МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Конструктору -

Извиняюсь. Я подумал, что дюйм = 24,5 мм вместо 25,4 мм. Исправлю в тексте.

2 ttt -

Это не у меня получается. Я только цитирую то, что написано в книге, один к одному.
Если же попробовать подсчитать самим, то получается следующее:

Сбито МиГов: 1951 г - 122, 1952 г - 375, 1953 г - 292. Итого: 789 шт.
В сноске говорится, что было потеряно в боях 110 Сэйбров.
Если разделить, то 789 : 110 = 7,17. У них говорилось - 1 : 8. Разница небольшая, а откуда она получается - не знаю. Может в этих цифрах не всё учтено. Может быть часть Сэйбров была сбита зенитками. Черт его знает. Но разница небольшая: что 1:8, что 1:7, принципиально ничего не меняет.

Militarist> Если разделить, то 789 : 110 = 7,17. У них говорилось - 1 : 8. Разница небольшая, а откуда она получается - не знаю. Может в этих цифрах не всё учтено. Может быть часть Сэйбров была сбита зенитками. Черт его знает. Но разница небольшая: что 1:8, что 1:7, принципиально ничего не меняет.

Этот процент ничего не показывает и абсолютно не интересен-так как главной целью Сейбров были МиГи и только Миги, а вот главной целью МиГов были как раз отнюдь не F-86. А если к Сейбрам приплюсовать ударники-от В-29 до F-80/84 и прочих Метеоров- соотношение поменяется как бы не в обратную сторону.

Интересен % потерь от общего числа МиГ-15 и соответственно, F-86 на ТВД. По годам. Еще конечно бы отдельно узнать этот % по 64 иак..

Конструктору -

То, что вас интересует, тоже интересно. Можно много разных интересных соотношений найти. Но почему вам неинтересно соотношение потерь МиГов и Сэйбров в боях между собой непонятно. Да, главной целью МиГов были бомбардировщики, но при этом они вступали в бой с Сэйбрами и если мы хотим сравнить эти два истребителя, то соотношение в боях между ними важно. Понятно, что не только их технические качества оказали влияние на исход боев, но и они тоже. Нельзя же это полностью игнорировать. Да и по любому, общий счет интересен.

Militarist> Конструктору -
Militarist> То, что вас интересует, тоже интересно. Можно много разных интересных соотношений найти. Но почему вам неинтересно соотношение потерь МиГов и Сэйбров в боях между собой непонятно. Да, главной целью МиГов были бомбардировщики, но при этом они вступали в бой с Сэйбрами и если мы хотим сравнить эти два истребителя, то соотношение в боях между ними важно. Понятно, что не только их технические качества оказали влияние на исход боев, но и они тоже. Нельзя же это полностью игнорировать. Да и по любому, общий счет интересен.

Общий характер стратегии неизбежно оказывал влияние на тактику. МИГи в любой ситуации стремились прорваться к бомберам, истребители валили только если нужно было от ударного звена отвлечь, Сэйбры же всегда целенаправленно охотились на МИГи. МИГи воевали только над своей территорией, СЭЙБРЫ этим не заморачивались. Это типа - пошли Вы копать картошку, во время отдыха немножко грибочков насобирали. А если бы Вы пошли строго по грибы?
Мне интересно, каким было бы соотношение потерь, если бы МИГи дежурили в засадах возле ВПП противника? ИМХО, на порядок отличалось бы...

Cannon> Общий характер стратегии неизбежно оказывал влияние на тактику. МИГи в любой ситуации стремились прорваться к бомберам, истребители валили только если нужно было от ударного звена отвлечь...

В большинстве случаев так и было.


Cannon> Сэйбры же всегда целенаправленно охотились на МИГи.

Но не всегда они действовали методом свободной охоты. Ф-86 получали и задания по эскортированию ударников , когда главная задача - обеспечить безопасность подопечных , а сбить противника - дело второе.


Cannon>МИГи воевали только над своей территорией...

Что значительно облегчало действия их летчиков.

Cannon>СЭЙБРЫ этим не заморачивались.

Они бы и рады "заморочится" , только что им над своей территорией делать ?

Cannon> Мне интересно, каким было бы соотношение потерь, если бы МИГи дежурили в засадах возле ВПП противника?

Учитывая уровень радиолокационной техники , численное превосходство авиации ООН , удаленность баз противников друг от друга и нек. др. факторы можно смело предположить что "засад" у вражеских аэродромов не получилось бы.

Кроме того пересечение ЛБС МиГами управляемыми советскими пилотами было категорически запрещено в 1ю очередь по политическим а не по тактическим соображениям.

Cannon>ИМХО, на порядок отличалось бы...

Данные по потерям сторон в корейской войне являются предметом споров уже очень давно и разнятся кардинально. Какие цифры считать истиной - вопрос больше "религиозный".

У одних МиГи лихо крушили армады империалистических стервятников , у других - непобедимые USAF и их непревзойденные Сейбры сметали с неба полчища МиГов.

И те и другие разумеется приводят свои "самые правильные" источники.

Militarist> То, что вас интересует, тоже интересно. Можно много разных интересных соотношений найти. Но почему вам неинтересно соотношение потерь МиГов и Сэйбров в боях между собой непонятно.

Если мне не изменяет склероз то Мустанги сбили больше Ме-262 чем Ме-262 Мустангов. Вот давайте и сравним. Главное не забывать что боев МиГов с Сейбрами было гораздо меньше чем боев Сейбров с Мигами.

Militarist> Да, главной целью МиГов были бомбардировщики, но при этом они вступали в бой с Сэйбрами и если мы хотим сравнить эти два истребителя, то соотношение в боях между ними важно. Понятно, что не только их технические качества оказали влияние на исход боев, но и они тоже. Нельзя же это полностью игнорировать. Да и по любому, общий счет интересен.

Это сравнение достаточно давно произвел такой компетентный специалист как Чак Йегер надравший задницу на МиГ-15 далеко не зеленому стревому пилоту на Сейбре, после обмена машинами результат не поменялся - Йегер теперь уже на Сейбре выйграл у МиГ-15.

Militarist> 2 Гость Мк3:
Militarist> В этой книге приводится именно эта цифра. Вот текст оригинала:
Militarist> Стр.76 - The Air Force listed 335 F-84s lost in the theater, 153 to enemy action.
Militarist> На эти данные дается сноска №4, в которой сообщается следующее:
Militarist> USAF KOREAN WAR VICTORY CREDITS.
Militarist> As for the other USAF fighters, 143 of the 373 F-80s that were lost fell to enemy action, and 110 of the 224 F-86s. In air-to-air combat F-80s shot down 7 enemy aircraft for 14 lost.
Militarist> На прицел пока, к сожалению, нет времени.

Да и Шутинг Старов (с разведчиками вместе) по КОРВАЛДУ, вроде, только 315... Однако, темнят империалисты ... Друг другу противоречат...

Насчет соотношения 1:8, конечно, неверно. Общее соотношение потерь, думаю, не будет в пользу США.
А прицел на "Сейбре" был лучше, наш АСП-1,2,3 ругали. И дальномер радиолокационный уже стоял, по-моему.
Относительно того, что воевать над своей территорией легче. Покрышкин часто сбивал Ю-52 и Ю-87 над морем, до сбора их с истребителями прикрытия. Самые результативные атаки на взлете и посадке , в районе аэродрома. Подход на малой, атака и уход на малой высоте и большой скорости. РЛС не всегда обнаруживает на этих высотах.
Насчет слабого мастерства летчиков Мигов я у Пепеляева не встречал.

Tarasv: Если мне не изменяет склероз то Мустанги сбили больше Ме-262 чем Ме-262 Мустангов. Вот давайте и сравним.

-- Во-1, Ме-262 были ещё совершенно сырые, введенные в строй в тяжелейших условиях и страдающие от нехватки топлива. МиГ-15 в Корее был уже вполне отработанной конструкцией.

Во-2, Ме-262 намного превосходили всех в скорости и скороподъемности, но сильно уступали в горизонтальной маневренности. МиГ-15 так сильно не уступал.

В-3, боев между Ме-262 и Мустангами было слишком мало для статистики и выводов. Насколько больше Мустанги сбили? На один или два? Не о чем говорить. А у Мигов и Сэйбров счет шел на сотни.

