Ki-84 и Ki-100 против Ла-5ФН и Ла-7

>Это в чем - в размерности?
В результатах полета на максимальную дальность при равном запасе топлива.

>У других
Вы на других не кивайте. Двигатели эти называли "одинаковыми" не другие, а конкретно вы.

>>Это в чем - в размерности?
VooDoo> В результатах полета на максимальную дальность при равном запасе топлива.
>>У других
VooDoo> Вы на других не кивайте. Двигатели эти называли "одинаковыми" не другие, а конкретно вы.

Да не я назвал их одинаковыми - а тот, кто двигатели, стоявшие на Ла-5ФН, называл АШ-82ФН, и тот, кто "другие двигатели", как вы изволили выразиться, стоявшие на Ла-7, назвал точно так же - АШ-82ФН, и более того, еще "более другой" двигатель, стоявший на Ла-9, назвал отчего то тем же самым названием - АШ-82ФН.

Другие говорят: двигатель АШ-82ФН серии такой-то. Или даже - мотор АШ-82ФН ред. 11/16 5-й серии.

VooDoo> Другие говорят: двигатель АШ-82ФН серии такой-то. Или даже - мотор АШ-82ФН ред. 11/16 5-й серии.

Понятно. У японцем другое например Мамору 11, Мамору 12 и т.п. При этом принципиальные решения не изменяются - количество цилиндров, диаметр и ход поршня... Впрочем, и здесь в различных классификациях бывают исключения. Иногда разные моды одного и того же двигателя могут по мощности различаться на пару сотен лошадей.
То что вы говорите о сериях - это скорее доводка - ибо непосредственно кроме как на ресурс (если судить по вашему посту) более ни на что не влияют.

в АиК была статья про М-82. доводили в основном ресурс. был глюк констукции. емнип недозакаляли/недоупрочняли зеркало цилиндра, начинал жрать масло как бензин чуть ли не после 30 часов... году к 45 поправили окончательно

MIKLE> в АиК была статья про М-82. доводили в основном ресурс. был глюк констукции. емнип недозакаляли/недоупрочняли зеркало цилиндра, начинал жрать масло как бензин чуть ли не после 30 часов... году к 45 поправили окончательно

Если это долгая борьба с действительно одним и тем же глюком - то вы подтверждаете мои слова.

>То что вы говорите о сериях - это скорее доводка
Как угодно называйте смену насосов, магнето и т.д. - двигатели - неодинаковые.

>>То что вы говорите о сериях - это скорее доводка
VooDoo> Как угодно называйте смену насосов, магнето и т.д. - двигатели - неодинаковые.

Можно даже сказать - разные, ибо у каждого на головке блока цилиндров - свой серийный номер (впрочем, и на картере - то же)
Впрочем, если серьезно - я думаю, что здесь мы от разных признаков для "разного" отталкиваемся, и не предполагаю, что мы обязательно должны приходить к общей точки зрения.

gorizont> Впрочем, если серьезно - я думаю, что здесь мы от разных признаков для "разного" отталкиваемся, и не предполагаю, что мы обязательно должны приходить к общей точки зрения.

понятие "разное" исключительно на совести того, кто принимает решение на маркировку. Мессера всю войну прошли как Bf-109 разных модификаций, а Яки как 1/7/9/3. Причем Между як-9 и як-9у разница больше чем между Як-1б и Як-3. Т.е. в значительной мере "от балды". То-же и к двигателям.

>>Не встречал упоминаний о том, что на трехточечных Ла-7 ставили не Б-20,а ШВАКи. На airwar тоже нет такого. Откуда сведения?
Почти везде

gorizont> Тогда оставьте в покое Ла-9 применительно к военной поре раз и навсегда - кого чешет, почему его не выпускали в военные годы.
Здесь дело принципа. Ла-9 могли выпускать. а его оппонента джапа - увы и ах
gorizont> Конкретно - по какой модификации движков он так жаловался. Я подозреваю, что именньо по тем машинам, что были в его кокутае, или даже - конкретно по той, на которой он летал.
В данный момент книги на руках нет.

gorizont> А вот это вы загнули. познакомтесь с результатами сравнительных испытаний машин на спитфайрперфоманс, в качестве примера. Второе - многие данные по японским машинам взяты не у японцев - а по результатам испытания трофенйых машин в Кларк-филде. В общем - такая привычка выставлять данные оп эталонным машинам, при том, что серийные всегда - при проведении дополнительных испытаний выдают меньше, что можно увидеть именно по нашим отчетам, свойственна была именно нам. Такая вот у нас была рахзница между штучным и серийным производством.

