Альтернативная история:палубная авиация СССР

>А как могло повернуться - так по всякому
Да, по всякому, например британскому флоту могла быть поставлена задача на недопущение высадки десанта.

>>А как могло повернуться - так по всякому
VooDoo> Да, по всякому, например британскому флоту могла быть поставлена задача на недопущение высадки десанта.

А вы с ситуацией ознакомились - не обязательно согласно изложению Патянина, приведенному мной, можно и другую литературу посмотреть? Как они ставили бы задачу в отсутсвии утвердившегося в умах предположения о том, что немцы проводят именно десантную операцию.
Немцам здесь тоже повезло - в том, что они не знали, что английское соединение находится вблизи берегов Норвегии, а то - гляди, повернули бы коней обратно, отменив высадку:)

Вот я и говорю - могло повернуться по другому. Речь же идет о проведении параллелей с высадкой в Англии, а там у англичан в умах все было весьма четко.

VooDoo> Вот я и говорю - могло повернуться по другому. Речь же идет о проведении параллелей с высадкой в Англии, а там у англичан в умах все было весьма четко.

Теперь понял верно модальность того вашего ответа:)

paralay>> Хороший пароход. Я смотрю зачатки «Бочки резисторов» уже тогда были.
Bredonosec> - Что за бочка?

Да вот:

>>Нормальный командующий реально оценивает возможности имеющихся в его распоряжении сил и средств
VooDoo> Силы и средства нигде не упомянуты, что почему-то не мешает определять пассивность действий командующего.

А кто тут упоминал пассивные действия командующего ? Не я во всяком случае.


>>ну мы же подразумеваем конфликт с НАТО ?
VooDoo> Гм, правда что-ли ? Кто бы мог подумать. По моему вы недооцениваете серьезность ситуации.

Я оцениваю реальность ситуации. Если противник - не НАТО (обязательно с участием США) то особых проблем с развертыванием ПЛАРБ я не вижу.

>>Американский авианосц. И несам по себе а со всем "балаганом".
VooDoo> Не американский, а тяжелый.

А я как сказал ? ©
Может "Шарль де Голль" или "Чакри Нарубет" блокируют Северный флот в Кольском заливе перещелкает все ПЛАРБ ? От них наверное нам нужен еще один кузя для "обеспечения боевой устойчивости сил флота" ?

Или может пара "кузь" (а больше нам не светит) с балаганом попрется в Карибское море расчищать район патрулирования для ПЛАРБ ?


>>Флот должен жить в море , на базе - только гостить.
VooDoo> Вообще-то половина флота должна находится на базе, что-бы вторая половина могла жить в море.

Естественно. Я это сказал к фразе насчет охрененно нерешительных командующих и ПЛАРБ которые только и делают что стоят у стенки.

>>Про базу я упомянул только чтобы подчеркнуть исключительную щирину возможных зон патрулирования ПЛАРБ
VooDoo> Были упомянуты действия возле своих баз и даже "практически свои внутренние воды".

Были упомянуты реальные районы патрулирования наших ПЛАРБ в мирное время - Баренцево и Белое моря на Севере , добавить можно еще Охотское и Берингово моря на Востоке.

Взгляни на карту и сравни эти акватории с Кольским заливом.

В случае необходимости - удаленные акватории , но никак не северная Атлантика и не Карибское море...

Преодолевать несколько противолодочных рубежей - дурацкая затея когда можно прекрасно запустить ракеты из гораздо более безопасных вод.

VooDoo>Никакой исключительной ширины при таком раскладе не будет.

Для этого достаточно глянуть на карту. Вполне себе ширина. при необходимости затерятся в океане - не особо сложная проблема. И никакого "балагана с музыкой" в виде кучи авианосцев не потребуется.
Потребуется кое что другое - гораздо более простое и дешевое.

В этом и смысл ПЛАРБ.


>>Только грамотное применение разнородных сил
VooDoo> Оно и подразумевается.

Тогда нужно писать "широкое привлечение разнородных сил , включая палубную авиацию".
В противном случае имеем еще один гимн ЮСНЭВИ и ее авианосцам.
А потом дойдем до Иджисов , Томкэтов с Фениксами и Джидамов.


>>Я про районы патрулирования ПЛАРБ
VooDoo> Вот они и должны быть в любом месте. Что-бы противник не знал, где искать РПКСН.

Совершенно верно. И в контролируемых противником водах делать нечего. В контролируемых своими силами -
будет тяжело искать вражине , а в удаленных районах океана вообще хрен кто найдет эту ПЛАРБ.

Еще раз : наши ПЛАРБ не в Кольском заливе патрулируют.


>>Они должны размещатся в максимально безопасных водах
VooDoo> Поэтому и нужно иметь возможность сделать безопасной любую отдельно взятую акваторию Мирового океана.

Для этого нужно иметь флот как у США. ПЛАРБ затем и нужны что никакой "расчистки моря" для них не нужно.

>>там никакие АУГ безопасности не обеспечат
VooDoo> Ну почему же - достаточное число АУГ обеспечит безопасность в любом месте.

Ну да - 20-30 АУГ и алес капут... Только нафига тогда вообще ПЛАРБы ? Обеспечивать господство на море и ввоздухе необходимо например при проведении крупномасштабных десантных операций.

А гнать полдюжины АУГ в Норвежское море чтобы затем туда за какимто чертом (не иначе пальцы погнуть) приперлись "Огайо" с "Трайдентами" - это воимя чего ?

Смысл ПЛАРБ и их МКБРПЛ в том что этих "безопасных мест" - чертовски дохрена. Безо всяких балаганов с авианосцами.

VooDoo> Даже возле побережья противника. Это наглядно продемонстрировал американский флот возле Японии.

Это довольно спорный момент.
Рейды были , но в безопасности сами авианосцы себя совсем не чувствовали - ни один тяжелый авианосец не избежал повреждений , а несколько было выведено из строя надолго или навсегда.

Это при очень серьезном количественном и качественном превосходстве над противником.

ПЛАРБ - другой вопрос. Им не надо перется к берегам противника.


>>Лучшая защита ПЛАРБ - скрытность
VooDoo> Это уже последнее средство.

Это первое средство. В контролируемых своими силами водах идущую на малом ходу ПЛАРБ противнику крайне сложно обнаружить.

VooDoo>Впрочем я не требую прекращать бороться за снижение шумности РПКСН.

И уровня других физических полей тоже.


>>Искать те самые ПЛАРБ в водах контролируемых противником - это совсем даже не упрощение. Нормальный противник не даст вот так спокойно разгуливать по практически своим внутренним водам , выискивать и спокойно топить ПЛАРбы.
VooDoo> А кто у него спрашивать будет ? Основа морской авиации ТОФ представлена двумя десятками Ту-22 и тремя десятками МиГ-31. Внезапный удар (один) с моря авианосной группировки в 2-3 АВ по сути лишит ТОФ морской авиации.

А в ответ могут внезапно прилететь БРПЛ с той самой ПЛАРБ... и капут мировой цивилизации...
Зачем ? А для того чтобы небыло тех самых "внезапных ударов по паре аэродромов" нужно принимать другие меры.


>>Для Германии он был бы бесполезным и даже вредным
VooDoo> Оригинальный взгляд на историю. По моему в случае наличия у Германии данного флота она закончила бы войну уже в 40-м, причем скорее всего в полном объеме, т.к. все владения и доминионы Британии (за исключением Канады) благополучно бы пали в силу того, что флот бы покинул их ради защиты метрополии.

Если бы да кабы. Фантастика это. Неоткуда было ему взятся. Обкакался бы Гитлер строить такой флот.
Тужились чтобы бесполезных линкоров и крейсеров построить , но до Британии (не говоря уж про США и Францию до кучи) было как до Альфы Центавра пешком.
Кайзер Вильгельм тужился тужился , сварганил флот почти равный британскому , а все равно главной силой которая чуть не поставила Британию на колени были U-боты , А Хох Зее Флотте кончил жизнь у Оркнейских островов под наблюдением британцев.

>>Уничтожить британский флот наличными силами - утопия.
VooDoo> Конечно.

Поэтому и НЕ НУЖНО БЫЛО его уничтожать. Несемметричный ответ в таких случаях не имел альтернативы.

>>План Z который для этого и разрабатывался - был нереален.
VooDoo> Он был дурацким по содержанию - мышление уровня ПМВ.

При всем оптимизме Гитлера план должен был быть реализован только к 49му году , причем подразумевалось что англичане и французы (явные противники) будут сидеть сложа руки и продолжать тешится Лондонским и Вашингтонским договорами , а США вообще не будут участвовать в войне.

Кроме того вермахт с Люфтваффэ лапу бы сосали с этим планом. А вся армада которую планировалось построить оказалась бы на деле бесполезной.


VooDoo>Но никаких особых проблем с реализацией у него быть не могло - Германия была второй по мощи экономики державой после США.

Довольно легкомысленное заявление ИМХО. Нахрен немцам такой флот был не нужен , опять же ИМХО естественно .

>>В распоряжении Гитлера и Редера не было людских ресурсов Китая , промышленной мощи Соединенных Штатов и сети базирования британского Гранд Флита.
VooDoo> Я не понял, зачем все это нужно - речь идет о высадке в Англию, а не США.

Для высадки в Авнглии никакие авианосцы нахрен были немцам не нужны (они нахрен не нужны были и союзникам при высадке в Нормандии) , не нужны были и линкоры.

А уж для всадки гденибуть на Лонг-Бич или в устье Гудзона обгадился бы флот из 4х "планов Z".


VooDoo>Япония, с куда более скромными возможностями, вполне смогла создать конкурентоспособный (по отношению к британскому) флот.