Tarasv: Главное не забывать что боев МиГов с Сейбрами было гораздо меньше чем боев Сейбров с Мигами.

-- Вы случайно не адвокат по профессии? Если нет, очень жаль. Такой талант пропадает. Эта ваша фраза должна бы войти в золотой фонд адвокатской казуистики.

Tarasv: Это сравнение достаточно давно произвел такой компетентный специалист как Чак Йегер надравший задницу на МиГ-15 далеко не зеленому стревому пилоту на Сейбре, после обмена машинами результат не поменялся - Йегер теперь уже на Сейбре выйграл у МиГ-15.

-- Я читал это описание. Однако вы забываете, что строевой пилот хотя и был опытен и хорош, но такому выдающемуся летчику-испытателю как Чак Егер он и в подметки не годился. К тому же, тот строевой пилот впервые сел в кабину МиГа и сразу в бой против Егера, который уже хорошо знал МиГ. Так что, незачет.

Lamm: Насчет слабого мастерства летчиков Мигов я у Пепеляева не встречал.

-- Возможно, некоторые вещи были сказаны Пепеляевым во время его визита в США. Но кое-что есть и в его книге.
Пепеляев Евгений Георгиевич. «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» Москва: Яуза, Эксмо, 2005 г.

О КОМАНДИРАХ И СОРАТНИКАХ.

Что касается ветеранов Великой Отечественной войны, служивших в 196-м полку, имевших большой боевой опыт и многие боевые награды, то за редким исключением они особенного желания воевать и агрессивности в воздушных боях не проявляли.

Надежда на боевой опыт Отечественной войны, имевшийся у многих летчиков, себя не оправдала. Хотя профессионально они и имели опыт войны, но морально и психологически эти летчики, так же как и летчики без боевого опыта, к воздушным боям были не готовы.

После первого воздушного боя над аэродромом некоторые летчики затосковали по Родине. Например, командир 176-го гвардейского авиаполка подполковник Кошель и некоторые другие летчики его полка под разными предлогами уехали в Советский Союз, не выполнив ни одного боевого вылета.
Большинство опытных летчиков, находившихся в дивизии и корпусе, занимавших должности заместителей и помощников командира авиаполка, дивизии, корпуса, как правило, в воздушных боях не участвовали и на боевые задания не рвались.

Я лично в большинстве случаев не препятствовал, а содействовал отъезду многих летчиков в Советский Союз: по профессиональной непригодности; ввиду непроходящей боязни и растерянности в бою; страха, иногда появлявшегося после катапультирования в бою;
(Видите, бывало и такое)

В первых воздушных боях с истребителями противника многие летчики чувствовали себя некомфортно. Особенное напряжение ощущалось в первых воздушных боях с истребителями Ф-86, которые были не хуже, а по некоторым параметрам, например по скорости и виражам, даже лучше МиГ-15 бис. Преимущество это было совсем незначительным и практически, при грамотных действиях летчиков МиГ-15 бис в воздушном бою, значения не имело, тем более если летчик на МиГ-15 бис не ввяжется в бой на виражах, не будет проводить бой с потерей высоты.

По своему опыту могу сказать, что в первых групповых воздушных боях с истребителями Ф-86 была и боязнь, и страх за себя и за товарищей. Были скованность и излишнее напряжение. Было и принятие необоснованных решений при выполнении того или иного маневра. Я думаю, что подобные ощущения, мысли и действия были не только у меня. Считаю, что летчики в первых групповых воздушных боях с истребителями Ф-86 так же, как и я, испытывали все это в разной степени, независимо от того, воевали они прежде или нет. Все это приводило к тому, что в первых воздушных боях с истребителями Ф-86 летчики 196-го иап вели себя неуверенно. Надо сказать, что если воздушные бои с самолетами Ф-86 для летчиков 196-го полка были первыми, то для многих американцев бои с истребителями МиГ-15 были продолжением схваток, проведенных ранее с истребителями 50-й и 150-й авиадивизий. На первых порах боевые группы МиГ-15 196-го иап преждевременно рассыпались, управление в бою нарушалось, а иногда и вовсе терялось. Вместо звеньев и пар порой действовали одиночки. Растерянность некоторых летчиков, их несогласованные действия в воздушном бою приводили к потерям.

Как непосредственный участник воздушных боев истребителей МиГ-15 и МиГ-15 бис с истребителями Ф-86 «Сейбр» могу дать оценку боевых возможностей МиГ-15 бис в сравнении с истребителем Ф-86.
Истребитель МиГ-15 бис, на мой взгляд, имел небольшие преимущества над Ф-86 в вертикальном маневре, в потолке, высоте и оружии, уступая в горизонтальном маневре, критической скорости и дальности.
Так, критическая скорость: МиГ-15 бис — 0,92 М, после чего наступала «валежка» — самолет становился неуправляем; Ф-86–0,95 М, после чего начиналась тряска. Вооружение: МиГ-15 бис — 3 пушки (одна 37-мм и две 23-мм), прицел — полуавтомат; Ф-86–6 пулеметов 12,6-мм, прицел — автомат с дальномером. Вертикальная скорость и потолок. — МиГ-15 бис — вертикальная скорость несколько выше, потолок 16 000 м; Ф-86 — вертикальная скорость до высоты 7000 м равна, далее меньше, потолок около 15 000 м. В горизонтальном маневре: МиГ-15 бис — слабее; Ф-86 — время виража несколько меньше (хорошая механизация крыла). По дальности полета: у Ф-86 примерно 1200 км.
В сравнении с «Сейбром» существенным недостатком в летной характеристике МиГ-15 является очень плохое скольжение самолета. Скольжение самолета, особенно в воздушном бою, летчику бывает очень необходимо, в отдельных случаях при стрельбе по самолету противника, и особенно необходимо, когда противник стреляет по твоему самолету.
Причиной плохого скольжения «МиГа» являются аэродинамические ножи на плоскостях самолета, установленные для лучшей поперечной устойчивости на малых и особенно на больших скоростях полета («валежка»).
В свою очередь, у «Сейбра» вместо аэродинамических ножей для лучшей устойчивости самолета на плоскостях имеются предкрылки, которые абсолютно скольжению не мешают, а устойчивость самолета увеличивают.

Электронное, пилотажное и навигационное оборудование на самолете Ф-86 более совершенное, чем на МиГ-15 бис.

Летом 1951 года в воздушном бою я сбил самолет Ф-86, летчик которого катапультировался и приземлился на территорию КНДР. Я попросил своих разведчиков выяснить у пленного летчика время выполнения полного виража самолета Ф-86 на высоте 10 000 метров. Мне эти данные передали. Я проверил, за какое время на высоте 1000 м выполняет полный вираж самолет МиГ-15. У меня получилось, что МиГ-15 бис на высоте 10 000 м выполняет полный вираж на 5 или 6 секунд быстрее, чем Ф-86. Сейчас точно не помню, какие это были секунды, но что-то в пределах минуты. Через несколько дней мне представилась возможность проверить это на практике. …Приступив к работе с дежурным звеном, в составе шестерки самолетов МиГ-15 бис я вылетел на перехват небольшой группы истребителей противника. Погода была хорошая. Облачность 10 баллов, высота нижнего края около 1000 метров, верхнего края — 2500–3000 м, вдалеке видны горы. Пробив облака, я получил курс на противника и высоту его полета. Самолеты следовали в боевом порядке пары и звено прикрытия сзади, с превышением 500–600 м. Через 5–6 минут полета я увидел впереди, выше на 500–600 м, пару Ф-86. Дал команду сбросить баки — будем атаковать. Увеличив скорость до 900–950 км/час, передал —«атакую, прикрой». Позади в 2–3 км видел звено Назаркина. Выполнив левый боевой разворот, я, в наборе высоты, находясь сзади под ракурсом 1/4, дал длинную очередь по ведущему Ф-86. Пара «Сейбров» стала в левый вираж. Я вместо того, чтобы пройти дальше и набрать для боя скорость, которую потерял при атаке со стрельбой, встал за ним в вираж… Продолжая вираж на высоте около 9000 м, я понял, что проигрываю, и когда на вираже сзади себя увидел живот «Сейбра», энергично дал левую ногу и взял ручку на себя. В этот момент услышал удар пуль по своему самолету, тот стал сваливаться в штопор. Я быстро включил тумблеры авиагоризонта, прибора поворота и скольжения. Внизу далеко была пелена сплошной облачности. На высоте 4000 м вывел самолет из штопора и увидел почти над собой, в 50–100 м «Сейбр» с черно-белыми полосами. Я сразу выпустил воздушные тормоза, занял место под самолетом противника и стал на пикировании маневрировать вместе с «Сейбром». Он вправо, и я под ним вправо, он влево, я под ним влево. Чтобы не выйти вперед, выпустил закрылки, но он все равно потихоньку начал отставать от меня. К счастью, выйти на огневую позицию он не успел. Перед облачностью, чтобы не попасть в пелену и не столкнуться с моим самолетом, он прекратил преследование, а я воткнулся в спасительные облака. Войдя в облака, я выровнял самолет и взял курс на свой аэродром.
(Это интересный пример того, как ЛТХ в реале могут отличаться от паспортных данных, причем в лучшую сторону, у Сэйбра.)

