Имеет ли опыт Ливана значение для России - как устоять в Супервойне?

Незнаю как к этому отнесуться многие на форуме, не хотел что б меня считали апологетом Хезболлы, но практически Южный Ливан - первое в истории удачное противостояние массированной современной войне с широким применением высокоточного оружия,БПЛА, последних технических новинок

Ирак с его мощнейшими арсеналами оба раза не продержался и месяца и рухнул бесславно, Югославия так же быстро пала - практически полная капитуляция

Может кто либо нормально без хамства объяснить, почему огромные армии Ирака и Югославии рухнули как колосс на глинянных ногах, а Хезболла выдержала?

Тем более странно, что ТВД - безлесные или редколесные территории, не джунгли Вьетнама.

ttt> Может кто либо нормально без хамства объяснить, почему огромные армии Ирака и Югославии рухнули как колосс на глинянных ногах, а Хезболла выдержала?
ttt> Тем более странно, что ТВД - безлесные или редколесные территории, не джунгли Вьетнама.
И что тебе непонятно? Ты же сам и вспомнил Вьетнам. В демократическом государстве достаточно собрать кучку предателей в тылу и дать им возможность кричать по массмедиа об ужасах войны. Народ в массе своей увы и у нас и в США и в Израиле умен не слишком. Разница есть но не качественная. Вот так США выиграв почти все сражения проиграли войну. Вот так Израиль выиграв все сражения проиграл войну.
Ну а если по опыту боестолкновений - то таки да, БПЛА и хайтек рулят. Показано наглядно. Без них наша армия будет примерно как в прошлые войны - без поддержки и патронов толпой на вражеские пулеметы

"Может кто либо нормально без хамства объяснить, почему огромные армии Ирака и Югославии рухнули как колосс на глинянных ногах, а Хезболла выдержала?"

1) Блицкриг в информационной войне, достигнутый "Хезболла" в том числе и даже во-первых за счет влиятельности европейских мусульманских общин, их влияния на политику европейских стран.
2) Желание драться и готовность стоять до последнего человека ( в отличие от Ирака)
3) Отсутствия возможности у армии Израиля полностью реализовать свой боевой потенциал по причинам см. п.1 п.6
4) Отсутствие "пятой колонны" в тылу у "Хезболла" ( в отличие от Ирака)
5) Отсутствие эффективной помощи Израилю со стороны США. Три фронта они очевидно не потянули.
6) Отсутствие политической решимости руководства Израиля вести войну до победного конца, не считаясь с возможными сложностями и потерями.

п.6. - самый главный.

АОИ не проиграла. Проиграла власть Израиля. Любой другой "анализ" смешон. Однако не смешно другое: таким же образом может проиграть любая другая страна. Россия в том числе. Это уже было в 96-м, "хасавюртовские соглашения", позорный вывод войск из Чечни.

Хезболла в данном случае выиграла потому, что она замкнута и фанатична, туда почти нет доступа чужим агентам влияния - в своем роде иммунитет. Второе, что позволило ей вроде как "победить" - внутренняя гнилось израильского правительства, а также, вероятно, и генералитета. Даже одна ложка дегтя испортит бочку меда.

Единственное и непреложное условие, которое даст победить - это желание драться до конца. Приказ 227 если хотите, "за Волгой земли нет". Для Израиля это должно звучать, как "южнее за Литани земли нет".

Победа - она в первую очередь в голове.

wert> 1) Блицкриг в информационной войне, достигнутый "Хезболла" в том числе и даже во-первых за счет влиятельности европейских мусульманских общин, их влияния на политику европейских стран.

Все же не очень верится. Влияние мусульманских общин на СМИ ничтожно. Слышал кто что говорил муфтий в России - я неслышал
(может просто не получилось)

wert> 5) Отсутствие эффективной помощи Израилю со стороны США. Три фронта они очевидно не потянули.

Вообще сомнительно.

На другом форуме читал - Ирина говорила (умница не только в танках разбирается) что собственно Ольмерт и собирался немного побомбить Ливан и дать себя уговорить США в обмен на уступки. А США неожиданно наоборот стали фактически подталкивать Израиль с дальним прицелом на Иран

wert> 6) Отсутствие политической решимости руководства Израиля вести войну до победного конца, не считаясь с возможными сложностями и потерями.