У Японии были другие приоритеты , другое географическое положение , другие задачи.
С панцерваффэ у самураев например было неважно , несмотря на вполне конкурентноспособный с британским флот.

VooDoo> Адекватные людские ресурсы, промышленные мощности и сеть базирования у Германии были. Не было личности, способной направить их в требуемое русло. И только.

Я считаю что усилия в морской войне немцам нужно было распределить подругому. Без авианосцев.
А лучше с авианосцами , но в небольшом количестве.


VooDoo>По моему в случае наличия у Германии данного флота она закончила бы войну уже в 40-м...

Этот флот едва ли появился бы и к 49му как то предполагали планы. И генералы Вермахта и Люфтваффэ не поняли бы амбиций адмиралов.


VooDoo> т.к. все владения и доминионы Британии (за исключением Канады) благополучно бы пали в силу того, что флот бы покинул их ради защиты метрополии.

Ага. И Индия пала бы и Австралия и Ближний восток с Ираном и далее см. карту Британской империи образца 39го года. И все это сделали бы полдюжины "цеппелинов" с десятком Ю-87 и десятком Бф-109Т на борту
каждый , вышедшие из Вильгельмсхафена и Киля , разбомбившими попутно к чертям Гранд Флит и Всю Метрополию , прошедшие одни Ла-Маншем другие "Северным проходом" , замочившими попути Атлантический флот США , Гибралтар , продефилировавшими по Средиземному морю мимо Мальты и Александрии...

А там уж и до Индийского океана и мирового господства недалеко...

Утрирую конечно. Думаю понятно что я хотел сказать если отнестись чуть серьезней.

>>Было нужно нанести смертельный удар по коммуникациям , судостроительной промышленности и развязать тотальную минную войну в британских водах.
VooDoo> Именно это они и попытались претворить в жизнь. Результат известен.

Не правильно пытались , как выяснилось с высоты прошедшего времени. Шанс был.

>>Для этого иметь авианосцы и линкоры было ненужно и даже невозможно.
VooDoo> Именно для этого они и нужны. Уничтожение крупных боевых кораблей британского флота уничтожило бы трансатлантические коммуникации....

Волчатам Дёница на крупные корабли британского флота было абсолютно наплевать. Они не представляли серьезной угрозы для У-ботов и были для ПЛ только целями при случае.
начиная с "Корейджиеса" и "Ройал Оука" и далее до конца войны.

Реальной проблемой были только эскортные авианосцы и только со 2й половины 43го года, но это больше из-за несовершенства имеющихся субмарин и неадекватной тактики.

VooDoo>судостроительная промышленность уничтожается рейдами авианосной авиации...

Кто уничтожать то будет - палубные Ю-87 ? С авианосцев подошедших на 250 км. к Британии... А ежели хотим чтобы палубные "Эмили" (если угодно - "Теодоры") прикрыли Штук , то на 150-200..

Все люфтваффэ с прекрасных аэродромов в Нормандии нихрена толком не сделало (впрочем сами виноваты), а тут появятся пяток систершипов "Графа Цеппелина" и хана и Гранд Флиту и Ройал Айр Форсу и судостроительной промышленности и коммуникациям... Зашибись...


VooDoo>ну а тотальная минная война получается сама собой - мины сможет ставить кто угодно, когда угодно и где угодно.

Когда есть ЧТО , ЧЕМ и ОТКУДА ставить. Нихрена у немцев в 40м небыло. А могло бы быть если б готовились к чему нужно и реально оценивали силы.
Было только мизерное количество подлодок , бесполезная горстка тяжелых надводных кораблей , отсутствие у флота нормальной морской авиации и отвратительное взаимодействие с Люфтваффэ.

Вместо бомбежек жилых кварталов Лондона и Ковентри понаделали бы сотни тысяч донных мин с устройствами кратности и неизвлекаемости и по ночам засевали бы с самолетов на бреющем , катеров и малых субмарин окружающие Британию мелководные воды - особенно подходы к портам и проливы в Ирландском море.


Попутно наносили бы удары целенаправленно по перегруженным до предела британским верфям , предоставили бы в распоряжение флота значительные силы дальней авиации (а не только выцарапаные у Геринга и переделаные в дальние разведчики немногочисленные Кондоры и применявшиеся только для спасательных операций гидросамолеты) , сразу бы сделали дальние тяжелые истребители (на базе того же Ю-88) для борбы с самолетами Костал Комманд , забили бы на утопичные планы с линкорами и авианосцами а построили бы к началу войны необходимое количество подлодок VII серии (а не то жалкое количество которое было на начало войны) , немедленно (еще с 40го года) начали бы работы над новыми проэктами субмарин (то что позже стало XXI и XXIII - ничего сверхъестественно сложного в них небыло) , бросили бы дополнительные усилия на продвижении радиолокации , радионавигации , радиоразведки и т.д. , организовали бы заранее эффективную систему массовой подготовки экипажей ПЛ , наладили бы нормальное взаимодействие флота и ВВС , начали бы на пару лет пораньше внедрять управляемые бомбы (ничего суперсложного небыло) , нанесли бы массированые скоординированые удары по судоходству всеми этими силами до того как была со скрипом сформирована система конвоев...


Я уж не говорю про королевские подарки от Вермахта и Союзников - базы на Бискайском побережье и в Норвегии... До войны только в самых смелых мечтах на такое можно было расчитывать.

И "умные и думающие наперед англо-американцы"( (с) Никита ) наступавшие по несколько раз на одни и те же грабли в противолодочной войне - начиная от буквально попустительства немцам спокойно и деловито строившим эллинги в бискайских портах и оборудовавших там базы , заканчивая откровенной дурью и недопустимой беспечностью англичан , канадцев и особенно американцев (чужих ошибок им не хватило , пока волчата Деница не цапнули как следует самих за задницу , не пошевелились) в обеспечении безопасности судоходства.

VooDoo> Адекватные людские ресурсы, промышленные мощности и сеть базирования у Германии были

1) Людские ресурсы - тут нужно смотреть численность ВС и численность населения. Точных цифр с ходу не скажу , но думаю что далеко не только до Китая но и до основных противников с которыми планировалось сцепится - даже без США.
2)Промышленные мощности - список действовавших на 39й год верфей и их мощности привести или сам найдешь ?
3) Сеть базирования на 39й год - загибаем пальцы : Вильгельмсхафен , Киль , Кёниксберг... Смотрим на карту...


А вот Вермахт с Люфтваффэ в плане базирования подогнали подарков - безо всяких авианосцев...

Не нравится з9й год ?
Так суперфлот нужно было стрить гораздо раньше если войну собирались начать в 39м... Вспоминаем когда чуть не обгадившись от натуги и зарезав программу строительства субмарин (на которой настаивал Дёниц) построили бесполезный "Бисмарк" и его еще более бесполезный систершип....

Потом смотрим сколько союзного тоннажа потопил весь германский надводный флот за всю войну и сколько грохнули только за 1,5 года одни только Кречмер , Топп и Прин...

Немцы действительно разыграть крупные корабли не смогли, только виной тому несколько иные персонажи.
В отличии от них у нас есть океанские выходы и угроза со стороны океана. В спомним хотя бы послевоенные годы... каково нам было от амеровских авианосцев?

>А кто тут упоминал пассивные действия командующего ? Не я во всяком случае.
"Флот просто будет заперт около мест базирования как был у немцев"

>Я оцениваю реальность ситуации. Если противник - не НАТО (обязательно с участием США) то особых проблем с развертыванием ПЛАРБ я не вижу.
А я - вижу.

>Может "Шарль де Голль" или "Чакри Нарубет" блокируют Северный флот в Кольском заливе перещелкает все ПЛАРБ ? От них наверное нам нужен еще один кузя для "обеспечения боевой устойчивости сил флота" ?
Типа того, да. Кол-во держав, имеющих в составе своих флотов АВ, причем не в единственном экземпляре, имеет тенденцию к увеличению.

>Или может пара "кузь" (а больше нам не светит) с балаганом попрется в Карибское море расчищать район патрулирования для ПЛАРБ ?
Один Кузя. Два нам не светит. Нет, не попрется.

>Были упомянуты реальные районы патрулирования наших ПЛАРБ в мирное время - Баренцево и Белое моря на Севере , добавить можно еще Охотское и Берингово моря на Востоке.
Данные районы не являются районами, эффективно прикрываемыми береговой авиацией.

>Преодолевать несколько противолодочных рубежей - дурацкая затея когда можно прекрасно запустить ракеты из гораздо более безопасных вод
Безопасные воды это те воды, про нахождение в которых наших РПКСН противник не знает.

>В этом и смысл ПЛАРБ.
Смысл ПЛАРБ в несении боевого дежурства. Если на хвосте у нее висит АПЛ противника, а в воздухе дежурит палубная авиация ПЛО - данное дежурство - бесполезно, т.к. гарантия на ответный удар -> 0.

>Тогда нужно писать
Я написал АУГ. Этого достаточно.

>а в удаленных районах океана вообще хрен кто найдет эту ПЛАРБ
Нет никаких удаленных районов океана.

>Ну да - 20-30 АУГ и алес капут...
Несколько меньше.

>Только нафига тогда вообще ПЛАРБы ?
Гарантия ответного удара.

>Это довольно спорный момент.
Это исторический факт.

>Рейды были
Не рейды, а высадка полномасштабного десанта.

>но в безопасности сами авианосцы себя совсем не чувствовали - ни один тяжелый авианосец не избежал повреждений , а несколько было выведено из строя надолго или навсегда.
На войне вообще убивают. Авианосцы поставленную боевую задачу - выполнили. То, что их при этом, страшно сказать - повредили - не оказало ровно никакого влияния на происходящее. Даже на тактическом уровне.