Первую информацию о воздушных боях самолетов МиГ-15 с истребителями Ф-86 мы получили, находясь на тыловом аэродроме, от участников боев старшего лейтенанта Науменко{12} из 29-го гвардейского полка и подполковника Колядина из 151-й авиадивизии.
В своих выступлениях перед летчиками 196-го полка эти товарищи дали нам информацию о действиях американской авиации, мягко говоря, не совсем правдивую, оценивая ее субъективно, особенно в вопросах боевой работы. Они принизили боевые возможности и действия американских летчиков. По их оценке, боевые возможности самолетов Ф-86 никак не были выше возможностей МиГ-15, не говоря уже о преимуществе над такими самолетами, как Ф-80, Ф-84. Эти ребята дали тогда весьма невысокую оценку американским летчикам:
в бой вступают при большом численном преимуществе; воздушный бой ведут вяло; летают небольшими группами; если нет тактического преимущества, в бой не вступают;
стремятся атаковать из-за облаков со стороны солнца.
В итоге, из всего многообразия тактических приемов нам рекомендовали в воздушном бою с «Сейбрами» использовать косую петлю.

После первых воздушных боев мы поняли, что в районе боевых действий господствует американская авиация. Ведет интенсивные боевые действия небольшими группами Ф-80, Ф-84, одиночными бомбардировщиками под прикрытием Ф-86 препятствует перевозкам, передвижению и снабжению войск. Действия Ф-80, Ф-84 прикрываются барражированием небольших групп Ф-86 на высотах 7–8 тыс. м. В ходе боевых действий летчиков 196-го авиаполка мнение их резко отличалось от оценки деятельности американской авиации, полученной от летчиков 29-го гвардейского полка и 151-й авиадивизии. Мы вступили в бой с хорошо подготовленными к боевым действиям летчиками на самолетах Ф-86, летающих днем в простых и сложных метеоусловиях.
Я твердо заявляю, что групповые воздушные бои самолетов МиГ-15 с Ф-86 проходили на равных.

Lamm> Насчет слабого мастерства летчиков Мигов я у Пепеляева не встречал.

Пепеляев говорит о квалификации советских летчиков 64 иак. А как насчет корейских и китайских пилотов МиГ-15 ОВА?
В американской статистике не различается, чей именно Миг был сбит.
А ув. Милитарист давал ранее отзывы американских пилотов об встречаещемся очень РАЗНОМ уровне летчиков МиГ-15.

Lamm> Относительно того, что воевать над своей территорией легче. Покрышкин часто сбивал Ю-52 и Ю-87 над морем, до сбора их с истребителями прикрытия.

Другое время , другие условия , частный случай.
Начиная с 42го года при угрозе встречи с истребителями те же Ю-87 как правило ждали подхода эскорта еще на аэродроме и взлетали только после того как эскорт прибывал на место.

Lamm> Самые результативные атаки на взлете и посадке , в районе аэродрома.

Только если противник даст такую возможность. В Корее это было бы невозможно - хотя бы по причине расстояний между аэродромами противников и радиусу действия МиГов.

Lamm>Подход на малой, атака и уход на малой высоте и большой скорости.

Керосину где столько взять ? Сколько ждать крутясь на малых высотах пока вражина зайдет на посадку или пойдет на взлет ?

Что делать таким хитрожопым охотникам если подойдет с превышением большая группа вражеских истребителей ?

Lamm>РЛС не всегда обнаруживает на этих высотах.

Зато она хорошо обнаруживает на средних и больших высотах.

Поэтому оптимальной с точки зрения "набивания счетов" тактикой МиГов конкретно в Корее было барражирование малыми группами (от пары) на значительной высоте , над своей территорией , в своем радиолокационном поле , по возможности маскируясь в облачности или над не ней и получая данные наведения с наземной РЛС.

Занятие выгодной позиции для атаки , одна внезапная атака на высокой скорости используя превышение , залп из всей внушительной батареи и немедленный отрыв без втягивания в маневренный бой.

Атаковать по возможности только ударные самолеты. При хорошей координации можно атаковать и большими группами (или многими малыми группами) создавая проблемы истребителям прикрытия , которые нечасто могли сорвать атаку МиГов.

При такой тактике как раз и можно было настрелять наибольшее количество врагов , только вот полностью сорвать налеты (основная задача) было бы проблематично.

Вобщем то в итоге "коммунисты" и пришли к такой тактике , после чего В-29 полностью перешли на ночные действия , потому как даже "Сейбры" не могли обеспечить им защиты днем.

В таких условиях американцам выгоднее было использовать тактику блокирования аэродромов МиГов на время налетов с привлечением больших сил истребителей. Чем они активно и занимались.


Militarist>-- Во-1, Ме-262 были ещё совершенно сырые, введенные в строй в тяжелейших условиях и страдающие от нехватки топлива.

Кроме того в подавляющем большинстве Ме-262 были сбиты (в воздушных боях) на взлете и посадке.

После набора высоты и скорости они были малоуязвимы для тех же Мустангов , которые имели шансы на атаку только при очень благоприятных условиях.

Американцы применяли массированое блокирование аэродромов базирования Ме-262 используя огромное численное превосходство и большой радиус действия своих истребителей. Во время этих операций и несли основные потери Ме-262.

Кроме того целью Швальбе были отнють не Мустанги , а тяжелые бомбардировщики и высотные разведчики которых не могли толком достать поршневые истребители немцев.

Так что ничего нет удивительного в том что в боях с Мустангами Ме-262 понесли бОльшие потери.
Это ни как не свидетельствует от техническом превосходстве Мустанга над Ме-262.

>Во-2, Ме-262 намного превосходили всех в скорости и скороподъемности...

Исключая этапы взлета и набора высоты , а так же посадки. На этих этапах полета Ме-262 был просто мишенью и требовал прикрытия со стороны поршневых истребителей.

Кроме того Швальбе имел плохие разгоные характеристики (если нет высоты для разгона в пике) и серьезные ограничения по режимам работы двигателя.

Militarist> В-3, боев между Ме-262 и Мустангами было слишком мало для статистики и выводов. Насколько больше Мустанги сбили? На один или два? Не о чем говорить. А у Мигов и Сэйбров счет шел на сотни.

Вы похоже не поняли - Мустанги небыли целями для Ме-262, а Ме-262 были приоритетными целями для Мустангов. И при правильной тактике можно насбивать больше и на кардинально уступающей технике. Аналогичная ситуация повторилась во Вьетнаме когда далеко не новые МиГ-17 имели счета вполне сравнимые если не большие чем новейшие F-8, F-105 и F-4.

Militarist> Tarasv: Главное не забывать что боев МиГов с Сейбрами было гораздо меньше чем боев Сейбров с Мигами.
Militarist> — Вы случайно не адвокат по профессии? Если нет, очень жаль. Такой талант пропадает. Эта ваша фраза должна бы войти в золотой фонд адвокатской казуистики.

Это не казуистика это констатация того простого факта что перехватчики в первую очередь работают по ударным машинам, a не ведут бой с эскортом и вступают в него только вынужденно. Группы борьбы с эскортом могут выделяться, а могут и нет. Эскорт наоборот занят только одним - борьбой с перехватчиками. Поэтому ситуация когда МиГ-15 специально гоняется именно за Сейбром с целью его сбить встречалась гораздо реже чем обратная.
Появление МиГ-15 на ТВД заставило самолеты БАК работать только ночью и появление Сейбров в товарном количестве не изменило эту ситуацию. Таким образом Сейбр не способен помешать МиГ-15 выполнить его основную задачу (под которую он и создавался) - уничтожение ударных машин днем. И вот по этому критерю Сейбр уступает МиГ-15. Чем такой критерий хуже сравнения м/с скороподъемности или кг/с веса залпа или числа взаимных сбитий?