Такой решимости уж никак не было у НАТО в Югославии. Особого сопротивления просто не было.

Спасибо что ответили, но я так и не понял, почему Израиль не вынес все ракетные установки?

к последнему вопросу -

в самом первом посте было спаведливо указано, что ТВД не Вьетнам, а безлесье или редколесье. Но ракеты то пускают не из безлесья, а из населенных пунктов. + мобильность. В результате ответного удара Израиля уничтожается не ПУ, которая уже незнамо где, а жилой дом или Д/сад или еще что, о чем потом в новостях расскажут.

Партизаны побеждают, когда они не проигрывают, а армия проигрывает, если она не побеждает. В оригинале мысль звучала как-то более складно, но смысл я надеюсь ясен.

Причем тут Россия? Речь идет о западной Европе. Пример влияния на элементарном уровне, если раньше число избирателей мусульман было ничтожным то теперь европейский политик может быть избранным только благодаря голосам мусульманской общины.
В любом случае эта помощь осталась длЯ меня, как наблюдателя, незаметной, и должного эффекта не возымела.
Зато в Югославии подобная решимость была у США. Натовские потери в Югославии неизвестны и будут ли когда известны, неизвестно ( простите за каламбур)

Если сравнить с чечней, Югославией или Ираком 91'; то Израиль просто неправильно вел пропаганду/инф.подготовку.
Надо было напирать не на демократию/недемократию и обычаи ведения войны , а на то, как гнусные/грязные/слабые/трусливые/подлые кровожадные дикари в арафатках всячески издеваются над бедными/мирными/воеватьнеумеющими евреями. Чтоб "международное сообщество" метало икру и требовало справедливой мести.
Вспомните, как серббов показывали кровожадными упырями, а албашей - добрыми овечками.
Ну про маленькие/гордые/свободолюбивые народы, столетиями угнетаемые пьяными медведями с балалайками калашникова на западе тоже население в курсе.
Вот в таком вот аксепте.

Нужно вести войну, не оглядываясь на "мнение развитых стран", и все будет ОК. Если надо бить - бей и не думай, как будешь выглядеть со стороны. Тем более что сами страны выглядят как-то непрезентабельно. США обделались по полной в Ираке, ООН уже который год лечит политическую импотенцию, Франция со своими арабо-французами разобраться не может и т.п. Победителей не судят, и думаю, Израиль от разгрома Хезбаллы выиграет намного больше, в сравнении с тем, что теоретически "потеряет уважение" какой-то страны. Россия это продемонстрировала в Чечне. Пока понимания этого не будет, войны будут проигрываться.

Ну, понятно, и предателей из власти вычищать нужно. Собственно, это и гарантия того, что вышеописанное будет кем-то реализовано.

А вы все про какие-то информационные войны...

"Войны выигрывают в храмах" (с) Сунь-Цзы.

Много-ли по военным меркам убили хезы ракетами?
Много-ли людей взорвали чечены в Москве/Буйнакске/Ростове?
Много-ли погибло в ВТЦ?

По меркам советской военной стратегии и американской добуревпустынной - "грубо говоря - жертв нет".

sergey_manakov> "Войны выигрывают в храмах" (с) Сунь-Цзы.

Ага. И этот храм - голова.

wert> Речь идет о западной Европе. Пример влияния на элементарном уровне, если раньше число избирателей мусульман было ничтожным то теперь европейский политик может быть избранным только благодаря голосам мусульманской общины.

Сотри лучше. Или напиши, что ничего не знаеш об обстановке на "западе", но имееш своё мнение.
К слову, самая большая община в Германии - турецкая. Где-то 6 млн. Из них имеют гражданство Германии около 1 млн. Остальные имеют вид на жительство в Германии и гражданство Турции. И никакого влияния на внешнюю политику Германии они не оказывают.