>Это при очень серьезном количественном и качественном превосходстве над противником.
Не заметил серьезного количественного превосходства. С качеством тоже странно как-то - ракетных истребителей у американцев вроде не было.

>Это первое средство. В контролируемых своими силами водах идущую на малом ходу ПЛАРБ противнику крайне сложно обнаружить.
Да-да, в Кольском заливе ПЛАРБ очень сложно обнаружить.

>А в ответ могут внезапно прилететь БРПЛ с той самой ПЛАРБ... и капут мировой цивилизации...
Нет, не могут.

>А для того чтобы небыло тех самых "внезапных ударов по паре аэродромов" нужно принимать другие меры.
Да, точно, держать свои АВ у аэродромов противника.

>Если бы да кабы
Мы сейчас именно это и обсуждаем - полезность для Германии мощного авианосного флота.

>Тужились
Проблема в том, что не тужились.

>Кайзер Вильгельм тужился тужился , сварганил флот почти равный британскому
Вот и молодец. С тех пор разница в экономиках стала в пользу Германии и у нее появилась возможность создать флот, превосходящий британский.

>а все равно главной силой которая чуть не поставила Британию на колени были U-боты
Я бы сказал, что уботы, благодаря полной внезапности, достигли серьезных успехов. КОгда внезапность исчезла - исчезли и успехи.

>А Хох Зее Флотте кончил жизнь у Оркнейских островов под наблюдением британцев.
Потому, что командиры отличались недюжинной решительностью и смело отстаивались в своих базах и дерзко патрулировали "практически свои внутренние воды" .

>Поэтому и НЕ НУЖНО БЫЛО его уничтожать. Несемметричный ответ в таких случаях не имел альтернативы.
Странно. По моему симметричный ответ в виде уничтожения британского флота своим - решал все проблемы.

>При всем оптимизме Гитлера
Гитлер вообще-то был озабочен иными проблемами и задачами. Решительно другими. Поэтому с флотом и получилос так, как получилось.

>Кроме того вермахт с Люфтваффэ лапу бы сосали с этим планом.
Это вряд ли. Особенно Люфтваффе - оно бы явно было не против подобного расширения своего могущества.

>А вся армада которую планировалось построить оказалась бы на деле бесполезной.
Не волнуйтесь - даже если бы АНглия капитулировала бы от одного вида немецкого флота, АВ все равно бы нашлось применение.

>Для высадки в Авнглии никакие авианосцы нахрен были немцам не нужны (они нахрен не нужны были и союзникам при высадке в Нормандии) , не нужны были и линкоры.
Я же думаю, что АВ были единственной реальной возможностью для немцев, т.к. все альтернативные варианты просто не имели под собой практической основы.

>А уж для всадки гденибуть на Лонг-Бич или в устье Гудзона обгадился бы флот из 4х "планов Z".
Появление летом 42-го где-нибудь возле Вашингтона или Нью-Йорка флота аля "план Z" привело бы к началу мирных переговоров между США и Японией. А в случае наличия в данном флоте достаточнго количество десантных средств - к переносу войны на территорию США.

>У Японии были другие приоритеты
У Японии были куда более серьезные приоритеты на суше чем у Британии.

>другое географическое положение , другие задачи.
Да, согласен, столь массовое и длительное присутствие японских войск на континенте решительно отличало ситуацию от британской.

>С панцерваффэ у самураев например было неважно
С панцерваффе у самураев было все сообразно общему техническому уровню. Невысокому. И экономическому. Тоже невысокому. Даже удивительно как этим самураям удавалось иметь столь же крупные панцерваффе как и британцам.

>А лучше с авианосцами , но в небольшом количестве.
Самый оптимум - туева хуча авианосцев.

>Этот флот едва ли появился бы и к 49му как то предполагали планы.
Это были неправильные планы. Мы это сейчас и обсуждаем. Но вообще я не пойму - вы уже не оспариваете пользу от мощного авианосного флота ? Вас беспокоит только реализуемость программы строительства такого флота ?

>И генералы Вермахта и Люфтваффэ не поняли бы амбиций адмиралов.
Вторые, при грамотном подходе, стали бы горячими сторонниками данного плана. И вместе с адмиралами они бы уломали бы первых. Во всех странах уламывали.

>Ага.
Угу. Законы исторической неизбежности.

>И Индия пала бы и Австралия
Индия бы ушла в независимость. Если бы успела до ультиматума со стороны Японии. Аналогично и с Австралией.

>и Ближний восток с Ираном
Ну, товарищ Сталин обязательно бы предотвратил антибританские выступления путем ввода советских войск. На всю территорию Ирана, а не только северную его часть. Итальянцы бы поступили аналогично с территориями до Синая. Ну, при тесном сотрудничестве с немецкими коллегами.

>и далее см. карту Британской империи образца 39го года.
Да, я внимательно на нее смотрю - что еще ?

>И все это сделали бы полдюжины "цеппелинов" с десятком Ю-87 и десятком Бф-109Т на борту
Почему полдюжины ? Почему Цеппелинов ? И нет, это все произошло бы даже без них - им нужно было только утопить британский флот возле Британских же островов. Дальше процесс бы пошел сам. Максимум куда им нужно было ходить - ближняя Атлантика. Да и то вряд ли.

>замочившими попути Атлантический флот США
Ну, это уже был бы акт неспровоцированной агрессии против нейтрального государства. Это нехорошо. Пускай этим занимаются нехорошие люди. Т.е. японцы. В 41-м.

>Гибралтар
Ну, он станет никому не нужен - тамошнее соединение само приплывет к Острову. А после успешного десанта на Остров - испанцы предоставят таки проход для группы немецких парламентеров - принять капитуляцию у гарнизона.

>продефилировавшими по Средиземному морю мимо Мальты и Александрии...
Это уже лишнее - итальянцы конечно плохие моряки, но в отсутствии противника они таки могут действовать весьма эффективно.

>А там уж и до Индийского океана
Это тоже останется для плохишей со странным разрезом глаз.

>и мирового господства недалеко...
Ну что вы, что вы...

>Думаю понятно что я хотел сказать если отнестись чуть серьезней.
Бесспорно - вам следует гораздо серьезнее относится к перспективе гибели Роял Нэви и неизбежным последствиям оного события.

>Не правильно пытались , как выяснилось с высоты прошедшего времени. Шанс был.
Ну да. Строить АВ.

>Волчатам Дёница на крупные корабли британского флота было абсолютно наплевать
А транспортным караванам - на волчат Деница. А вот на тяжелые рейдеры им было не наплевать - конвои предпочитали отсаиваться в портах, когда становилось известно и том, что они действуют на коммуникациях. Положения исправляло только прикрытие конвоев тяжелыми кораблями. КОторым в обсуждаемом варианте придется героически погибнуть возле Острова. Ну или победить злобнуб немецкую Армаду.

>Кто уничтожать то будет - палубные Ю-87 ?
Они самые. Вы не представляете, насколько эффективны высокоточные удары палубной авиацией по сравнению с ковровым бомбометанием. Это уже американцы доказали.

>С авианосцев подошедших на 250 км. к Британии...
Ближе. Километров 50-100.

>Все люфтваффэ с прекрасных аэродромов в Нормандии нихрена толком не сделало
КОнечно. Потому как их с другой стороны Канала ждала куча прекрасных средств ПВО. В остальных местах с этим было более напряженно.

>а тут появятся пяток систершипов "Графа Цеппелина" и хана и Гранд Флиту и Ройал Айр Форсу и судостроительной промышленности и коммуникациям... Зашибись...
Например возле приснопамятной Скапа-Флоу немцев ждало бы ажно... целый один радар возле Netherbutton Orkney. Плюс еще один на Острове возле Thrumster, впрочем это уже далековато для тамошнего радара, идущие на километре Штуки он не заметил бы даже над Скапа-Флоу...

>А появление пяти АВ
Поэтому появление пяти АВ стало бы для местной системы ПВО приятной неожиданностью. Впрочем в связи с отсутствием там истребительной авиации летом 40-го - это было бы не столь принципиально.

>Нихрена у немцев в 40м небыло.
Да, бесспорно. особенно напряженная ситуация была с авианосцами. Они были в остром дефиците.

А все нижеперечисленное лишь усилило бы несколько первоначальный успех не изменив ситуации в целом.

Извиняюсь за поздний ответ

VooDoo> Дальневосточный регион - одна большая стратегическая задача для флота.
VooDoo> Китайским флотом ?

В основном разговор шел о самом сильном СФ, но и для ТОФ ситуация не сильно отличается. Амеры прихлопнут авианосцы в несколько дней, если они там будут вне зон прикрытия береговой авиации, а тогда зачем они?

Насчет китайцев - много ли толку там будет вообще от флота, в случае конфликта все решится на земле

VooDoo> Я бы сказал, что в целом береговая авиация не смогла оспорить господство флота противника на море. Исключение составляют лишь отдельные эпизоды начального периода войны.

В тех районах где была сильная береговая авиация она и господствовала. На Черном море у немцев и вообще почти не было флота и кто там господствовал?

Даже "Господствующий" британский флот практически не подходил к берегам Норвегии под немецкие бомбы

VooDoo> Большие, чем у немецкой на ЧМ.

Да ну? Откуда это?

VooDoo> Береговая авиация не способна обеспечить боевую устойчивость РПКСН в районах боевого патрулирования.

Береговая авиация способна полностью защитить РПКСН в районах патрулирования от авиации и надводного флота - полностью.

Это очень даже важно.

