Критика проекта 20380

Snake>> ...как на Российском флоте обстоят дела со сбиванием ХАРМ?
Aaz> А что ХАРМ? Выключается "высокое" и полный вперед... :P Он и на суше ведется, как придурочный - Югославия это хорошо показала.

Вообще-то вопрос был о сбивании :), так что отыет я не получил. Ведется всё, включая Х-31, но запоминание координат хоть и не всегда но помогает (это на счёт выключения высокого).

ko4evnik>> процедуру мочения я не привел исключительно для экономии места.
Aaz> И напрасно - мне интересно, как это супротив пусть даже "Таравы" с "Харриерами" вертолет будет ЦУ давать...

если вертолет - с ДРЛО - то ситуация не так однозначна. но в иной тактической ситуации - разменять вертолет на Тараву вполне допустимо (не факт что выйдет, но летчики - люди военные, приказ исполнять будут). а если цель радиоизлучающая - то вертолет и не понадобится. бо пассивный канал в Моските никто не отменял.

ko4evnik>> вы эти данные наверняка сможете прочитать в каталоге 2006 года.
Aaz> А он уже существует?
думаю - да. не даром же они свой хлеб жуют. с нашим маслом и буржуйской икрой. но раньше 2009 он в халявном виде в сети вряд ли появится...

ko4evnik>> "агатовцы", действительно, к ракете отношения не имеют никакого.
ko4evnik>> а вот "альтаировцы",..
Aaz> ??? Я говорил о "Милпараде", на который Вы ссылались, как на альтернативу каталогу - или там статья не "агатовца"?
а я о "Моските" - к которому Агат действительно никакого отношения не имеет...
а вот к Клабу Агат имеет самое прямое отношение - у них с Новатором кооперация такая же как у Альтаира с Радугой.

Aaz>>> Кгхм... Уж если Тайвань на с/з ПКР замахнулся, то о каких дозвуковых речь? На войну с Танзанией ориентируетесь?
ko4evnik>> ну летать то она у них может и будет. а вот попадать - очень даже не факт...
Aaz> "Вскрытие покажет" (с) Я говорил о тенденциях...
эта тенденция началась началась 30 лет назад (в 1977) - когда все дружно возжелали ANS. и чегото както до сих пор не родили.
хотя все сроки прошли...
моё личное ИМХО - Тайвань с/з ПКР не подымет в одиночку. заявки на этот счет - опять же сугубое ИМХО - исключительно "для поддержания боевого духа", после появления у китайцев 956ых...

Aaz> А что бы Вам у наших не спросить, для кого делают "Уран".
для вьетнамцев и индусов, вестимо..

Aaz> Кстати, Вы не в курсе: у итальянцев программа "Отомакс" еще жива?
вряд ли. после того как MBDA объединилась - у них и так номенклатура изделий дублирована по многим позициям (тот же Отомат с Экзосетом). а ANF думается более отработана. хотя точных данных о закрытии не имею.

ko4evnik> моё личное ИМХО - Тайвань с/з ПКР не подымет в одиночку. заявки на этот счет - опять же сугубое ИМХО - исключительно "для поддержания боевого духа", после появления у китайцев 956ых...

Тайваниский Сюнь Фень (как я люблю китайский) уже стоит на их фрегатах KDX-2 по 4 штуки. Для поддержания боевого духа у них 4 Кидда, куда тоже СФ-3 будут ставить.

ko4evnik>> моё личное ИМХО - Тайвань с/з ПКР не подымет в одиночку. заявки на этот счет - опять же сугубое ИМХО - исключительно "для поддержания боевого духа", после появления у китайцев 956ых...
Snake> Тайваниский Сюнь Фень (как я люблю китайский) уже стоит на их фрегатах KDX-2 по 4 штуки.
KDX-II - это южные корейцы. и там стоят честные Гарпуны.
возможно вы имели ввиду тип Kang Ding (он же "Kwang Hua II")?
там действительно в качестве ПКР СюньФень-II. только это местное "нечто" созданное на базе технологий Гарпуна и Габриеля (с местным движком и ГСН) при соответсвующей технической помощи и он никак не сверхзвуковой...


про СюньФень-III пока слышен только свист...

au>>> Он уже поумнел.
Aaz>> Давно ли? И каким образом?
au> Raytheon_HARM_Variant_Hits_Target_Without_Radar_Guidance.php
Все то же самое - подвижная (в т.ч. корабельная) РЛС ему не особо по зубам.