Militarist> — Я читал это описание. Однако вы забываете, что строевой пилот хотя и был опытен и хорош, но такому выдающемуся летчику-испытателю как Чак Егер он и в подметки не годился. К тому же, тот строевой пилот впервые сел в кабину МиГа и сразу в бой против Егера, который уже хорошо знал МиГ. Так что, незачет.

Очень катит как пример того что в сопернечистве МиГ-15/Сейбр 90% успеха это тактика и подготовка пилота, а на долю техники остается мизер.

tarasv: Вы похоже не поняли - Мустанги небыли целями для Ме-262, а Ме-262 были приоритетными целями для Мустангов.

-- Так-то оно так, да не совсем. Когда перехватчика атакует истребитель эскорта, то ему не до жиру, быть бы живу. Хочешь - не хочешь, а придется в бой вступить. У перехватчика цель бомбер, но зато у эскорта цель перехватчик и кто кого перехитрит - дело темное, со многими неизвестными.

tarasv: И при правильной тактике можно насбивать больше и на кардинально уступающей технике. Аналогичная ситуация повторилась во Вьетнаме когда далеко не новые МиГ-17 имели счета вполне сравнимые если не большие чем новейшие F-8, F-105 и F-4.

-- Не думаю, что такое возможно. Если истребители эскорта заметно превосходят перехватчиков и их пилоты при этом не хуже, то перехватчикам ничего не светит. Эскорт тоже свою тактику имеет и зная ТТХ перехватчиков не оставит им никаких шансов.

Как раз с Ф-8 у МиГ-17 были бы очень большие проблемы. Ф-105 не полноценный истребитель. С Фантомом у МиГ-17 проходили трюки только пока у Фантома не было пушки. МиГ-17 был гораздо маневренней, но не имея скоростных качеств Фантома, осуществить перехват бомберов, прикрытых Фантомами ему было бы очень сложно.

tarasv: Таким образом Сейбр не способен помешать МиГ-15 выполнить его основную задачу (под которую он и создавался) - уничтожение ударных машин днем. И вот по этому критерю Сейбр уступает МиГ-15.

-- А какие у вас есть основания для такого вывода? Вроде Сэйбры неплохо сбивали МиГов. В том числе и в эскорте. С чего бы это они не смогли бы помешать?

tarasv: Очень катит как пример того что в сопернечистве МиГ-15/Сейбр 90% успеха это тактика и подготовка пилота, а на долю техники остается мизер.

-- Да, есть такая поговорка, сильный летчик на худшем истребителе победит слабого летчика на лучшем истребителе. Но всё-таки всё в определенных пределах только. И ориентироваться надо на средних летчиков с обеих сторон, примерно равной квалификации. И в этом случае тоже прокладка между сиденьем и штурвалом важнее всего, так же как и их общая тактика, но и качества самолета также играют свою роль. На Мираже 3 воевать с Ф-15 было бы очень тяжеленько. Конечно, разница между МиГ-15 и Ф-86 была небольшой, но свою роль она играла. Причем,не всегда в пользу Сэйбра, но видимо чаще всё же в его пользу. Возьмите хотя бы приведенный мной отрывок, где Пепеляев описывает свой бой с Сэйбром. Фактически, Пепеляев его проиграл и если бы его не спасли облака, то скорее всего мы бы никогда и не узнали даже о его существовании. А там было чисто техническое превосходство Сэйбра на вираже и больше ничего. С другой стороны, если бы по обшивке его МиГа сразу забарабанили не пулеметные пули, а пушечные снаряды как у МиГа, то МиГу сразу же хана наступила бы. То есть в этом уже такое техническое качество как вооружение подвело Сэйбр. Или возьмите то же скольжение, на которое обращает внимание Пепеляев.

Militarist> tarasv: Вы похоже не поняли - Мустанги небыли целями для Ме-262, а Ме-262 были приоритетными целями для Мустангов.

Militarist> — Так-то оно так, да не совсем. Когда перехватчика атакует истребитель эскорта, то ему не до жиру, быть бы живу. Хочешь - не хочешь, а придется в бой вступить.

В случае с Ме-262 и Р-51 это верно только для случая когда Швальбэ застигнут на взлете или посадке.
В случае когда набравшие высоту и скорость Ме-262 атаковали строй бомбардировщиков , Мустанги (и другие поршневые истребители) мало что могли сделать.

Militarist> tarasv: И при правильной тактике можно насбивать больше и на кардинально уступающей технике. Аналогичная ситуация повторилась во Вьетнаме когда далеко не новые МиГ-17 имели счета вполне сравнимые если не большие чем новейшие F-8, F-105 и F-4.

Militarist> — Не думаю, что такое возможно.

Почему же невозможно ? Вот например известная работа на эту тему : Боевое применение МиГ-17 и МиГ-19 во Вьетнаме


Militarist>Если истребители эскорта заметно превосходят перехватчиков и их пилоты при этом не хуже, то перехватчикам ничего не светит.

Перехватчикам в этом случае светит успех только при грамотной тактике и умении использовать слабые места противника + не дать вражине использовать свои сильные качества.

Причем даже при большом численном превосходстве противника.
Вполне показательные примеры - действия тех же вьетнамцев или например финнов во время "Зимней" и "Продолженной" войн.


Militarist>Эскорт тоже свою тактику имеет и зная ТТХ перехватчиков не оставит им никаких шансов.

Знания ТТХ МиГов-17 не помогло американцам обезопасить свои ударные самолеты во Вьетнаме , несмотря на подавляющее превосходство и в численности и в технике и в подготовке кадров.


Militarist> Как раз с Ф-8 у МиГ-17 были бы очень большие проблемы.

С Ф-8 у МиГов вообще было минимум проблем , что подтверждается и вьетнамской и американской статистикой.

Militarist>Ф-105 не полноценный истребитель.

Это гораздо более скоростной чем МиГ-17 самолет оснащенный БРЛС и несущий ракеты "воздух-воздух" и пушечное вооружение с приличным боезапасом.
Сбросив бомбы он мог легко уйти от МиГ-17 , да и вести воздушный бой вполне мог если не ввязыватся в плотные виражи. Тем не менее МиГ-17 вполне успешно вели борьбу с Ф-105 используя внезапные атаки на
перегруженые бомбами и идущие на крейсерской скорости Тандерчифы.

Кроме того Ф-105 как раз и были приоритетной целью для МиГов. Зачастую бывало что МиГи даже не сбив ни одного И-Б срывали противнику выполнение задачи вынуждая преждевременно сбросить подвески и сломать построение.


Militarist> С Фантомом у МиГ-17 проходили трюки только пока у Фантома не было пушки.

Пока Фантомы без пушек пытались тупо виражить на малой высоте с МиГ-17 , они вообще огребали.
Но и после появления пушек на Фантомах (морпеховские F-4B кстати изначально имели достаточное количество пушечных контейнеров) МиГ-17 действовали небезуспешно.


Militarist> МиГ-17 был гораздо маневренней, но не имея скоростных качеств Фантома, осуществить перехват бомберов, прикрытых Фантомами ему было бы очень сложно.

Фича в том что груженые бомбами Тандерчифы (да и Фантомы тоже) тоже не имели скоростных данных Фантома в варианте истребителя. Их то и "доставали" МиГ-17. А вынужденные ввязатся в маневренный бой Фантомы-истребители тоже не имели такого уж превосходства в скорости - интенсивное маневрирование в бою - это не гонки по прямой в стратосфере...


Militarist> tarasv: Таким образом Сейбр не способен помешать МиГ-15 выполнить его основную задачу (под которую он и создавался) - уничтожение ударных машин днем. И вот по этому критерю Сейбр уступает МиГ-15.

Militarist> — А какие у вас есть основания для такого вывода? Вроде Сэйбры неплохо сбивали МиГов. В том числе и в эскорте. С чего бы это они не смогли бы помешать?