Остается защита от ПЛ - для этого атомные надводные монстры не нужны совершенно

То kirill111

Действительно прилагательное я сгоряча не очень удачно выбрал. Но факт что будь у немцев авианосцы - ничего в плане военном не изменили. Сами были бы мишенями

Немцы даже не смогли бы перевести их скажем в Бискайский залив.

>Насчет китайцев - много ли толку там будет вообще от флота, в случае конфликта все решится на земле
А я вот считаю, что на земле как раз ничего не может решиться в принципе, т.к. окупировать Китай Россия не может.

>В тех районах где была сильная береговая авиация она и господствовала.
К счастью данные районы были очень малочисленны.

>На Черном море у немцев и вообще почти не было флота и кто там господствовал?
Про ЧМ я уже говорил.

>Даже "Господствующий" британский флот практически не подходил к берегам Норвегии под немецкие бомбы
Это вы про серию операций английской палубной авиации против Тирпица ?

>Да ну? Откуда это?
Оттуда ?

>Береговая авиация способна полностью защитить РПКСН в районах патрулирования от авиации и надводного флота - полностью.
Береговая авиация не способна защитить саму себя.

в этих спорах кто круче - палубная авиация или базовая - остались неупомянутыми несколько фактов (так, фактиков).

ни один авианосец во время второй мировой не был потоплен базовым самолетом (исключение - Принстон). Несколько эскортников, погибших от камикадзе, я не учитываю.

Великобритания при действиях в Средиземном море, которое базовая авиация Италии (в том чилсе и немецкая, очень даже неплохая), в общем-то, накрывала целиком, не потеряла от авиации ни один авианосец. (Можно, конечно, сослаться на то, что строить хорошо умели, а то бы Илластриесу пипец, но факт остается фактом).

2 ttt
по поводу Черного моря - если бы там немецкой замечательной (я абсолютно всерьез это) базовой авиации противостоял флот, имеющий авианосцы (которых на Черном море не может быть по Лонодонскому договору 1936 года, но это не важно), то кто кого?

>>А кто тут упоминал пассивные действия командующего ? Не я во всяком случае.
VooDoo> "Флот просто будет заперт около мест базирования как был у немцев"

Понятно. Только фраза не моя. Блокировать наш флот в местах базирования смогут только США и только если приложат существенные усилия. И блокада будет касатся восновном надводных кораблей - в т.ч. и авианосцев. Запереть в базах ПЛА будет гораздо сложнее.

>>Я оцениваю реальность ситуации. Если противник - не НАТО (обязательно с участием США) то особых проблем с развертыванием ПЛАРБ я не вижу.
VooDoo> А я - вижу.

Сценарий для приера. Противник - любая неНАТОВСКАЯ страна.
Заодно незабуть что ПЛАРБ уже РАЗВЕРНУТЫ в мирное время - они находятся на патрулировании.
Хотя были отдельные периоды когда в автономку ниходили вообще...


>>Может "Шарль де Голль" или "Чакри Нарубет" блокируют Северный флот в Кольском заливе перещелкает все ПЛАРБ ? От них наверное нам нужен еще один кузя для "обеспечения боевой устойчивости сил флота" ?
VooDoo> Типа того, да. Кол-во держав, имеющих в составе своих флотов АВ, причем не в единственном экземпляре, имеет тенденцию к увеличению.

Понятно.
Преклонение перед чудо-оружием в виде авианосцев не знает границ. Щас Никита скажет что мне вундерваффэ мерещится... Не мне оно мерещится.


>>Или может пара "кузь" (а больше нам не светит) с балаганом попрется в Карибское море расчищать район патрулирования для ПЛАРБ ?
VooDoo> Один Кузя. Два нам не светит. Нет, не попрется.

Тем более один. И о чем тогда разговор ? Ставте перед собой реальные цели (с).


>>Были упомянуты реальные районы патрулирования наших ПЛАРБ в мирное время - Баренцево и Белое моря на Севере , добавить можно еще Охотское и Берингово моря на Востоке.
VooDoo> Данные районы не являются районами, эффективно прикрываемыми береговой авиацией.

Они находятся в радиусе действия береговой авиации. Насколько она эффективно будет шугать "Орионов" - это уже вопрос выучки и организации.

>>Преодолевать несколько противолодочных рубежей - дурацкая затея когда можно прекрасно запустить ракеты из гораздо более безопасных вод
VooDoo> Безопасные воды это те воды, про нахождение в которых наших РПКСН противник не знает.

Да. И еще те где противник не в состоянии организовать эффективные мероприятия по поиску ПЛАРБ которые только и делают что прячутся. Значительная часть Баренцева и все Белое моря именно к таким водам и относятся.

Вводная типа "русские ПЛАРБ патрулируют в гдето в Баренцевом море" - это еще далеко не данные ЦУ для Мк48... Впечатление такое что ты сильно переоцениваешь возможности противолодочных сил по поиску АПЛ задача которых - прятатся , прятатся и еще раз прятатся.

>>В этом и смысл ПЛАРБ.
VooDoo> Смысл ПЛАРБ в несении боевого дежурства.

Чем они и худо-бедно занимаются. В том числе в мирное время. Они УЖЕ развернуты и готовы нанести удар если потребуется. В период обострения обстановки гуппировка ПЛАРБ в море может быть усилена , а районы патрулирования изменены.


>Если на хвосте у нее висит АПЛ противника...

Значит командир ПЛАРБ лопухнулся. И противолодочная оборона мышей не ловит. В водах контролируемых противником тем самым "висящим на хвосте" ПЛА будет очень непросто выискивать ПЛАРБы и удерживать длительное время контакт с ними.

>а в воздухе дежурит палубная авиация ПЛО - данное дежурство - бесполезно, т.к. гарантия на ответный удар -> 0.

Палубная авиация ПЛО - это десяток Викингов и полдюжины вертолетов с каждого авианосца. В близи вражеских берегов дежурить в воздухе им будет сильно проблематично. Потому как береговые истребители противника недалеко. Акватория же Баренцева и Белого морей - это совсем не Финский залив который можно засеять минами и цепочками РГБ. Придется Викингам все больше магнетометрами утюжить многие и многие квадратные мили.

Да и сам авианосец вполне могут шугануть. Хотя что это я говорю ... как я мог забыть... появится пара нимицев и грохнет все русские ВВС , ВМС , до кучи CВ и завоюет абсолютное господство в воздухе от Калининграда до Владивостока... Это ж АМЕРИКАНСКАЯ АУГ.

>>Тогда нужно писать
VooDoo> Я написал АУГ. Этого достаточно.

Понятно.

We’re all living in Amerika
Amerika ist wunderbar (с)


>>а в удаленных районах океана вообще хрен кто найдет эту ПЛАРБ
VooDoo> Нет никаких удаленных районов океана.

А земля плоская и лежит на 3х китах.


>>Только нафига тогда вообще ПЛАРБы ?
VooDoo> Гарантия ответного удара.

А как же вот это :

SkyDron>А в ответ могут внезапно прилететь БРПЛ с той самой ПЛАРБ... и капут мировой цивилизации...

>Нет, не могут.

Не могут потому что ПЛАРБ не американские ? Веть только "хорошие парни" имеют право запускать ракеты...


>>Рейды были
VooDoo> Не рейды, а высадка полномасштабного десанта.

Речь как я понимаю про Окинаву... Или может Филипины ? Я имел ввиду под "рейдами" несколько другие операции.

В случае с той же Окинавой именно что было подавляющее превосходство в воздухе и практически абсолютное господство на море и не было альтернативы палубной авиации. При том что и В-29 помогали.

>>но в безопасности сами авианосцы себя совсем не чувствовали - ни один тяжелый авианосец не избежал повреждений , а несколько было выведено из строя надолго или навсегда.
VooDoo> На войне вообще убивают. Авианосцы поставленную боевую задачу - выполнили.

Бесспорно. Понесли тяжелые потери но выполнили. Без них ТАМ было никак.

>То, что их при этом, страшно сказать - повредили...

Страшно-нестрашно , а таких потерь американский флот не нес ни до ни после ни в одной битве.


>- не оказало ровно никакого влияния на происходящее. Даже на тактическом уровне.

Ага. Американцы даже не заметили ничего...
Так , сфоткались на память на фоне хвоста врезавшегося в авианосец камикадзе и разошлись по кубрикам пить кока-колу и смотреть мультики про Микки Мауса...

>>Это при очень серьезном количественном и качественном превосходстве над противником.
VooDoo> Не заметил серьезного количественного превосходства.

Еще раз - мы про какую операцию ?

>С качеством тоже странно как-то - ракетных истребителей у американцев вроде не было.

А как же немеряное техническое совершенство в виде корсаров и хэллкэтов ? Да на фоне японского убожества...

>>Это первое средство. В контролируемых своими силами водах идущую на малом ходу ПЛАРБ противнику крайне сложно обнаружить.
VooDoo> Да-да, в Кольском заливе ПЛАРБ очень сложно обнаружить.

Зачем же в Кольском заливе ? Он же такой огромный... Предлагаю "уступить" (так уж и быть) российскому флоту для контроля внешний рейд Полярного... Ну еще бухту Нерпичью...

В открытом Кольском заливе будут господствовать американские АУГ и ПЛА.

Вот тут то да ! Не скрытся русским ПЛАРБам !

>>А для того чтобы небыло тех самых "внезапных ударов по паре аэродромов" нужно принимать другие меры.
VooDoo> Да, точно, держать свои АВ у аэродромов противника.

А еще нужно по утрам петь "боже храни Америку" , держать на рабочем столе статуйку Микки Мауса а над входом в дом вывесить звездно-полосатый прапор...

>>Если бы да кабы
VooDoo> Мы сейчас именно это и обсуждаем - полезность для Германии мощного авианосного флота.