Отдельное спасибо, если вы приведете ссылку. Интересно почитать.

gorizont> Ламинар требует поддержания поверхности в порядке - чистота, отсутсвие даже мелких повреждений обшивки, пятен отслоившейся краски, равномерное распыление краски с малым размером зерен и т.п. Иначе резко теряло в свойствах. Гораздо более, чем большинство обычно применявшихся в ВМВ профилей.

Амы,например, мустанги не красили.

gorizont> Ламинар выгоден для самолетов, постоянно летающих на больших скоростях - как правило это высотные машины для бум-зума, тот же Мустанг. А для фронтового истребителя для собачьей свалки - недостаки перевешивают достоинства.

скорее всего. Летчики же говорили, что Як-и для эскорта - самое то.

>>А мне пришлось столкнуться с тем мнением, что не хотели перетяжелять Ла-7, и три пушки решились ставить - потому что это были вовсе не ШВАКи.
VooDoo> Это не противоречит моему утверждению о том, что "могли, но не хотели". И три ШВАКа - ставили.

Но очень ограниченно. Порядка сотен машин (ЕМНИП). Поправьте - вы знаете всё.
.

gorizont>> Тогда оставьте в покое Ла-9 применительно к военной поре раз и навсегда - кого чешет, почему его не выпускали в военные годы.
kirill111> Здесь дело принципа. Ла-9 могли выпускать. а его оппонента джапа - увы и ах
я за всю дискуссию так и не увидел, на чем основывается мнение, что Ла-9 могли выпускать. Одни только мнения, выводимые из общих соображений. Могу только сказать, что невозможно выпускать того, что даже не спроектировано. Вот с тем А7М Рэппу - самолет не могли выпускать, согласно вашему мнению, однако после войны амы обнаружили по крайней мере три из восьми опытных машин + один образец - серийный. А Ла-9, который по вашим утверждениям могли выпускать - по состоянию на сентябрь 1945 года - не было ни одной штуки, даже опытных . Как же разрешить подобный парадокс?
gorizont>> Конкретно - по какой модификации движков он так жаловался. Я подозреваю, что именньо по тем машинам, что были в его кокутае, или даже - конкретно по той, на которой он летал.
kirill111> В данный момент книги на руках нет.
gorizont>> А вот это вы загнули. познакомтесь с результатами сравнительных испытаний машин на спитфайрперфоманс, в качестве примера. Второе - многие данные по японским машинам взяты не у японцев - а по результатам испытания трофенйых машин в Кларк-филде. В общем - такая привычка выставлять данные оп эталонным машинам, при том, что серийные всегда - при проведении дополнительных испытаний выдают меньше, что можно увидеть именно по нашим отчетам, свойственна была именно нам. Такая вот у нас была рахзница между штучным и серийным производством.
kirill111> Отдельное спасибо, если вы приведете ссылку. Интересно почитать.

kirill111> Амы,например, мустанги не красили.

kirill111> Почти везде
давайте вас забаним, в соседних ветках за такие отговорки вешают.

gorizont> переход на дерево мало чтобы изменил (они кстати частично и перешли - на части поздних Хаяте задние секции фюзеляжа - деревянные), когда заводы вбомбливают в землю. Движок из дерева не соорудишь.

Надо было раньше переходить, пока была возможность гнать серию, а не тогда, когда заводы все в пыль разбомбили. Мы японцев даже в 42ом году по выпуску самолетов значительно превосходили.

gorizont> Посмотрю по выпускам. Кроме того, землетрясений у нас не было:)

У нас заводы не только бомбили, но бывало и немецкие танки на них приезжали. Надо было строить больше моторостроительных заводов, а не ложить все яйца в одну корзину. В СССР, к примеру, выход из строя одного моторостроительного или авиазавода вряд-ли привел бы к катастрофе.

gorizont> Опять двадацать пять - дайте ссылку на конкретное издание, где собщается о переборке после каждого вылета. А М-71 - не был доведен ни в 1945, ни тем паче в 1942. Он вообще не был доведен.