Хорошо, из этого одного миллиона предположим 50.000 живут компактно в одном месте. Хватит ли у них голосов чтобы избрать депутата самого низового уровня. Избирают в одном месте в другом в третьем. Идет "снежный ком" постепенно формируется лобби.
о "не оказаниии влияния на внешнюю политику" извини, как там, хохотался.

ttt> Спасибо что ответили, но я так и не понял, почему Израиль не вынес все ракетные установки?

судя по тому, что встречалось - установки держали в подземных гаражах, например, под многоэтажными домами - и так по всей территории Южного Ливана.
Быстро выгоняли их,давали залп и разбегались. Ракеты и однозарядные пусковые установки часто перевозили в затянутых тентами кузовах грузовиков. И прочие приемчики. Ну, соотвественно, и выводили на ударные позиции по своему графику, а не разом.

wert> Хорошо, из этого одного миллиона предположим 50.000 живут компактно в одном месте. Хватит ли у них голосов чтобы избрать депутата самого низового уровня. Избирают в одном месте в другом в третьем. Идет "снежный ком" постепенно формируется лобби.
wert> о "не оказаниии влияния на внешнюю политику" извини, как там, хохотался.

Самый "турецкие" районы в Германии - Это Кройцберг и Митте в Берлине. Турок там 20%. Но избирательное право имеют только граждане Германии. А их , с турецкими корнями, в 6 раз меньше. Вот и думай как создать лобби,хотя бы в пределах городского районного совета, имея 3,5% избирателей.
Смех без причины - признак...

Бяка
да-да, только надо учитывать, что эти 20% социально активны. Они вполне способны учинить массовый дизордер - бардачок, по типу французского, если не хуже. В отличие от местных, они лучше управляются, своими же (полу)мафиозными лидерами. Даже не "лучше", а просто управляются - местные никакого координирующего органа не имеют.
На самом деле, любая диаспора - фактически готовая банда, только не проявляющая себя до поры;) И терять им особо нечего.

ttt> Незнаю как к этому отнесуться многие на форуме, не хотел что б меня считали апологетом Хезболлы, но практически Южный Ливан - первое в истории удачное противостояние массированной современной войне с широким применением высокоточного оружия,БПЛА, последних технических новинок
ttt> Ирак с его мощнейшими арсеналами оба раза не продержался и месяца и рухнул бесславно, Югославия так же быстро пала - практически полная капитуляция
ttt> Может кто либо нормально без хамства объяснить, почему огромные армии Ирака и Югославии рухнули как колосс на глинянных ногах, а Хезболла выдержала?

А почему хизбола победила? Потому что она так сказала? Ситуация явно не сладываеться в ее пользу. Израеллетяне никуда не ушли и контроль передадут из рук в руки натовским миротворцам.

Зверь> А почему хизбола победила? Потому что она так сказала?

Да. Потому что у нее остались живые люди и возможности ТАК сказать и донести эту инфу в массмедиа. А Израиль пока проиграл- потому что ОН НЕ МОЖЕТ показать трупы лидеров "Х-лы", как это делалось раньше-например, с "Черным октябрем"

ttt> Ирак с его мощнейшими арсеналами оба раза не продержался и месяца и рухнул бесславно, Югославия так же быстро пала - практически полная капитуляция
ttt> Может кто либо нормально без хамства объяснить, почему огромные армии Ирака и Югославии рухнули как колосс на глинянных ногах, а Хезболла выдержала?

В случаях иракской и югославской войны имело место классическое противостояние - одно государство (США и союзники) против другого государства (Ирак/Югославия). Учитывая громадное (на порядки) превосходство США+НАТО в военно-техническом, экономическом, организационном и количественном отношении по сравнению с Ираком/Югославией исход этих конфликтов был заранее предрешен. Другой вопрос: эти режимы теоритически имели возможность "красиво" умереть - но не воспользовалось ей в силу своей внутренней гнилости: Ирак в 1991 году вполне имел военную возможность пустить много кровушки союзникам, прежде чем они его бы окончательно грохнули - но храбрости и ума у Хусейна хватало только на то, что бы воевать с Ираном, Кувейтом и курдами. В Югославии же сербы по большому счету изначально были готовы обменять Милошевича на возможность для себя комфортной жизни в рамках Западной Европы (плоды которой они вкушали еще в титовские времена) - американские планировщики это понимали, поэтому упор был сделан на воздушную операцию - которая должна была подтолкнуть сомневающихся сербов к требуемому Западу решению (и подтолкнули ведь!), а наземная операция разворачивалась формально, для показухи - ну не собирались американцы устраивать в Косово танковые дуэли между Абрамсами и югославскими М-84.