Мы (я по крайней мере) обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ меры которые могли осуществить немцы во ВМВ для блокады Британии.

Прежде чем фантазировать об армадах авианосцев под фашистскими флагами бороздящих воды вокруг Британских островов и выносящих все и вся , вспомни для начала состояние флота и судостроительной промышленности Германии после ПМВ , Версальский , Вашингтонский и Лондонский договоры , а так же составы флотов Британии Франции и США на момент начала войны...

Да там еще много чего можно вспомнить... от сроков строительства и ввода в строй крупных кораблей и мощностей "Дойче Верке Киль" , "Бломм унд Фосс Гамбург" и т.д. до стратегии блицкрига...

Вермахт на пару с Люфтваффэ за пару месяцев грохнул Францию безо всяких авианосцев и "планов Z"...

>>Кайзер Вильгельм тужился тужился , сварганил флот почти равный британскому
VooDoo> Вот и молодец.

Дурилка он а не молодец. Хох Зее Флотте так и остался дорогой бесполезной игрушкой. Все на что его хватало - держать Гранд Флит в готовности к выходу. Искали искали благоприятного случая чтобы разбить Гранд Флит по частям - так и не дождались. Вся теория генерального сражения оказалась несостоятельной.

Дождались Ютланда , постреляли и остались с тем же с чего и начали...
А реальную работу делали У-боты. До последнего дня.

>С тех пор разница в экономиках стала в пользу Германии и у нее появилась возможность создать флот, превосходящий британский.

Могу только в очередной раз порекомендовать освежить в памяти историю развития морских вооружений после ПМВ. В частности в Германии.

После чего еще раз прикинуть - а можно ли было... и главное а нужно ли было...

>>а все равно главной силой которая чуть не поставила Британию на колени были U-боты
VooDoo> Я бы сказал, что уботы, благодаря полной внезапности, достигли серьезных успехов. КОгда внезапность исчезла - исчезли и успехи.

Первые успехи были неожиданностью для самих немцев. Подлодки как раз и были "падчерицами" Хох Зее Флотте - превалировало мнение о необходимости разгрома британского флота в одном или нескольких (по частям) генеральных сражениях , для чего нужно было "всего лишь" дождатся благоприятноо момента.

А успехи У-ботов в ПМВ были более чем внушительными и зависили не от "внезапности" и даже не столько от действий противника , сколько от количества боеготовых лодок и санкционированых командованием кайзервоского флота действий. Как только обьявлялась/возобновлялась НПВ , количество потопленного тоннажа противника взлетало вверх.
И лодки действовали успешно до последнего дня войны , потопив под занавес еще и британский линкор.


>>А Хох Зее Флотте кончил жизнь у Оркнейских островов под наблюдением британцев.
VooDoo> Потому, что командиры отличались недюжинной решительностью и смело отстаивались в своих базах и дерзко патрулировали "практически свои внутренние воды" .

Небыло шансов в открытом бою с Гранд Флитом , + плотная блокада и хорошо поставленная разведка союзников почти исключавшая внезапные действия Хох Зее Флотте , запертого в немногочисленных североморских и балтийских базах.

Немцы вообще допустили стратегическую ошибку бухнув столько средств в свой "Флот открытого моря".

Гитлер был умнее Вильгельма , хотя и повторил его главную ошибку - войну на 2 фронта. Причем сознательно , в отличии от последнего кайзера.

>>Поэтому и НЕ НУЖНО БЫЛО его уничтожать. Несемметричный ответ в таких случаях не имел альтернативы.
VooDoo> Странно. По моему симметричный ответ в виде уничтожения британского флота своим - решал все проблемы.

Он решал конечно. Только это было голимой фантастикой.

>>При всем оптимизме Гитлера
VooDoo> Гитлер вообще-то был озабочен иными проблемами и задачами. Решительно другими. Поэтому с флотом и получилос так, как получилось.

Именно так. А прав был Дёниц. Хотя и он небезгрешен.

>>Кроме того вермахт с Люфтваффэ лапу бы сосали с этим планом.
VooDoo> Это вряд ли. Особенно Люфтваффе - оно бы явно было не против подобного расширения своего могущества.

Да какое могущество ? Вспомним грызню Геринга с Редером... "Все что летает-мое" (с) и мн. др.

Более отвратительного взаимодействия флота (не имевшего собственно нормальной морской авиации) и ВВС
чем в 3м Рейхе еще поискать...

Практически только к 43му начало налаживатся взаимодействие , а уже в 44м все рухнуло.

>>А вся армада которую планировалось построить оказалась бы на деле бесполезной.
VooDoo> Не волнуйтесь - даже если бы АНглия капитулировала бы от одного вида немецкого флота, АВ все равно бы нашлось применение.

Англия бы никогда не допустила и не прозевала бы строительства той самой мифической армады авианосцев в Германии и отреагировала бы соответственно. Возможностей у британцев было достаточно.

>>Для высадки в Авнглии никакие авианосцы нахрен были немцам не нужны (они нахрен не нужны были и союзникам при высадке в Нормандии) , не нужны были и линкоры.
VooDoo> Я же думаю, что АВ были единственной реальной возможностью для немцев, т.к. все альтернативные варианты просто не имели под собой практической основы.

Я думаю подругому. Хотя навязывать свою точку зрения не собираюсь.

>>А уж для всадки гденибуть на Лонг-Бич или в устье Гудзона обгадился бы флот из 4х "планов Z".
VooDoo> Появление летом 42-го где-нибудь возле Вашингтона или Нью-Йорка флота аля "план Z" привело бы к началу мирных переговоров между США и Японией.

Вот только это было абсолютной фантастикой , а посему и предполагать что бы было не стоит.
Геманский Хох Зее Флотте был немногим слабее британского флота , но дальше Северного моря носа не казал.

У Англии на 39й год сколько тех самых вундерваффэ-авианосцев было ?
По памяти : Корейджиес , Фьюриес , Викториес , Игл , Арк Ройал , Аргус (учебный) , Илластриес...

В постройке еще несколько... Не считая остального флота который был несравненно мощнее германского.
Соотношение сил для немцев было гораздо хуже чем в ПМВ и шансов догнать Союзников по крупным надводным кораблям (и средствам обеспечения их действий) небыло никаких. По крайней мере в обозримом будущем.

Аналогичная ситуация была в послевоенном СССР.


>А в случае наличия в данном флоте достаточнго количество десантных средств - к переносу войны на территорию США.

Вэлкам ту зэ риал ворлд (с) х.ф. "Матрица"


>>У Японии были другие приоритеты
VooDoo> У Японии были куда более серьезные приоритеты на суше чем у Британии.

Ну да. Захват всей ЮВ Азии. У британцев - оборона почти всей этой самой ЮВ Азии.

>>С панцерваффэ у самураев например было неважно
VooDoo> С панцерваффе у самураев было все сообразно общему техническому уровню. Невысокому.

Тем не менее "невысокий технический уровень" позволил японцам создать отличный флот с отличной на тот момент морской авиацией.

> Даже удивительно как этим самураям удавалось иметь столь же крупные панцерваффе как и британцам.

Вот только "Ха-Го" это не "Кромвель" , не "Комет" и не "Файрфлай"... Даже не "Валентайн" и не "Матильда"...

>>А лучше с авианосцами , но в небольшом количестве.
VooDoo> Самый оптимум - туева хуча авианосцев.

Для америкацев - да. Что они кстати поняли далеко не сразу. Для японцев - тоже , что впрочем они тоже несовсем понимали. Для немцев - нет (ИМХО разумеется , это чтобы не вдаватся дальше в религиозные споры ) , что они прекрасно понимали ибо учитывали географические и другие обьективные факторы.


>>Этот флот едва ли появился бы и к 49му как то предполагали планы.
VooDoo> Это были неправильные планы.

Я полностью согласен с тем что неправильные. Несогласен с необходимостью (а заодно и возможностью) строительства немцами армады авианосцев аля ЮСНЭВИ-1944-2006...

Аналогично и послевоенный СССР.

>Но вообще я не пойму - вы уже не оспариваете пользу от мощного авианосного флота ?

Не только не оспариваю - я постоянно подчеркиваю его пользу и даже необходимость... Только применительно к США , Японии и Великобритании. Но не Германии и не СССР в первые послевоенные десятилетия.


>Вас беспокоит только реализуемость программы строительства такого флота ?

Меня она совершенно не беспокоит ибо была нереальной в Германии 33-45г.г.

>>И генералы Вермахта и Люфтваффэ не поняли бы амбиций адмиралов.
VooDoo> Вторые, при грамотном подходе, стали бы горячими сторонниками данного плана. И вместе с адмиралами они бы уломали бы первых. Во всех странах уламывали.

Я так не думаю. Флот никогда не имел приоритета перед Вермахтом и Люфтваффэ. Те же самы нормы по стали
для судостроения постоянно урезались в пользу других производств.

VooDoo> Угу. Законы исторической неизбежности.

История не знает сослагательного наклонения , не знает и законов основаных на фантазиях.


>>И Индия пала бы и Австралия
VooDoo> Индия бы ушла в независимость. Если бы успела до ультиматума со стороны Японии. Аналогично и с Австралией.

И всего то надо было с полдюжины авианосцев построить... вот уж где вундерваффэ...

>>и далее см. карту Британской империи образца 39го года.
VooDoo> Да, я внимательно на нее смотрю - что еще ?

Да вобщем то все... Кстати , не видишь там гудериановских панцеркампфвагенов катящихся по амазонским джунглям в направлении шоссе Тампа-Нью-Йорк ?

>>И все это сделали бы полдюжины "цеппелинов" с десятком Ю-87 и десятком Бф-109Т на борту
VooDoo> Почему полдюжины ? Почему Цеппелинов ? И нет, это все произошло бы даже без них - им нужно было только утопить британский флот возле Британских же островов.