Он имеет ввиду что МиГ-15 был лучшим перехватчиком ударных машин чем Ф-86. Какие основания ?
Да хотя бы мощность залпа...
Имей МиГ-15 как Сейбр только 6х12,7мм пулеметов с неслишком внушительным БЗ , у В-29 и И-Б было бы гораздо меньше проблем.

Оружие МиГ-15 гораздо лучше преспособлено для борьбы с бомберами + некоторое превосходство на больших высотах. Несомненно МиГ-15 лучше подходил для перехвата бомберов чем тогдашние Ф-86.

Militarist>Возьмите хотя бы приведенный мной отрывок, где Пепеляев описывает свой бой с Сэйбром. Фактически, Пепеляев его проиграл и если бы его не спасли облака, то скорее всего мы бы никогда и не узнали даже о его существовании.

Он сам пишет что принял бой на горизонталях основываясь на показаниях пленного американского пилота и считая что МиГ-15 должен выполнять вираж быстрее Сейбра.

В бою он убедился что Сейбр имеет превосходство на горизонтали. В последующем Пепеляев избегал боев с Ф-86 на виражах.


Militarist> А там было чисто техническое превосходство Сэйбра на вираже и больше ничего. С другой стороны, если бы по обшивке его МиГа сразу забарабанили не пулеметные пули, а пушечные снаряды как у МиГа, то МиГу сразу же хана наступила бы. То есть в этом уже такое техническое качество как вооружение подвело Сэйбр. Или возьмите то же скольжение, на которое обращает внимание Пепеляев.

Да , конечно.

Militarist> — Так-то оно так, да не совсем. Когда перехватчика атакует истребитель эскорта, то ему не до жиру, быть бы живу. Хочешь - не хочешь, а придется в бой вступить. У перехватчика цель бомбер, но зато у эскорта цель перехватчик и кто кого перехитрит - дело темное, со многими неизвестными.

Мустанг навязать бой Ме-262 идущему на боевом режиме на перехват не мог никак, ЛТХ не позволяли, однако Мустанги сбивали Ме-262 вполне успешно например блокируя аэродромы. Ну и какие выводы можно сделать об соотношения ЛТХ этих машин исходя из количества взаимных сбитий?
Вы для пары Сейбр/МиГ видите в таких данных полезную информацию для сравнения этих самолетов. Вот и здесь мне бы интересно было вывод услышать, методику сравнения ЛТХ понять.
Да еще не в данных о потерях 64ИАК, а в заявках американцев. Сравнивать наверно надо с заявками 64ИАК/ОВА которые тоже писали что валили Сейбры пачками даже когда их в воздухе почти небыло. У меня пока что из этих данных получается выяснить кто меньший Мюнхгаузен - американцы таки приукрашивали чуток поменьше, если конечно не брать в рассчет стрелков бомберов, там коэффициент Мюнхгаузена просто умопомрачительный. Для других выводов заявки о победа материал ИМХО непригодный. Или вы не согласны?

Militarist> — Не думаю, что такое возможно. Если истребители эскорта заметно превосходят перехватчиков и их пилоты при этом не хуже, то перехватчикам ничего не светит. Эскорт тоже свою тактику имеет и зная ТТХ перехватчиков не оставит им никаких шансов.

Еще как светит, Вспомните перацию Боло. Зачем этот цирк с плотными порядками и имитацией ударных машин истребителями? Просто чтобы набить побольше МиГов? Или всеже потому что прикрышка ударников не могла оказать перехватчикам серьезного противодействия и потребовалось устроить чисто истребительный бой с количественным превосходством над перехватчиками, ведь качественное во всех предыдущих боях было.

Militarist> Как раз с Ф-8 у МиГ-17 были бы очень большие проблемы.

Откуда данные по проблемам? Видимо с ACIG? Придется провести критику источников . 5 достоверно сбитых F-8, против 19 американских заявок на сбитие от пилотов F-8. Если в ACIG запись для американцев покрасили в зеленый цвет это не значит что вьетнамский самолет действительно был сбит, по вьетнамским данным там ничего не проверялось, это official credits не более того.

Militarist>Ф-105 не полноценный истребитель. С Фантомом у МиГ-17 проходили трюки только пока у Фантома не было пушки. МиГ-17 был гораздо маневренней, но не имея скоростных качеств Фантома, осуществить перехват бомберов, прикрытых Фантомами ему было бы очень сложно.

F-105 практически единственный на тот момент истребитель ВВС США если не считать F-100 и F-104 которых было просто мало. С бомберами, прикрытыми F-4, идущими на средних-больших высотах МиГ-17 не справиться однозначно, а вот с ИБ прикрытими F-4 на средних, а тем более на малых (где F-4 проимущества в скорости почти не имеет, для разгона надо слишком много времени и топлива) - вполне.

Militarist> tarasv: Таким образом Сейбр не способен помешать МиГ-15 выполнить его основную задачу (под которую он и создавался) - уничтожение ударных машин днем. И вот по этому критерю Сейбр уступает МиГ-15.
Militarist> — А какие у вас есть основания для такого вывода? Вроде Сэйбры неплохо сбивали МиГов. В том числе и в эскорте. С чего бы это они не смогли бы помешать?

Какое такое "не смогли бы"? Сейбры не смогли, это факт а не предположение. После 27 октября 1951 B-29 днем не летали. Скажите мало Сейбров тогда было? Через полтора месяца стало практически столько-же сколько и МиГов - никаких изменений в тактике БАК не последовало. Ночь, при отсутсвии РЛС на МиГ-15, оказалась гораздо надежней любого числа Сейбров. А вот ИБ действительно были тяжелой целью для МиГ-15, на малых высотах его характеристики не очень.

Militarist>Конечно, разница между МиГ-15 и Ф-86 была небольшой, но свою роль она играла. Причем,не всегда в пользу Сэйбра, но видимо чаще всё же в его пользу.

При той обстановке что была в Корее Сейбр был весьма неплох, а еще лучше была американская тактика на которую не влияли политичесике ограничения которые не давали нашим работать нормально. Вот вынесла бы сотня Ил-28 K-13 и K-14 а вторая группа полетела бы на K-55 поработать, а в это время в район K-13 и K-14 подтянулась пара полков МиГ-15 - блокировщиков. А то конечно По-2 и Як-18 ночью это пафосно но не очень эффективно.

tarasv> Да еще не в данных о потерях 64ИАК, а в заявках американцев. Сравнивать наверно надо с заявками 64ИАК/ОВА которые тоже писали что валили Сейбры пачками даже когда их в воздухе почти небыло. У меня пока что из этих данных получается выяснить кто меньший Мюнхгаузен - американцы таки приукрашивали чуток поменьше....

Не делая выводов о том кто есть больший мюнхаузен , можно отметить факторы (как обьективные так и субъективные) способствовавшие завышению успехов сторон в воздушных боях конкретно в Корее :

Американцы (ООН) :

- Все бои велись над территорией противника или над морем - от сюда почти 100% отсутствие возможности
получать подтверждения побед от наземных войск и предоставлять неопровержимые доказательства побед в виде обломков сбитых самолетов.

- Основным средством контроля были ФКП ,кадры которых далеко не всегда были обьектиным доказательством , особенно на фоне сравнительно низкого поражающего действия 12,7 мм пулеметов по МиГ-15 , сложным условиям боя и частой невозможности визуально убедится в падении пораженного противника.

Это обьективные факторы.

Из субъективных можно назвать просто повальную "асоманию" охватившую американских летчиков в период войны в Корее.

Набивание счета для получения почетного звания "ас" стало чуть ли не культовым спортом. Наиболее удачливые асы-истребители были известны не меньше кинозвезд Голливуда.


В таких условиях превышение количества заявленных побед над действительными могло быть обычной практикой.

Так же нельзя 100% доверять и свидетелям боя со стороны своих летчиков. Даже не потому что летчики пи***лы , а по вполне обьективным причинам.

Кроме того при учете собственных потерь американцы нередко относили самолеты потеряные в воздушных боях на счет зениток или как небоевые потери , что находило свое отрожение в статистике результатов ВОЗДУШНЫХ БОЕВ.


СССР/КНДР :


- Очевидно имели место нередкие случаи неверной идендификации типов самолетов противника. Вплоть
до того что Согластно докладам летчиков имелись победы над самолетами которые в Корее вообще не применялись.

Нередко за Ф-86 принимали реактивные истребители других типов (Ф-80 , Ф-84 , Ф2 ) , а в случае сомнений разумеется сбитые считались "Сейбрами"...