Касаясь промежуточных итогов нынешней Ливанской войны. Не секрет, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне - эта аксиома распространяется в т.ч. и на израильских генералов. Все прежние арабо-израильские войны развивались согласно вышеописанной классической схемы - государство Израиль (с явной или тайной поддержкой Запада или без) против арабского государства (группы государств). Израиль выиграл все эти войны прежде всего за счет более качественного человеческого материала, позволившего поднять на высокий уровень качество боевой подготовки на всех уровнях своих вооруженных сил, а также за счет решительной и грамотно действующей в экстремальных условиях государственной власти.
Сейчас же сложилась совершенно другая ситуация - Израилю противостоит не конкретное государство с присущими ему атрибутами: территорией, системой органов гос.власти, вооруженными силами, инфраструктурой и т.п. - а противостоит фактически партизанская организация с присущим ей партизанскими и террористическими методами действий.
Израиль же (исходя из своего исторического опыта) по инерции воюет с Хезбаллой так, как если бы она была государством. Но вся суть в том что Хезболла им (государством) не является, и отсюда подобная стратегия Израиля представляется неадекватной сложивщейся ситуации - т.е. проще говоря неэффективной. Например: Израиль целенаправленно разрушает инфраструктуру на приграничной ливанской территории - что было бы верно, если бы боевики Хезбаллы представляли из себя классическую армию, которая в своих действиях без инфраструктуры действительно обходится не может. Но ведь боевикам Хезбаллы например наплевать на взорванный мост - у них нет тяжелого вооружения - а перетащить несколько НУРСов, или ПТРК через реку особого труда не представляет. Израиль бомбит городские кварталы, где до начала конфликта базировались боевики - но ведь это уже бесмысленно - не Израиль первым нанес упреждающий удар, а Хезболла - а это значит что их люди и склады с вооружением и материальными ресурсами явно заранее были рассредоточены в более надежных местах. Израильские танки и пехота уже месяц бессмысленно штурмуют некие укрепрайоны боевиков - это абсолютно безрезультативно: у партизан нет линии фронта которую они обязаны держать, у них нет тыла который они обязаны защищать. Насколько я понимаю при явном превосходстве израильских сил в районе операции боевики сопротивляются сколько можно - а потом просто отступают и рассеиваются на местности. И так можно продолжать далее до бесконечности. Ну и разумеется действие израильской военной машины на заселенной гражданским населением территории вызывает потери среди мирного населения - как бы Израиль не старался их избежать - сей факт разумеется активно (и эффективно) используется пропагандой Хезболлы.
Это усугубляется тем, что в сложившихся условиях политическая власть Израиля вместо того, что бы проявить целенаправленность и политическую волю, и перехватить стратегическую инициативу у Хезболлы (а самый последний курсант в военном училище знает, что залог победы на войне - это владение инициативой на поле боя) продолжает упорно погрязать в предыдущих ошибках.

Резюме: уж простят меня израильские участники форума - но надо признать что в новейшей истории Израиля появилась первая проигранная война, и вам ребята впереди светит свой Хасавюрт. Это погано - но вы приграли эту войну.
Единственный способ (точнее два) переломить ситуацию с военной точки зрения (а еще точнее компиляция этих двух способов):
А) оккупация и удержание территории Ливана, с последующей жесткой зачисткой территории для физической ликвидации военной структуры Хезбаллы и лишения ее поддержки местным населением (в духе действий того самого ругаемого некоторыми юзерами в другом топике российского генерала в Чечне - если есть подозрение, что это боевик или пособник боевиков: к стенке без суда и следствия).
Б) сила боевиков Хезболлы не только в их организации и методах действий, а еще и в наличии финансовой, военно-технической и идеологической поддержки со стороны Ирана. Вывод: Иран разумеется добровольно эту поддержку не прекратит - значит придется воздействовать на него военной силой.