Да , фигня вобщем то. Берем и топим.


>>Гибралтар
VooDoo> Ну, он станет никому не нужен - тамошнее соединение само приплывет к Острову.

И то правда. Соединение Н (состав напомнить ?) - вот она цитадель Средиземного моря !


>А после успешного десанта на Остров - испанцы предоставят таки проход для группы немецких парламентеров - принять капитуляцию у гарнизона.

Вспоминаяются Нью Васюки... Все что нужно было - устроить чемпионат по шахматам.


>>продефилировавшими по Средиземному морю мимо Мальты и Александрии...
VooDoo> Это уже лишнее - итальянцы конечно плохие моряки, но в отсутствии противника они таки могут действовать весьма эффективно.

Против кого ? Гранд Флит же утоп давно... Его ж цеппелины на куски порвали... А британцы от Шотландии до Сингапура уже вопят "Черчилль капут !"...

>>и мирового господства недалеко...
VooDoo> Ну что вы, что вы...

Типа не надо аплодисментов ?


>>Думаю понятно что я хотел сказать если отнестись чуть серьезней.
VooDoo> Бесспорно - вам следует гораздо серьезнее относится к перспективе гибели Роял Нэви и неизбежным последствиям оного события.

О да. Жуткая перспектива... Только не в этой версии Матрицы...

>>Не правильно пытались , как выяснилось с высоты прошедшего времени. Шанс был.
VooDoo> Ну да. Строить АВ.

Я кратко изложил свое видение того что надо было строить и как действовать немцам в тех условиях.

Можно конечно и подробнее пообщатся на эту тему , только наверно не стоит. А то получается почти религиозный спор. Останемся каждый при своем - и дело с концом.


>>Волчатам Дёница на крупные корабли британского флота было абсолютно наплевать
VooDoo> А транспортным караванам - на волчат Деница.

Это сильно сказано ! Как говорится Бу-га-га... Сори , не удержался...


>А вот на тяжелые рейдеры им было не наплевать....

Я все больше склоняюсь ко мнению что тебе следует поумерить менторский тон и разгибание пальцев в этом вопросе. Учите историю блин... Не в обиду.


>>Кто уничтожать то будет - палубные Ю-87 ?
VooDoo> Они самые. Вы не представляете, насколько эффективны высокоточные удары палубной авиацией по сравнению с ковровым бомбометанием. Это уже американцы доказали.

О да... Давай Джидамы еще повспоминаем ... Или "Адлер ангрифф" и охрененные успехи Ю-87 в нем...


>>С авианосцев подошедших на 250 км. к Британии...
VooDoo> Ближе. Километров 50-100.

А че не в устье Темзы ?
Авианосцы же рулят... А еще можно к гранитным набережным Невы , в гавань Севастополя , устье Гудзона и далее по списку... Глядим на карту , потом на висящую на стене фотографию "Энтерпрайза" , напеваем "Боже храни Америку" , обратно на карту... выдыхаем дым.... какой простор для фантазии !


>>Все люфтваффэ с прекрасных аэродромов в Нормандии нихрена толком не сделало
VooDoo> КОнечно. Потому как их с другой стороны Канала ждала куча прекрасных средств ПВО. В остальных местах с этим было более напряженно.

Потому что с других направлений налетов небыло , ибо нечем... Торчала бы в Северном море полдюжина "цеппелинов" (не тех что дижопели , а тех что мифические авианосцы) - отгребли бы по одной торпедке от британских субмарин или по обной бомбочке с какогонибуть древнего "Си Скьюа" и прощай вундерваффэ...

А линкоры Гранд Флита достреляли бы то что осталось.

>>а тут появятся пяток систершипов "Графа Цеппелина" и хана и Гранд Флиту и Ройал Айр Форсу и судостроительной промышленности и коммуникациям... Зашибись...
VooDoo> Например возле приснопамятной Скапа-Флоу немцев ждало бы ажно... целый один радар возле Netherbutton Orkney.

Гы-гы. И в каком году ? А Скапа Флоу бомбить пытались.... бестолку правда... а вот Г.Прин на своей U-47 пришел , грохнул на выбор линкорчик и ушел домой...


>Плюс еще один на Острове возле Thrumster, впрочем это уже далековато для тамошнего радара, идущие на километре Штуки он не заметил бы даже над Скапа-Флоу...

Эти штуки вместе с цеппелинами заметили бы еще при проходе Кильского канала и грохнули где-нибуть возле Доггер-Банки или еще южнее.

Надо было немцам еще в Черное море и на Балтику авианосцев запустить... хана всему...

>>А появление пяти АВ
VooDoo> Поэтому появление пяти АВ стало бы для местной системы ПВО приятной неожиданностью.

Бу-га-га. А уж для Интеледженс сервис и Адмиралтейства вместе с Гранд Флитом какая неожиданность...
Вот небыло небыло этих 5ти цеппелинов и вдруг материализовались.... построили и оснастили их за 4 дня инопланетяне...

>Впрочем в связи с отсутствием там истребительной авиации летом 40-го - это было бы не столь принципиально.

"Отсутствие" истреительной авиации на главной базе флота нисколько не помогло германским бомбардировщикам успешно атаковать Скапа Флоу с норвежских баз.

Гораздо более принципиально было полное отсутствие авианосцев у немцев и наличие их у британцев.
А еще более принципиальным было соотношение по другим силам флота и авиации , которая запросто могла
быть перебазирована на Оркнейские острова безо всяких авианосцев.

У немцев было два прекрасных "авианосца" : один назывался "Норвегия" , 2й - "Нормандия".

john5r> ни один авианосец во время второй мировой не был потоплен базовым самолетом (исключение - Принстон).

А теперь задумаемся почему... Может базовые самолеты полное дерьмо против палубных ?
Палубники то вовсю авианосцы топили... Зачастую пара бомбочек и привет...

Или может дело было в том что авианосцы просто не совались в зону действия базовой авиации , кроме как на ТО в условиях когда имелось подавляющее превосходство в силах и можно было рискнуть столь ценными и уязвимыми кораблями... Американцы стали соватся (однако не огульно) толко к концу войны , когда создали подавляющее превосходство в силах и беспрецендентно мощную корабельную ПВО которой побарабану было - палубный самолет атакует или базовый.

Можно конечно вспомнить успешные действия "Арк Ройала" в Средиземном море грамотно использовавшим радиолокацию и немногочисленные убогие "Фулмары" успевавшие вовремя перехватывать тихоходные итальянские разведчики чем лишали "Реджина Аэронатику" глаз ...

Так безнаказанные (до поры до времени) действия "Арк Ройала" , "Фьюриеса" , "Игла" и "Илластриеса"
были обусловлены восновном неспособностью итальянцев нормально работать по морским целям.

Стоило появится на Средиземноморье ребятам Кесельринга , халява моментально кончилась...

А несколько германских субмарин прорвавшихся через Гибралтар быстренько навели шороха...

"Арк Ройал" и "Игл" отправились на дно , вслед за ними до кучи "Бархэм" и много более мелких кораблей...

Юнкерсы (это не Кант-зеты-501) без особых проблем расфигачили "Илластриес" и оставили его в покое только потому что были уверены что таких повреждений не переживет ни один корабль...


john5r> Великобритания при действиях в Средиземном море, которое базовая авиация Италии (в том чилсе и немецкая, очень даже неплохая), в общем-то, накрывала целиком, не потеряла от авиации ни один авианосец.


Потому что убрали нафик от греха (в виде люфтваффэ) те что остались в живых. И вплоть до "Торча" занимались только перегонкой истребителей на Мальту и в Африку.

Потом палубники с эскортников немного полетали в условиях уже завоеваного господства в воздухе и вернулись в атлантику - воевать с "волками Дёница" где авиационно угрозы почти небыло и воздушным противником были главным образом немногочисленные дальние разведчики.

john5r> по поводу Черного моря - если бы там немецкой замечательной (я абсолютно всерьез это) базовой авиации противостоял флот, имеющий авианосцы (которых на Черном море не может быть по Лонодонскому договору 1936 года, но это не важно), то кто кого?

Я вот почемуто думаю что гепотетическому советскому авианосцу пришел бы кирдык задолго до того как он бы грохнул группу армий "Юг" , потом прополз через Босфор и Дарданеллы , разгромил итальянский флот (ну этож АВИАНОСЕЦ - чудо оружие !) и попер бы через Гибралтар громить базы Бискайского залива...

>>Даже "Господствующий" британский флот практически не подходил к берегам Норвегии под немецкие бомбы
VooDoo> Это вы про серию операций английской палубной авиации против Тирпица ?

А что , нужно напомнить подробности этой вылазки , общую ситуацию на тот момент и конкретные силы имевшиеся у немцев в Норвегии ?

В Северное море и на Балтику авианосцы не горели желанием залазить... А то бы ка-а-ак... по промышленным обьектам да высокоточно...

Нет однако... использовали другие "авианосецы" - "Британия" , "Сицилия" и до кучки совсем немного
маленькие и убогие "Полтава" и "Миргород".

>>Береговая авиация способна полностью защитить РПКСН в районах патрулирования от авиации и надводного флота - полностью.
VooDoo> Береговая авиация не способна защитить саму себя.

Вундерваффэ найдено ! Аминь.

А какая альтернатива авианосцу при действиях у чужих берегов?

john5r> в этих спорах кто круче - палубная авиация или базовая - остались неупомянутыми несколько фактов (так, фактиков).
john5r> ни один авианосец во время второй мировой не был потоплен базовым самолетом (исключение - Принстон). Несколько эскортников, погибших от камикадзе, я не учитываю.