Это примерно то же самое что имело место во время ВОВ - кучи "подбитых" немецких "Фердинандов" (их "понаподбивали" гораздо больше чем было выпущено), за которые принимали другие САУ хотя бы отдаленно похожие по силуэту...

У американцев тоже неверная идендификация имела место , но восновном на ранних этапах войны и только по отношению к поршневым самолетам.

В целом же повидимому "советская" система учета была все же более обьективной и жесткой по сравнению с американской , хотя общее количество засчитанных побед наверняка завышено.

> если конечно не брать в рассчет стрелков бомберов, там коэффициент Мюнхгаузена просто умопомрачительный.

Этих ребят вообще слушать - себя не уважать. Они без всякого эскорта "перестреляли" вражеских истребителей больше чем их вообще было.

tarasv> Еще как светит, Вспомните перацию Боло. Зачем этот цирк с плотными порядками и имитацией ударных машин истребителями?

Там все еще круче было - и позывные характерные для групп Ф-105х и построения и маршруты / профили полета , и типовые фразы в радиообмене и даже запрос коррекции ДНС в которой Ф-4 не нуждались по причине отсутствия таковой.

tarasv> F-105 практически единственный на тот момент истребитель ВВС США если не считать F-100 и F-104 которых было просто мало.

Согласно американским данным Ф-100 за всю войну одержали ОДНУ воздушную победу , Ф-104 - ниодной ЕМНИП.

tarasv> При той обстановке что была в Корее Сейбр был весьма неплох, а еще лучше была американская тактика на которую не влияли политичесике ограничения которые не давали нашим работать нормально.

Американцы так же не были свободны от "политических" ограничений и запретов. Особенно что касается ударов по целям (в т.ч. и аэродромам) вблизи корейско-китайской границы.

Другое дело что запреты нередко нарушались по инициативе рядовых летчиков и командиров невысокого звена.

Я черпаю свои данные по Ф-8 в основном из следующей книги:

Barrett Tillman. "MiG Master" (Story of the F-8 Crusader). England: Airlife, 1990.

Сначала немножко истории.

Серийное производство Крюсэйдеров началось в сентябре 1955 г и было изготовлено 1219 штук, включая заказ для Франции, где Ф-8 продолжали стоять на вооружении палубной авиации даже в 1980-х годах. Французы купили 42 Крюсэйдера, модифицированных для меньшей посадочной скорости на малых французских авианосцах и получивших наименование F-8FN (French Navy). Поставки завершились в январе 1965 г.
Ф-8 был первым сверхзвуковым самолетом морской авиации и первым серийным самолетом, достигшим скорости 1000 миль/час в горизонтальном полете.
Другой особенностью Ф-8 было то, что он был вооружен четырьмя встроенными 20-мм пушками и также нёс две ракеты Сайдуиндер. Кроме того, Ф-8 нёс 32, размещенных внутри, 2,75-дюймовых (70-мм) реактивных снаряда для работы по наземным целям.
Ф-8 имел самое высокое соотношение сбитых самолетов противника среди американских истребителей во Вьетнамской войне, сбив 19 МиГов и потеряв при этом только 3 своих (в этой книге говорится о трех потерянных Ф-8, а не пяти).

Таблица воздушных побед Крюсэйдеров во Вьетнаме.

(Квалифицируемых как подтвержденные, а не вероятные)

№ Дата Кто сбил Что сбил Чем сбил

1 12 июня 1966 Harold Marr MiG-17 Sidewinder

2 21 июня 1966 Eugene Chancy MiG-17 guns

3 21 июня 1966 Phillip Vampatella MiG-17 Sidewinder

4 9 октября 1966 Richard Bellinger MiG-21 Sidewinder

5 1 мая 1967 Marshall Wright MiG-17 Sidewinder

6 19 мая 1967 Paul Speer MiG-17 Sidewinder

7 19 мая 1967 Joseph Shea MiG-17 Sidewinder

8 19 мая 1967 Bobby Lee MiG-17 Sidewinder

9 19 мая 1967 Phillip Wood MiG-17 Sidewinder

10 21 июля 1967 Marion Isaaks MiG-17 Sidewinder

11 21 июля 1967 Robert Kirkwood MiG-17 guns

12 21 июля 1967 Ray Hubbard MiG-17 guns

13 14 декабря 1967 Richard Wyman MiG-17 Sidewinder

14 26 июня 1968 Lowell Myers MiG-21 Sidewinder

15 9 июля 1968 John Nichols MiG-17 guns

16 29 июля 1968 Guy Cane MiG-17 Sidewinder

17 1 августа 1968 Norman McCoy MiG-21 Sidewinder

18 19 сентября 1968 Anthony Nargi MiG-21 Sidewinder

19 22 апреля 1972 Gerald Tucker MiG-17 None *

• - Пилот МиГа-17 катапультировался, когда Ф-8 вышел ему в хвост ещё до открытия огня Крюсэйдером.

Только Ф-8 по-настоящему выполнял во Вьетнаме роль истребителя завоевания превосходства в воздухе. Фантомы были многоцелевой машиной и применялись преимущественно в качестве ударников. Ф-105 всегда рассматривался как истребитель-бомбардировщик, хотя тоже мог постоять за себя при необходимости, имея встроенную 20-мм пушку и сбив в воздушных боях немало МиГов.
Перехватчики Ф-102 и Ф-106 в ВВС и Ф-4Д в ВМС предназначались против бомберов. Перехватчики и истребители-бомберы могли вести воздушный бой, но не так хорошо как чистые истребители, созданные для борьбы с себе подобными и всецело предназначенные для этой единственной цели. В этом была разница между Крюсэйдером всеми другими американскими боевыми самолетами во Вьетнаме.

Случаи, когда МиГи сбивались Крюсэйдерами представляли собой довольно определенную ситуацию. В основном это происходило при эскортировании ударных и разведывательных самолетов. Во время свободной охоты, Кюсэйдерами было сбито мало МиГов, так как МиГи избегали подобных схваток и концентрировались только на ударниках. Во всех случаях сбития противника, бои происходили на высотах менее 10.000 футов (3.000 м). Это было следствием стремления американских самолетов избежать вьетнамских зенитных ракет и артиллерии, хотя с огнем малокалиберных зениток американским пилотам пришлось смириться. В силу этого, редко американским пилотам удавалось начать воздушный бой имея преимущество по высоте. Как правило, сверху были МиГи. Что касается численного превосходства американской авиации, то оно тоже очень редко реализовывалось в бою, так как американцы обычно действовали парами и звеньями. Было всего несколько благоприятных ситуаций, когда на каждый МиГ приходилось по два Ф-8.

Поэтому, в большинстве случаев МиГи вступали в бой с огромным преимуществом по высоте. Их вторым козырем было то, что это они определяли когда и где им вступить в бой.

Преимуществами Крюсэйдера было то, что у него обеспечивалась гораздо лучшая видимость из кабины, намного лучшая система управления огнем, более разнообразное вооружение и более широкий диапазон летных характеристик.

МиГ-17 имел мощное вооружение. Некоторые МиГ-17 были оснащены ракетами Атолл и форсажной камерой, но таких было немного. Оба, Ф-8 и МиГ-17, были прочными, долговечными конструкциями, но отсутствие топлива в крыльях у МиГ-17 придавало ему особую живучесть, резко сокращая при этом его радиус действия. Высокий стабилизатор, доставшийся МиГу-17 в наследство от МиГа-15, в эру ракет инфракрасного наведения неожиданно принес пользу, блокируя источник тепла с большинства углов над МиГом и выступая в роли теплового щита. Среди других преимуществ МиГа-17 было большое крыло площадью 277 кв. футов, следствием чего явилась очень малая нагрузка на крыло, порядка 47 фунтов (21 кг) на кв.фут. Это означало непревзойденную маневренность и если пилот МиГа хотя бы наполовину проснулся, с ним невозможно было состязаться на виражах. Поэтому американские летчики переводили бой на вертикаль, используя своё превосходство в скорости и ускорении чтобы оторваться от противника и превзойти его в скорости набора высоты, а затем атаковать при помощи маневров “yo-yo”. Кроме того, Крюсэйдеры превосходили МиГ-17 на виражах при большой скорости, обладая лучшей управляемостью. К сожалению, большинство боев проходило на дозвуковых скоростях и Ф-8 не мог реализовать это своё преимущество.

