТХ также как массо-габариты, мобильность и всё прочее.

SkyDron> 3) Метисов просто немеряно в войсках , в полках постоянной готовности в каждом отделении (даже на БМП)
SkyDron> есть и Метисы и РПГ-22-26.

Про "Метисы" на каждом углу это Вы, батенька, кому угодно рассказывайте, но только не человеку, у которого в военном билете стоит специальность "Командир МСВ на БТР". Вот РПГ много и разных, но нас они не интересуют.

SkyDron> SkyDron>> А массо-габариты Джевелина можно и с какой-нибуь Малюткой-2 сравнить.
Nikita>> И "Малютка-2" тоже тяжелее и здоровее.
SkyDron> Джевелин/Малютка-2 :
SkyDron> масса 11.8 ракета 4,1 ТПК / 12.5

Не ТПК, а ТПК + BCU. А у "Малютки-2" Вы ловко забыли про "чемодан" у каждой ракеты, это + без малого 6 кг. А ведь ещё и визир с остальными прибамбасами есть - почти 13 кг.

SkyDron> Дальность стрельбы макс - 2000 / 3000

Кстати о дальности. В августе началось производство Javelin Block I, помимо прочих усовершенствований подняли дальность, причём чуть ли не до 4 км.

SkyDron> Катушка с проводом не на ракете а на ПУ размещается.

Приехали. В принципе с Вами на тему ПТУР можно не продолжать...

Катушка с проводом всю жизнь на ракетах была. Подумайте на досуге почему...

SkyDron> Для парня поднимавшего чтото тяжелее ручки "Паркер" - разница небольшая.

Ага. Только вот на треногу надо всё ставить для пуска.

SkyDron> SRAW - скорее не ПТРК , а одноразовый гранатомет со стабилизированой в полете гранатой и продвинутым неконтактным взрывателем.

Ну Spike-SR возьмите, если уж очень хочется именно image-голову, делов-то.

SkyDron> Эрикс - вполне полноценный многоразовый ПТРК с очень приличной бронепробиваемостью.

Во-во. Посмотрите на его массу и габариты.

SkyDron> ИМХО это тот случай когда больший вес оправдан повышеной эффективностью.

Угу-угу. Для девайса с дальностью в 600 метров. "Гы" много раз...

SkyDron> Так что доказывать охрененную разницу в массе у ПТУР с ГСН (которой кстати у SRAW вообще нет)

Это вопрос терминологии.

SkyDron> и аппаратурой командного наведения , на примере столь разных систем

Вот именно поэтому они такие разные, что у одних ГСН, а у других катушки с проводом всякие.

SkyDron> Цитату привести , или сам вспомнишь ?

Приведите.

SkyDron> Не нужно преувиличивать проблемы с отражением сигнала ООС от воды.

А что тут преувеличивать-то ??? Это реальная проблема. Над водой летают плохо. Одновременные пуски с пересекающимися линиями визирования тоже проблема.

SkyDron> Смотри вооружение противотанковых подразделений 101й ВШД , 82й ВДД и ЛПД.

Смотрю - ничего подобного не вижу. Назовите индекс, название ещё чего-нибудь...

Wyvern-2>> Кто так сделает Джавелином
Nikita> Фи... Наш взвод на сборах из обычных РПГ-7 и не такое вытворял

С полутора километров в боевой обстановке?

Насчет "верю-неверю ибо диаметры-просветы несовпадают" - сам бы не поверил, если бы не видел. Ничего доказывать не буду, да и незачем. Единственное, что - ПЕРЕД БТРом по траве шли вспаханные следы метров пять-семь...

Ник