А вот это не факт. Вернее, не столь категоричный. Дело в том, что "Франклин", история повреждений которого и гибели большей части экипажа широкоизвестны - получил сразу два попадания 250-кг бомбами с одного самолета. Его обзывают "камикадзе" - но сам пепелац во Франклин не врезался, более того, он скорее всего вообще ушел. А самолетом был базовый двухмоторник P1Y Гинга (что у амов звался Франк). Такие если использовались как камикадзе - обычно несли 800-кг бомбу. Атака была осуществлена с пологого пикирования с относительно небольшой высоты.

Принстон как раз был атакован D4Y Сюсей - что по амовской классификации Джуди - вообще-то это палубный пикирующий бомбардировщик.

Ё-моё! среди таких ОГРОМНЫХ ответов еле нашел свой. А уж ответ на свой вообще искать замучился.

> А теперь задумаемся почему... Может базовые самолеты полное дерьмо против палубных ?
> Палубники то вовсю авианосцы топили... Зачастую пара бомбочек и привет...

базовые самолеты - дерьмо? сравните-ка F4F (основной палубник начала 1942) и P-39 или P-40 (я молчу про Bf-109F). Dountless не выглядит намного лучше Ju-88 (c берега-то можно летать и на двухмоторных). Devastator вообще смерть на взлете (не говоря уже обо всех английских палубниках).

john5r>> ни один авианосец во время второй мировой не был потоплен базовым самолетом (исключение - Принстон).
SkyDron> А теперь задумаемся почему... Может базовые самолеты полное дерьмо против палубных ?
SkyDron> Палубники то вовсю авианосцы топили... Зачастую пара бомбочек и привет...
SkyDron> Или может дело было в том что авианосцы просто не совались в зону действия базовой авиации , кроме как на ТО в условиях когда имелось подавляющее превосходство в силах и можно было рискнуть столь ценными и уязвимыми кораблями... Американцы стали соватся (однако не огульно) толко к концу войны , когда создали подавляющее превосходство в силах и беспрецендентно мощную корабельную ПВО которой побарабану было - палубный самолет атакует или базовый.
Не совсем так. Операции по ударам по береговым базам они начали осуществлять с 1943 года. Второе - принцип массированости - авиагруппировка авианосного соединения позволяет создать "численное" превосходсво в выбранном месте - противник же держит базовую авиацию распыленной по узловым для себя точкам. По крайней мере для ТО это актуально.
Можно вспомнить еще один пример - удары по Тирпицу. На таком расстоянии тяжелые бомберы не могли нести той нагрузки, чтобы нанести серьезные повреждения линкору, и были более уязвимы от зенитного огня - либо менее точны, если идти на высоте, позволяющей избегать огня МЗА. Лишь использование аэродромов на территории СССР поволило воспользоваться Гранд Слэмами.
второй момент - успешность высадок на Тихокеанском ТВД во многом обеспечена именно авианосной авиацией.У амов во второй мировой войне эту работу выполняли самолеты с эскортников.
SkyDron> Можно конечно вспомнить успешные действия "Арк Ройала" в Средиземном море грамотно использовавшим радиолокацию и немногочисленные убогие "Фулмары" успевавшие вовремя перехватывать тихоходные итальянские разведчики чем лишали "Реджина Аэронатику" глаз ...
SkyDron> Так безнаказанные (до поры до времени) действия "Арк Ройала" , "Фьюриеса" , "Игла" и "Илластриеса"
SkyDron> были обусловлены восновном неспособностью итальянцев нормально работать по морским целям.
SkyDron> Стоило появится на Средиземноморье ребятам Кесельринга , халява моментально кончилась...
SkyDron> А несколько германских субмарин прорвавшихся через Гибралтар быстренько навели шороха...
SkyDron> "Арк Ройал" и "Игл" отправились на дно , вслед за ними до кучи "Бархэм" и много более мелких кораблей...
SkyDron> Юнкерсы (это не Кант-зеты-501) без особых проблем расфигачили "Илластриес" и оставили его в покое только потому что были уверены что таких повреждений не переживет ни один корабль...
john5r>> Великобритания при действиях в Средиземном море, которое базовая авиация Италии (в том чилсе и немецкая, очень даже неплохая), в общем-то, накрывала целиком, не потеряла от авиации ни один авианосец.
SkyDron> Потому что убрали нафик от греха (в виде люфтваффэ) те что остались в живых. И вплоть до "Торча" занимались только перегонкой истребителей на Мальту и в Африку.
Все хорошо - только вот без авианосцев - смогли бы удержать Мальту? Одного этого уже немало.

john5r> Ё-моё! среди таких ОГРОМНЫХ ответов еле нашел свой. А уж ответ на свой вообще искать замучился.
>> А теперь задумаемся почему... Может базовые самолеты полное дерьмо против палубных ?
>> Палубники то вовсю авианосцы топили... Зачастую пара бомбочек и привет...
john5r> базовые самолеты - дерьмо? сравните-ка F4F (основной палубник начала 1942) и P-39 или P-40 (я молчу про Bf-109F). Dountless не выглядит намного лучше Ju-88 (c берега-то можно летать и на двухмоторных). Devastator вообще смерть на взлете (не говоря уже обо всех английских палубниках).

А вы вспомните Корсар и Хеллкэт, Тайгеркэт и Биркэт, а из пикировщиков - Хеллдайвер. Кстати, Скайрейдер - так же изначально палубный самолет (как и много позже - Фантом).
Дерьмо здесь ни при чем. Вообще - что удается делать палубники конкурентоспособными с самолетами наземного базирования - это успехи авиаконструкторов, ибо им приходится делать аппараты исходя из более жестких требований, чем наземного базирования, плюс изначально местные утяжеления конструкции - крепления под крюк, складывающиеся крылья в первую очередь.

>Понятно. Только фраза не моя. Блокировать наш флот в местах базирования смогут только США
Э-э, СССР уже давно нет. И флот РФ << флота СССР. С добрым утром.

>Сценарий для приера.
Да вон в Общевоенном идет рубилово на тему Япония vs РФ.

>Преклонение перед чудо-оружием в виде авианосцев не знает границ
Вот я и говорю - подходит группа китайских товарищей к побережью и выносит всю морскую авиацию ТОФ.

>И о чем тогда разговор ?
О практической пользе авианосца конечно.

>Они находятся в радиусе действия береговой авиации.
В том числе и противника.

>И еще те где противник не в состоянии организовать эффективные мероприятия по поиску ПЛАРБ которые только и делают что прячутся
Т.е. везде где господствует наш флот.

>Впечатление такое что ты сильно переоцениваешь возможности противолодочных сил
Их трудно переоценить, особенно когда прорыв в р-ны патрулирования начинается практически от баз.

>Они УЖЕ развернуты и готовы нанести удар если потребуется
Аналогично и противник. Готов утопить их, если потребуется.

>Потому как береговые истребители противника недалеко.
Они уже очень далеко - в лучшем из миров.

>Не могут потому что ПЛАРБ не американские ? Веть только "хорошие парни" имеют право запускать ракеты...
И с тех не могут, и с других. До тех пор, пока нюки не начнут рваться.

>В случае с той же Окинавой именно что было подавляющее превосходство в воздухе
Не надо путать количественное соотношение и достижение американской палубной авиацией превосходства в воздухе. Она вынесла толпы японской береговой авиации и захватила это самое господство. Аналогично и с Филлипинами.

>При том что и В-29 помогали.
Офигенно помогало - прямо таки непрерывно сбивали японских камикадзе.

>Понесли тяжелые потери но выполнили
Весьма скромные потери. Ни одного утопленного тяжелого АВ.

>Еще раз - мы про какую операцию ?
Про любую, за исключением последних рейдов палубной авиации.

>А как же немеряное техническое совершенство в виде корсаров и хэллкэтов ? Да на фоне японского убожества...
Дык у японцев ракетных истребителей тоже не было. У них только камикадзе ракетные были.

>А еще нужно по утрам петь "боже храни Америку" , держать на рабочем столе статуйку Микки Мауса а над входом в дом вывесить звездно-полосатый прапор...
Если это требуется для того, что бы российские АВ дежурили возле аэродромов хотя бы Китая, то чтож - буду петь, вывешивать и держать. Хотя связи не вижу... Магия наверное...

>Мы (я по крайней мере) обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ меры
Не надо песен. Мы обсуждаем полезность авианосного флота для Германии.

"Совершенно верно. Германии был нужен большой авианосный флот."

И постройка крупной серии АВ для Германии была вполне реальной с точки зрения экономики и тех. возможностей.

вспомни для начала состояние флота и судостроительной промышленности Германии после ПМВ
К началу 30-х - оч. хорошее. И чем дальше - тем лучше.

>Версальский
Пошел лесом после 36-го.

>Вашингтонский и Лондонский договоры
Не привлекался, не состоял...

>а так же составы флотов Британии Франции и США на момент начала войны...
Значение имеет только британский флот - 7 АВ на начало войны, включая Аргус и Гермес.

>Да там еще много чего можно вспомнить...
Попробуйте - все полезнее будет чем про Микки-Маусов фигню нести.

>Вермахт на пару с Люфтваффэ за пару месяцев грохнул Францию безо всяких авианосцев и "планов Z"...
Казалось бы - причем тут Франция...

>Дурилка он а не молодец.
Первое лицо гос-ва не занимается разработкой теории применения флота. Все, что входило в его компетенцию - он сделал.

>Могу только в очередной раз порекомендовать освежить в памяти историю развития морских вооружений после ПМВ. В частности в Германии.
Какой конкретно момент этой истории вас интересует ?

>После чего еще раз прикинуть - а можно ли было... и главное а нужно ли было...
Я уже прикинул - можно и нужно.