Позднее приведу некоторые дополнительные подробности об использовании Крюсэйдеров против МиГов.

>..."yo-yo"...
"Йо-йо", маятник Максвелла в игрушечном исполнении. Ужжасно заразная штукенция. Фича в сохранении энергии, точнее - в сравнительно малых потерях оной.

SkyDron> В целом же повидимому "советская" система учета была все же более обьективной и жесткой по сравнению с американской...
Не стал бы так однозначно заявлять.

Насчет Пепеляева есть хороший труд Крылова и Тепсуркаева с детальным исследование побед. Ни сколько не умаляя заслуг прославленного аса, делается вывод, что реальный счет был 11-13 подтвержденных побед.
Почитай, интересно. Становятся понятны некоторые осоебенности "победоисчесления" тех лет.

http://slil.ru/23587232

Уважаемый Чиж, что-то у меня не получается скачать этот файл. А хотелось бы. Вы не могли бы помочь с этим делом? Я был бы очень признателен вам.

Продолжение об Ф-8

В воздушных боях над Северным Вьетнамом сошлись две разные категории самолетов: с американской стороны в основном применялись более тяжелые, многоцелевые машины, за исключением Ф-8 Крюсэйдера, использовавшегося в небольших количествах; с северовьетнамской стороны – легкие, малоразмерные перехватчики, вследствие своего малого радиуса действия годные только для объектовой ПВО. Бои, как правило, были короткими, интенсивными и часто безрезультатными. Обычно они проходили на малых высотах и дозвуковых скоростях порядка 0,8М и менее. При этом летчики использовали форсаж по необходимости, но почти всегда в течение очень малого времени. Подавляющее число боев длилось не более двух-трех минут.

Сценой воздушных боев в основном являлась северная часть Северного Вьетнама, расположенная вокруг Ханоя, где располагались 4 главные авиабазы северовьетнамских ВВС. Таким образом, Ханой находился в центре эллипсоидной боевой зоны, протянувшейся от слияния Черной и Красной рек в 30 милях (50 км) к северозападу от Ханоя до порта Хайфон в 50 милях (80 км) к востоку от Ханоя, и от Тхан Хо в 70 милях (110 км) к югу от Ханоя до горного хребта Тад в 50 милях (80 км) к северу от него. Подавляющее число воздушных боев произошло в этой зоне на высотах от верхушек деревьев до 20.000 футов (6.000 м). Для летчиков как ВВС, так и ВМС, сбитие МиГа было исключительно важным событием. За этим следовало награждение Серебряной Звездой, поездка в Сайгон и интервью с журналистами, но самым главным было профессиональное уважение от летного сообщества. Существовало только два типа летчиков-истребителей в Корее и Вьетнаме: те, что сбили МиГи и те, что не сбили. Тем, что сбили отдавали такую дань уважения, какую не давали ни звание, ни должность, ни другие награды.

Когда авианосец Хэнкок вернулся к берегам Вьетнама 7 июня 1966 г для своего второго тура несения боевого дежурства там, самолеты ВВС США уже имели на своем счету 11 сбитых МиГов. Но морская авиация своего счета ещё не открыла. 21-й авиаполк, дислоцированный на Хэнкоке горел желанием изменить такое положение дел. Командиром 211-й эскадрильи Крюсэйдеров был уже начавший лысеть 39-летний Гарольд Марр, родом из Орегона. Он мечтал о схватке с МиГами, но никто из его эскадрильи никак не мог хотя бы увидеть их издали. Но комполка Джек Монгер придумал план. Он знал из прошлого опыта 2-й Мировой войны, что истребители лучше всего использовать, распределив их над большой территорией для свободной охоты. Именно так поступил генерал Дулитл, который освободил истребители 8-й Воздушной армии от эскорта тяжелых бомбардировщиков чтобы они могли атаковать немецких перехватчиков до того как они соберутся для массированной атаки. Но то было другое время и другая война. Монгер обратил внимание на то, что пилоты флотских штурмовиков А-4 Скайхок часто видели МиГи, тогда как пилотам истребителей Ф-8 это не удавалось. Причиной была особенность войны во Вьетнаме. Северовьетнамских МиГов было слишком мало чтобы начать борьбу за небеса с американскими истребителями. Поэтому чтобы использовать свою авиацию эффективно, они сконцентрировали всё своё внимание только на ударных самолетах противника. К тому времени северовьетнамские ВВС обладали 70 МиГ-15 и МиГ-17. МиГи-21 начали прибывать только к концу года. В такой ситуации, Джек Монгер решил что вместо классического распределения истребителей по большой территории, он наоборот отправит их вместе с группой штурмовиков, действуя по принципу: если Крюсэйдеры не могут добраться до МиГов, то они позволят МиГам добраться до Крюсэйдеров.

Марр совершил 6 боевых вылетов, надеясь, что идея Монгера сработает, но этого не происходило. Наконец, во время 6-го вылета 12 июня американские самолеты вдруг оказались «по колено в МиГах». Ведомым у Марра был лейтенант Филипп Вампателла. С ними вместе летела ещё пара Ф-8 под командой лейтенанта Ричардсона и вместе они составляли звено эскорта штурмовиков А-4. Штурмовики направились бомбить расположение воинской части к северу от Хайфона. Небо было ясным и Скайхоки очень удачно отбомбились по многочисленным строениям военного лагеря. На обратном пути, в 30 милях от Хайфона, Фил Вампателла вдруг сообщил: противник на семи часах. Марр оглянулся и увидел 4 МиГа-17 в полутора милях (2,5 км) на высоте 2.000 футов (600 м), пытающихся на форсаже догнать американцев. Марр и Кампателла под большой перегрузкой резко развернулись влево со снижением в направлении противника. Одновременно, МиГи разделились на две пары и каждая направилась к своей паре Ф-8.
Этого случая Гарольд Марр ждал с того самого момента, когда в 1948 г он получил офицерские погоны. За прошедшее время он налетал 4000 часов, из них 1500 часов на Ф-8 и вот наконец он был там, где мечтал быть – в дуэли с истребителями противника. Два Крюсэйдера и два МиГа сошлись в лобовой атаке с разворота на скорости 500 узлов (900 км/час) под перегрузкой от 5 до 7 Же. Марр дал короткую очередь из пушек, скорее для острастки, чем в надежде поразить противника. Второй МиГ проскочил его на дистанции 500 футов (150 м) под большим углом. Марр выстрелил по нему тоже и опять безрезультатно. Маневрируя вместе с МиГами, Ф-8 постепенно начали занимать более выгодные позиции на семи часах у противника и пара МиГов разошлась в разные стороны. Каждый Крюсэйдер начал преследовать своего МиГа. Марр следовал за МиГом, то набиравшем, то терявшем высоту. Он выстрелил из пушек, но цель была далековато. МиГ устремился в небольшую долину под низкими облаками. На дистанции 2500 футов (750 м), Марр был всё ещё слишком далеко для пушечного огня и он решил произвести пуск ракеты. МиГ был на 1000 футов (300 м) ниже, когда Сайдуиндер сошел с направляющей. Но угол был слишком велик и ракета прошла мимо. В это время пилот МиГа решил окончательно выйти из боя. Марр оценил, что МиГ шел в течение целых 4 минут на форсаже, развернувшись по направлению к дому. Марр понимал, что у МиГа почти нет топлива и было жалко упустить такую возможность. Он выровнял машину, включил форсаж и на скорости 500 узлов (900 км/час) начал преследование. С дистанции пол-мили (800 м), Марр произвел пуск своей второй ракеты и на этот раз Сайдуиндер не подвел. Взрыв оторвал хвост и МиГ начал беспорядочно падать, врезавшись в небольшой сарай на берегу реки.
Выйдя из облаков, Марр вдруг увидел ещё два МиГа-17, делающих плавный левый разворот. Не веря своей удаче, он устремился к одному из МиГов сзади и сблизившись до 200 ярдов (180 м) открыл огонь из пушек. Несколько снарядов вылетело из ствола, но затем отказала электрика и огонь прекратился. Вылетевшие снаряды поразили цель и Марр видел как от крыла МиГа отлетели куски, но так как в крылях МиГа не было топлива, то этого оказалось недостаточно чтобы повреждения стали летальными и подбитый МиГ «похромал» домой. В тот день Гарольд Марр вернулся на авианосец последним. Он сознавал, что он сбил 14-й МиГ в этой войне и это был первый МиГ на счету Крюсэйдера. Надо было определенно отметить такое событие. Марр радировал на авианосец и скорее сообщил, чем попросил разрешение на торжественный прлет. Это было вопреки правилам, так как самолет мог получить незамеченные повреждения в бою и разбиться, но со стороны противника огня не было и как часто, в конце-концов, пилот сбивал своего первого противника? Марр промчался мимо авианосца на скорости 600 миль/час (950 км/час) и так низко, что подъемник на палубе был выше его. Затем Марр взмыл вверх, сделал бочку и начал заход на посадку. Он выпустил тормозные щитки, выпустил шасси, приподнял крыло и коснулся стоящую под углом палубу. Его ожидал самый дичайший прием, когда-либо виденный экипажем корабля. Во время шумных поздравлений, Марр узнал, что его ведомый Фил Вампателла тоже зашел в хвост своего МиГа, но поразить его не смог. Два других МиГа тоже благополучно ушли на малой высоте. Но начало было положено. Крюсэйдер впервые познал радость победы и впереди лежало много новых возможностей продолжить победный счет.