Это много где говорится, а уши растут, если мне не изменяет память, из монографий Окумии и Харикоши. Не раз, в том числе и от японцев, слышал о призыве на фронт заводских рабочих в качестве авиамеханников, дабы хоть как-то выправить катастрофическую ситуацию с падением надежности двигателей. Этот факт даже в японской художественной прозе о войне упоминался. Тот же Харикоши живописал, какой кошмар начался при спешной попытке децентрализовать производство авиадвигателей, когда выпущенные на разных предприятиях детали двигателей имели просто катастрофические разбросы параметров и не подходили друг к другу. Они там удивлялись, что все это хоть как-то летает.

gorizont> gorizont>> На airwar данные по Ki-61-I. По Ла-7 - по результатам испытаний серийной машины - скорость ниже на 28 км/ч. Кi-83-II выдавал 670 км/ч максимала, по крайней мере, согласно книги "Японские боевые самолеты". Ки-100 - первоначально это переработанные фюзеляжи Ки-61-2 под другой движок. Удачно переработанные. и вообще - вы откуда цифры черпаете? Одних Ki-100-Ib выпущено 118 штук + Ki-100-Iа в количестве 271 самолет.

Урежьте осетра. 670км/ч - это опять же по результатам испытаний опытного образца. Машины в войсках были хуже. В любом случае данный фактор не перевесит более чем двукратное превосходство в численности, которое наши пилоты давно уже научились грамотно использовать.

gorizont> У них не было привычки приводить данные по эталонам, в отличие от наших. Этот коэффициент к нам еще более применим, ибо распространялся не только на завышение ущерба, нанесенного противнику (а этим все страны "страдали") но и туфтой с завышением характеристик оружия - в частности, это стремление указать данные не по серийным, а по эталонным машинам.

Ага. Как же. Лучше Окумию с Харикоши почитайте. Вот, к примеру перевод статьи некого Rene J. Francillon из Aircraft Profile:

Однако, к счастью для Союзников, японские рабочие с серийных заводов не обладали мастерством своих коллег из экспериментальных цехов. Серийные Ki-84-Ia постоянно страдали от дефектов топливной и гидравлической систем и слабых стоек шасси, а двигатели Ha-45 редко развивали полную расчетную мощность. Вдобавок, падение среднего уровня пилотов и наземного персонала серьезно ослабили результаты вылетов JAAF.

 

gorizont> М-107, как справедливо отмечали, был воистину не доведен. Крайня ненадежность силовой установки - этоотносительно, плюс при эксплуатации в тропиках, на аэродромах на островах с затрудненным обслуживанием и сложностями со снабжением запчастями.

К декабрю 1944го как раз довели, поставили на Яки более мощные радиаторы и от установки М-105ПФ2 на Як-9У полностью отказались и резко нарастили выпуск М-107, дабы полностью перейти на як-9 на 107ой мотор. В 45ом М-107 уже был приличным боевым мотором

gorizont> Интересно было бы посмотреть Ла-5 и Ла-7 - страдающих повышенной температурой в кабине пилота в наших широтах - что бы приключилось с ними в тропиках,и как бы справлялись система охлаждения и маслоситема двингателя с повышенной влажностью и температурой.

А нафига нам тропики? Нам и в Китае с Курилами и Кореей неплохо. А по Индокитаю нехай бегают, если им больше делать нечего. В Корее же Ла9 и Ла-11 летали вполне неплохо, да и Ла-7 за кампанию 45го года успели налетать прилично часов и никаких нареканий не вызвали.

U235> В 45ом М-107 уже был приличным боевым мотором
а в корее с каким мотором воевали?

gorizont> Мне то что выбирать... Я собственно говоря, точку зрения, по которой И-185 могли клепать когда бы захотели, а не клепали потому что Ла-5 лучше, или то, что Ла-9 в 1944 году строить было как два байта отослать, а не строили ибо не захотели, или М-71и м-90 не довели только потому, что не захотели, ибо был М-82 (который кстати, потом ох сколько времени еще доводили) - как раз не разделяю.

Стоп. Давайте без мошенничества. Фактом отказа от серийного выпуска И-185 Вы пытались доказать техническую отсталость советского авиапрома. Когда же вас ткнули носом в массовый выпуск куда более сложного Пе-2, то начали цепляться за сравнение Ла-5 и И-185. Вы пытаетесь подменить между собой 2 фактора: желание более эффективно распорядиться ресурсами и техническую отсталость.

Технической отсталости явно не наблюдается: предприятия выпускавшие Пе-2 без особых трудностей освоили бы и И-185, причем опять же после освоения серии выпускали бы его таким темпом, ято японцам осталось бы только удавиться. Однако расклад к моменту принятия решения был таков, что вместо 1го И-185 была возможность выпустить 1.5 - 2 Ла-5, который был не сильно хуже и при этом сохранить в прежнем объеме выпуск цельнометаллических бомбардировщиков.