>Первые успехи были неожиданностью для самих немцев
Для всех эти успехи были неожиданностью Потому и были собственно, что никто не предоплагал. Предполагали бы - не было бы и успехов.

>Небыло шансов в открытом бою с Гранд Флитом
ФИгасе. Вот это историческое открытие. Наверное потому, что у англичан ажно на несколько линкоров больше было ? Действительно - надо было сразу в августе 14-го кингстоны открывать. Впрочем это тоже решительности требует.

>Только это было голимой фантастикой.
Голимая фантастика это принудить Англию к капитуляции минами и подлодками. А разгром RN - закономерное следствие из осознания неизбежности войны с Великобританией.

>Именно так. А прав был Дёниц. Хотя и он небезгрешен.
Объясняю - Гитлер не собирался воевать с Англией, поэтому ему не нужны были средства для борьбы с Англией.

>Да какое могущество ?
Обычное могущество - "все, что летает - его". Авиагруппы то бишь. В Люфтваффе создается новый отдел - Fleet Air Arm. Упс. О чем это я...

>Вот только это было абсолютной фантастикой
Ну так зачем тогда упоминать о таких событиях ?

>Не считая остального флота
Судьба остального флота без авиаприкрытия будет печальной...

>Соотношение сил для немцев было гораздо хуже чем в ПМВ и шансов догнать Союзников по крупным надводным кораблям (и средствам обеспечения их действий) небыло никаких.
Ясен пень, что на 39-й год соотношение было хуже чем в ПМВ. Но могло быть и лучше.

>Англия бы никогда не допустила и не прозевала бы строительства той самой мифической армады авианосцев в Германии и отреагировала бы соответственно. Возможностей у британцев было достаточно.
Не было у нее такой возможности - экономика уже не та, что прежде. Все надежды Англии были связаны с ограничением гонки вооружений, а не с участием в ней.

>Аналогичная ситуация была в послевоенном СССР
То-то он по тоннажу обогнал американский флот...

>Ну да. Захват всей ЮВ Азии. У британцев - оборона почти всей этой самой ЮВ Азии.
Вы сказки то не рассказывайте - Япония в тридцатых активно воевала на огромном сухопутном ТВД. Британцы лишь держали несколько ВМБ - даже оборона Индии была завязана преимущественно на местные силы. В любом случае - содержание войск в мирное время это куда более дешевая вещь нежели ведение активных боевых действий.

>Тем не менее "невысокий технический уровень" позволил японцам создать отличный флот с отличной на тот момент морской авиацией
Вот и я говорю - немецкие АВ рулят.

>Вот только "Ха-Го" это не "Кромвель" , не "Комет" и не "Файрфлай"... Даже не "Валентайн" и не "Матильда"...
И где вы таких слов-то набрались в 30-е... Разве что Матильда... МкI. С пулеметами.

>Но не Германии и не СССР в первые послевоенные десятилетия.
Мы говорим конкретно о Германии 1936-1940гг.

>История не знает сослагательного наклонения
Вы что в этой теме забыли ?

>не знает и законов основаных на фантазиях
Это не фантазии - это суровая действительность.

>И всего то надо было с полдюжины авианосцев построить...
Лучше побольше конечно.

>Кстати , не видишь там гудериановских панцеркампфвагенов катящихся по амазонским джунглям в направлении шоссе Тампа-Нью-Йорк ?
Нет, не вижу - США это не колония, доминион или владение Великобритании.

>Да , фигня вобщем то. Берем и топим.
Ну типа того - внезапный удар в предрассветных сумерках 1 сентября 1939 года.

>И то правда. Соединение Н (состав напомнить ?) - вот она цитадель Средиземного моря !
Все цитадели, всех морей приплывут к Острову. Если не приплывут, то их перебьют по одиночке, причем вероятность данного события 0,99.

>Против кого ?
Против других великих держав.

>Учите историю блин...
Так я знаю историю блин.

>О да... Давай Джидамы еще повспоминаем ... Или "Адлер ангрифф" и охрененные успехи Ю-87 в нем...
Я не понял причем тут джидамы и адлерангрифф - никто не собирается ни использовать управляемое оружие, ни смело бросаться в гущу ПВО противника.

>А че не в устье Темзы ?
В сухом остатке - немецкие АВ могли выбрать место, время и нанести удар, достигнув абсолютного превосходства в воздухе. Это и есть основное достоинство АВ - возможность сосредоточить превосходящие силы в любом месте.

>Потому что с других направлений налетов небыло
Не так - потому, что с одного направления ломилась толпа люфтваффелей. И туда бросали всё. Подчистую. ПОэтому и сложилась такая ситуация, что на всей территории севернее Глазго не было ничего истребительного за исключением эскадрильи Бленхеймов...
И в этой ситуации шесть авиакрыльев палубной авиации были единственной силой.

>Гы-гы. И в каком году ?
В том самом - одна тысяча сороковом.

>А Скапа Флоу бомбить пытались.... бестолку правда...
Это нормально. Надо было действовать палубной авиацией - как англичане, американцы и японцы.

>Эти штуки вместе с цеппелинами заметили бы еще при проходе Кильского канала и грохнули где-нибуть возле Доггер-Банки или еще южнее
Бисмарк заметили несколько позднее. Очень сильно позднее.

>А уж для Интеледженс сервис и Адмиралтейства вместе с Гранд Флитом какая неожиданность...
Полная.

>Вот небыло небыло этих 5ти цеппелинов и вдруг материализовались.... построили и оснастили их за 4 дня инопланетяне...
Да нет - несколько лет строили-строили и построили. Люди.

>"Отсутствие" истреительной авиации на главной базе флота нисколько не помогло германским бомбардировщикам успешно атаковать Скапа Флоу с норвежских баз
Я не понимаю, причем тут германские бомбардировщики и норвежские базы. Я говорю об ударе палубной авиации с авианосцев.

>которая запросто могла быть перебазирована на Оркнейские острова безо всяких авианосцев
Да, конечно. Вся британская авиация могла быть снята с юга Англии в разгар Битвы за Британию и размазана ровным слоем по всей остальной территории Острова. Именно это Германии и было нужно.

>У немцев было два прекрасных "авианосца" : один назывался "Норвегия" , 2й - "Нормандия".
Это не авианосцы, а географические объекты. Впрочем это действительно хорошие названия для авианосцев.

paralay
и какое назначение этого девайса? АНтенна радара? Смысл был такой формы делать?

gorizont> А вы вспомните Корсар и Хеллкэт, Тайгеркэт и Биркэт, а из пикировщиков - Хеллдайвер. Кстати, Скайрейдер - так же изначально палубный самолет (как и много позже - Фантом).

На каждую хитрую задницу есть свой болт с резьбой на 12. в смысле, ну привели вы тут список - так я вам на него отвечу Fw-190D9, Як-3, P-51D и P-38. А Helldiver летчики называли son of a bitch, second class (SB2C). В отличие от Dountless - Slow but deadly (SBD). Так что конструкторы действительно старались, но у них изначально был гандикап.

gorizont> Дерьмо здесь ни при чем.

рад, что Вы согласны.

gorizont>> А вы вспомните Корсар и Хеллкэт, Тайгеркэт и Биркэт, а из пикировщиков - Хеллдайвер. Кстати, Скайрейдер - так же изначально палубный самолет (как и много позже - Фантом).
john5r> На каждую хитрую задницу есть свой болт с резьбой на 12. в смысле, ну привели вы тут список - так я вам на него отвечу Fw-190D9, Як-3, P-51D и P-38. А Helldiver летчики называли son of a bitch, second class (SB2C). В отличие от Dountless - Slow but deadly (SBD). Так что конструкторы действительно старались, но у них изначально был гандикап.

У Хеллдайвера были детские болезни, все же устраненные к концу 1944 года в основной своей массе и - он был гораздо сложнее в обслуживании, чем Донтлесс - гораздо больше гидравлики, электрики и прочего добра, так что его ненадежность на первом этапе не только влияние этих детских болезней - но и не достаточная выучка обслуживающего персонала + недостаточная еще выучка летчиков именно на этом самолете. Кстати,именно этот пепелац первоначально - до появления Скайредера - дожен был стать единым ударным палубником и сменить не только Донтлесс, но и весьма надежный Авенджер, на него даже торпеду примостили.
Вообще у амов палубные истребители получились в чем-то уникальные по характеристикам - для самолетов США. Практически все - гораздо более маневренные чем армейские истребители - Хелллкэт, например (он скажем ФВ-190 тот же на горизонталях легко делал, впрочем, Фв не самый, конечно, показатель) или Биркэт - по своему уникальная машинка. Корсар вообще был прекрасной машиной - в каком качестве ее не используй - от штурмовика до истребителя завоевания превосходства в воздухе, особенно его поздние модификации.
gorizont>> Дерьмо здесь ни при чем.
john5r> рад, что Вы согласны.
С тем, что палубники не были вундерваффе? Конечно согласен. Но - то что их можно легко сравнивать с сухопутного базирования машинами, при том, что у них требования по местной прочности и ВПХ были жестче + радиус действия предполагался основательным - говорит о многом.

gorizont> gorizont>> Дерьмо здесь ни при чем.
john5r>> рад, что Вы согласны.
gorizont> С тем, что палубники не были вундерваффе? Конечно согласен. Но - то что их можно легко сравнивать с сухопутного базирования машинами, при том, что у них требования по местной прочности и ВПХ были жестче + радиус действия предполагался основательным - говорит о многом.

Да нет, я думал, вы согласны в том, что неспособность базовой авиации уничтожать авианосцы не является следствием разницы в качестве палубных и базовых самолетов.