>Кстати, насколько это интересно народу и кто читает это? А то может зря стараюсь, хотя от Ламма отзыв помню.
Леня пиши есче, очень интересно.

Продолжение об Ф-8.

Спустя 9 дней, Фил Вампателла получил столь желанный им ещё один шанс, хотя и при таких обстоятельствах, которые он врядли ожидал.

21 июня 4 Крюсэйдера с Хэнкока были направлены для прикрытия сбитого пилота разведывательного самолета, благополучно катапультировавшегося и приземлившегося на территории противника, до прибытия спасательного вертолета. Пилот производил фотосъемку и был сбит недалеко от Ханоя. Видимость в тот день была плохая и Крюсэйдеры крейсировали над сбитым пилотом, по очереди дозаправляясь с танкеров над морем. По Крюсэйдерам велся огонь с земли и Вампателла почувствовал удар в хвосте самолета. Но приборы не показывали каких-либо отклонений и 26-летний выходец из Нью-Йорка решил остаться. После 20-минутного крейсирования в отведенной зоне, Вампателла со своим ведущим отправились на дозаправку. Но вдруг в эфире раздалось предупреждение о приближающихся МиГах. Другие Крюсэйдеры были в 10 милях (16 км) оттуда и ведущий Фила развернул свою пару навстречу противнику. И именно в этот момент Вампателла понял, что его машина серьезно повреждена. Он не мог поспеть за ведущим и к концу разворота отставал на целых 30 секунд. И всё же они оба присоединились к паре Ф-8 уже ведших бой с четверкой МиГов-17.
Теперь число участников боя с обеих сторон сравнялось. Фил развернулся в сторону одного из МиГов, но бросил взгляд назад и увидел МиГ на хвосте у Крюсэйдера на дистанции пушечного огня. Не зная того, кто был в том Крюсэйдере, он закричал в эфир чтобы все Ф-8 резко ушли вправо, но было уже поздно. Хвост атакованного Крюсэйдера взорвался и лейтенант Кол Блэк катапультировался. Ему пришлось провести 6 лет в плену. Разъяренный и расстроенный Вампателла проверил свой собственный тыл и обнаружил там другой МиГ, атакующий его. Он включил форсаж и бросил свою раненную машину в крутое пике, на время оторвавшись от своего преследователя. Но тот всё ещё оставался позади в 2500 футах (750 м) и также на форсаже. Фил использовал отчаянный маневр. Он перевернулся и резко потянул ручку (РУС) на себя. Ф-8 вышел из сумасшедшего Split-S (как по-русски?) прямо над верхушками деревьев. Он надеялся, что МиГ не сможет повторить его маневр и выключил форсаж чтобы сэкономить топливо. Но МиГ по-прежнему торчал сзади. Всё же Вампателла оторвался от него и прижимаясь к земле, рыская из стороны в сторону, то включая, то выключая форсаж, он уходил от преследования, с трудом управляя поврежденной машиной. На скорости 600 узлов (1100 км/час) самолет начало мотать вокруг всех трех осей и он неохотно выключил форсаж. «Я должен был притормозить, иначе самолет стал бы неуправляемым», вспоминал он позднее. В очередной раз оглянувшись, он увидел, что МиГ отказался от намерения догнать его и развернулся назад. В этот момент перед Филом Вампателлой встала поистине дьявольская дилемма. Он находился над вражеской территорией в поврежденном самолете и с быстро убывающим топливом. Фактически, у него уже не было достаточно топлива чтобы вернуться на свой авианосец. Всё, на что он мог надеяться, это на скорую встречу с танкером. Он подумал о двух сбитых товарищах на земле, прячущихся сейчас от вьетнамцев, о преследовавшем его МиГе, теперь спокойно возвращавшемся домой и вспомнил свою беременную жену в Штатах. Но, как он сказал впоследствии, «По настоящему, решение уже было принято на подсознательном уровне». Его кровь бурлила и он жаждал мести. Фил развернул Крюсэйдер, проверил состояние оружия и рванул за своим ничего не подозревавшим недавним преследователем. И вот уже силуэт МиГа находится в центре его прицела, в шлемофоне раздается писк Сайдуиндера, захватившего цель, и он нажимает кнопку. Ракета срывается с направляющей, на мгновение зависает в воздухе и устремляется к раскаленному соплу своей жертвы. Фил на всякий случай активировал вторую AIM-9, но этого не потребовалось. Первая ракета взрывается в хвосте МиГа и тот превращается в огненный шар, отвесно несущийся к земле. Вампателла не успел ещё справиться с диким возбуждением, охватившем его после сбития МиГа как его внимание привлекли тревожные показания топливных приборов. Не уверенный даже в том, что ему удастся добраться хотя бы до побережья, он заорал в эфир, что ему срочно нужен танкер прямо над береговой линией. Фил шел со скоростью 550 узлов (1000 км/час) и у него оставалось топлива лишь на 8 минут полёта. На его счастье, он находился на экране одного из своих радаров и неподалеку крейсировал танкер. Ему указали курс и вскоре Фил увидел в небе огромный силуэт Скаймастера. Когда он подлетел к заправщику, в его баках оставалось горючего на 5 минут. Но на этом проблемы не кончились. Сказывались повреждения и Ф-8 стал неустойчивым на требуемой скорости при дозаправке. Вампателла не был уверен, что ему удастся состыковаться с танкером до того, как у него закончится топливо. Вдруг он заметил сравнительно недалеко силуэт эсминца Кунтс и это его сразу успокоило. Если случится худшее и ему придется прыгать в воду, он наверняка будет подобран своим кораблем. После нескольких неудачных попыток, Фил наконец вставил свой наконечник в раструб заправщика и в его баки полилось горючее. Но и тут проблемы не оставили его в покое. Этот танкер уже заправил несколько других самолетов и смог дать Филу только 700 фунтов (320 кг) топлива. Вампателла чувствовал, что этого ему хватит чтобы преодолеть остающиеся 60 миль (100 км) до своего авианосца, но только если всё пройдет гладко и он сядет с первого захода. На второй заход горючего у него не было. Фил связался с Хэнкоком и запросил скорость ветра над палубой, а также срочную посадку и спасательный вертолет за кормой. Вскоре к Филу присоединился другой Ф-8 и его пилот описал Вампателле наружные повреждения его самолета. Проверять управляемость машины при посадке было некогда и Фил сходу пошел на посадку без каких-либо предварительных маневров. К счастью, этот последний аккорд переполненного треволнениями полета прошел благополучно и вскоре летчик оказался в тесном кругу окруживших его товарищей по оружию.
Механики насчитали свыше 70 пробоин в корпусе самолета от разрыва одного 37-мм снаряда.

---

Судя по этим двум подробным описаниям воздушных боев, есть полная уверенность в том, что эти МиГи таки были сбиты, а не просто повреждены.

Militarist> Уважаемый Чиж, что-то у меня не получается скачать этот файл. А хотелось бы. Вы не могли бы помочь с этим делом? Я был бы очень признателен вам.
Выложил на RapideShare
Ссылка запрещена по требованию [показать]

Чиж: Выложил на RapideShare

-- Скачал. Огромное спасибо.