Теперь почему эта война Израилем проиграна: вариант А нереален при нынешней израильской внутриполитической ситуации. Можно долго хихикать над "мочением террористов в сортире" - но все уже забыли другие слова Путина, который прямо и открыто сказал: пусть меня потом снимут с поста премьер-министра и повесят на меня всех собак, но я знаю что у меня есть как минимум несколько месяцев и я доведу эту военную операцию до логического конца. Есть сейчас в Израиле политик у власти способный сказать нечто подобное? Выберут у вас такого? Думаю что нет.
Особенно учитывая, что при варианте А Израиль скорее всего лишится открытой поддержки от единственного своего реального союзника - США.
Ну а выполнение варианта Б опять же нереально без прямого и ведущего участия США в военной операции против Ирана. США скорее всего (по внутриполитическим соображениям) на такую операцию в обозримом будущем не решатся.
Так что увы, Израилю еще предстоит хлебнуть лиха.

AleX413> Бяка
AleX413> да-да, только надо учитывать, что эти 20% социально активны. Они вполне способны учинить массовый дизордер - бардачок, по типу французского, если не хуже. В отличие от местных, они лучше управляются, своими же (полу)мафиозными лидерами. Даже не "лучше", а просто управляются - местные никакого координирующего органа не имеют.
AleX413> На самом деле, любая диаспора - фактически готовая банда, только не проявляющая себя до поры;) И терять им особо нечего.

Немецкие полицаи церемониться не будут - сам видел кадры как разгоняли турок - со всей дури таранили толпу полицейскими машинами, показывали по ТиВи

AleX413> Бяка
AleX413> да-да, только надо учитывать, что эти 20% социально активны. Они вполне способны учинить массовый дизордер - бардачок, по типу французского, если не хуже. В отличие от местных, они лучше управляются, своими же (полу)мафиозными лидерами. Даже не "лучше", а просто управляются - местные никакого координирующего органа не имеют.
AleX413> На самом деле, любая диаспора - фактически готовая банда, только не проявляющая себя до поры;) И терять им особо нечего.

У тебя в голове спуталось всё, что только можно напутать.
Они социально пассивны, т.к. не имеют никаких избирательных прав в немецкие органы власти.Это иностранцы которым (далеко не всем) дали разрешение на работу. А тем, кому не дали, сидят тише травы и одёргивают самых горластых.
Единственно куда они могут избирать своих представителей - это в совет иностранцев. Но его статус - общественная организация, права как у любой такой организации - письмо написать, подписи собрать и пр.

Эта "банда" выступает только 1 раз в году. В одном месте - в Кройцберге. Традиционный день беспорядков и поджогов автомобилей на 1 мая. Происходит всё очень организованно. Улицы очищаются и привозятся автомобили со свалки. Их и будут поджигать. Стёкла, витрины и имущество во дворах не трогается. Ибо "веселится",как правило, 3-5 тыс чел, а наблюдают за этим тысяч 15 полицейских в полной униформе, в касках, бронежилетах, с собаками и бронетехникой. Отклонения от согласованных действий "бардака" пресекаются в весьма зубодробильной форме. В полицию можно бросать шарики и презервативы, наполненные водой. Но попробуй бросить пакет с соком - начнётся бойня.Потом всех ещё и оштрафуют. Само собой разумеется, что очистку улиц оплачивают организаторы демонстраций.

А во Франции шалили граждане.

Das ist Ordnung. Ya.

sergey_manakov> Das ist Ordnung. Ya.
Ja ja. Und Got sei dank das es so ist.

писал аналитическую работу по позиции Германии по вступлению Турции в ЕС.

пока искал материалы, нашел и такие сведения, что в этом году немцы турецкого происхождения составляют 1,7% избирателей. Из них потенциально 60% за социал-демократов, 17% за зеленых, 12% за христианских демократов. Следовательно, кулак из них не получается. Если только очень маленький.

Вы чтото все выбрали самый безобидный пример. А вот если взять Францию?