М-71 не довели именно потому, что был более доведенный и освоенный в серии М-82, который опять же не слишком уступал по характеристикам. У японцев к тому времени вообще таких моторов не было. Если бы не забросили в 42ом М-71, то имели в 45ом вполне работоспособный мотор, как это случилось с М-107. Другое дело, что он к тому времени нам уже нафиг был бы не нужен.

spam_test> а в корее с каким мотором воевали?

Там цельнометаллические "лавки" воевали. Як-9 если там и были,то опять же скорее всего - цельнометаллические Як-9У с М-107. Только эта модификация Як-9 строилась некоторое время после в цельнометаллическом варианте. Фанерные Як-9 военных выпусков с М-105 до событий в Корее скорей всего не дожили: их фанерный планер гнил достаточно быстро и имел ресурс всего около года - полутора. Все военные фанерные выпуски после войны очень быстро списали по износу планера.

kirill111>> Амы,например, мустанги не красили.
Ну, так читал так. + картинки неокрашенных в основном.

kirill111>> Почти везде
spam_test> давайте вас забаним, в соседних ветках за такие отговорки вешают.
Баньте
Названий не знаю - полно журналов, мурзилок и прочая, прочая, вроде, даже у Техники молодежи.
Память-то не бездонная. А профессионально, например, как voodoo нет ни сил ни времени...

kirill111>> Отдельное спасибо, если вы приведете ссылку. Интересно почитать.
gorizont> Spitfire Performance Testing
+ Спасибо. Почитаем.

>Но очень ограниченно. Порядка сотен машин (ЕМНИП). Поправьте - вы знаете всё.
Еще более ограничено

gorizont>> Мне то что выбирать... Я собственно говоря, точку зрения, по которой И-185 могли клепать когда бы захотели, а не клепали потому что Ла-5 лучше, или то, что Ла-9 в 1944 году строить было как два байта отослать, а не строили ибо не захотели, или М-71и м-90 не довели только потому, что не захотели, ибо был М-82 (который кстати, потом ох сколько времени еще доводили) - как раз не разделяю.
U235> Стоп. Давайте без мошенничества. Фактом отказа от серийного выпуска И-185 Вы пытались доказать техническую отсталость советского авиапрома. Когда же вас ткнули носом в массовый выпуск куда более сложного Пе-2, то начали цепляться за сравнение Ла-5 и И-185. Вы пытаетесь подменить между собой 2 фактора: желание более эффективно распорядиться ресурсами и техническую отсталость.
U235> Технической отсталости явно не наблюдается: предприятия выпускавшие Пе-2 без особых трудностей освоили бы и И-185, причем опять же после освоения серии выпускали бы его таким темпом, ято японцам осталось бы только удавиться. Однако расклад к моменту принятия решения был таков, что вместо 1го И-185 была возможность выпустить 1.5 - 2 Ла-5, который был не сильно хуже и при этом сохранить в прежнем объеме выпуск цельнометаллических бомбардировщиков.
Так об этом и речь - что наш авиапром не мог обеспечить выпуск надлежащего количества цельнометаллических машин разных классов, и это не есть доказательстов его мощи и продвинутости, а совсем наооборот. Прямое воплощение озунга "дадим стране угля - хоть мелкого, но до е...ни матери". И после войны наступает ситуация, когда заклеймляемые как уступающие нашим истребителям по основным ТТХ FW-190D несут службу в авиаполках на Балтике.
U235> М-71 не довели именно потому, что был более доведенный и освоенный в серии М-82, который опять же не слишком уступал по характеристикам. У японцев к тому времени вообще таких моторов не было. Если бы не забросили в 42ом М-71, то имели в 45ом вполне работоспособный мотор, как это случилось с М-107. Другое дело, что он к тому времени нам уже нафиг был бы не нужен.
Слушайте, вот это и есть мошенничество. Я понимаю например ситуацию - когда немцы отказались от доводки БМВ-159, который превоначально ставился на ФВ-190, в пользу более мощного и более перспективного ВМВ-801, и под него перепроектировали истребитель. А когда отказ от доводки более мощного двигателя обосновывают тем, что унас есть уже - менее мощный М-82, я не понимаю. Причем движки разрабатываются почти одновременно. Одежка без припусков на вырост - с учетом того, что все прекрасно понимают, что машинка станет тучнее - практика 30-х уже это показывает.