Snake> Вообще-то вопрос был о сбивании :), так что отыет я не получил.
Еще раз: а на кой ее сбивать?

Snake> ...запоминание координат хоть и не всегда но помогает (это на счёт выключения высокого).
Что-то я слабо представляю себе, как он определяет КООРДИНАТЫ. По одному вектору это, вроде бы, невозможно...
По корабельной РЛС это тоже слегка поможет - если корабль у пирса стоит...

Aaz>> И напрасно - мне интересно, как это супротив пусть даже "Таравы" с "Харриерами" вертолет будет ЦУ давать...
ko4evnik> если вертолет - с ДРЛО - то ситуация не так однозначна.
Вот именно... Дальности у Ка-31 не бог весть какие - это не "Хокай". Соответственно, его придется выдвигать вперед, что позволит противнику и сбить его, и "получить предупреждение".

ko4evnik> ...если цель радиоизлучающая - то вертолет и не понадобится. бо пассивный канал в Моските никто не отменял.
Угу, а если цель - АУГ, то "Москит" как раз "Хокай" и замочит...

ko4evnik> ko4evnik>> вы эти данные наверняка сможете прочитать в каталоге 2006 года.
Aaz>> А он уже существует?
ko4evnik> думаю - да. не даром же они свой хлеб жуют.
Кгхм... Ключевое слово здесь - "думаю". Я участвовал в выпуске "этого" каталога, и что/чем/как жует эта публика, представляю весьма хорошо...

ko4evnik> моё личное ИМХО - Тайвань с/з ПКР не подымет в одиночку. заявки на этот счет - опять же сугубое ИМХО - исключительно "для поддержания боевого духа", после появления у китайцев 956ых...
Все возможно... Однако постоянно имея перед собой пугало десантной операции, в Тайване упрутся рогом. "Я так думаю..." (с)

ko4evnik>>> моё личное ИМХО - Тайвань с/з ПКР не подымет в одиночку. заявки на этот счет - опять же сугубое ИМХО - исключительно "для поддержания боевого духа", после появления у китайцев 956ых...
Snake>> Тайваниский Сюнь Фень (как я люблю китайский) уже стоит на их фрегатах KDX-2 по 4 штуки.
ko4evnik> KDX-II - это южные корейцы. и там стоят честные Гарпуны.
ko4evnik> возможно вы имели ввиду тип Kang Ding (он же "Kwang Hua II")?
ko4evnik> там действительно в качестве ПКР СюньФень-II. только это местное "нечто" созданное на базе технологий Гарпуна и Габриеля (с местным движком и ГСН) при соответсвующей технической помощи и он никак не сверхзвуковой...
ko4evnik> Hsiung-Feng II
ko4evnik> про СюньФень-III пока слышен только свист...
Виноват, действительно перепутал. Но выглядит это так:

И ещё

Snake>> Вообще-то вопрос был о сбивании :), так что отыет я не получил.
Aaz> Еще раз: а на кой ее сбивать?
Snake>> ...запоминание координат хоть и не всегда но помогает (это на счёт выключения высокого).
Aaz> Что-то я слабо представляю себе, как он определяет КООРДИНАТЫ. По одному вектору это, вроде бы, невозможно...
Aaz> По корабельной РЛС это тоже слегка поможет - если корабль у пирса стоит...

А Х-31 на кой сбивать именно и только ракетой? Голкипер есть, Фаланкс есть. БЧ у неё расчитана именно на противо-РЛС нужды, так что даже если ПКР и попадет - почешется и пойдёт дальше. Есть флоты в которых борьба за живучесть весьма не плохо поставлена.
Насчет координат - в предыдущий пост.Скорость корабля не такая уж большая, далеко не уйдёт.

Snake> А Х-31 на кой сбивать именно и только ракетой? Голкипер есть, Фаланкс есть.
Это к разработчикам РАМа вопрос. Вот хотца им сбивать ВСЁ... А может, заказчики требуют - они везде одинаковы.

Snake> БЧ у неё расчитана именно на противо-РЛС нужды...
Кгхм... БЧ у модификаций "А" и "П", ЕМНИС, все же разные. "А" имеет проникающую БЧ, у "П" - ОФ. Они даже по весу различаются.

Snake> так что даже если ПКР и попадет - почешется и пойдёт дальше.
Судьбу "Шеффилда", может, и не повторит, но, несомненно, пойдет - в ремонт...

Snake> Насчет координат - в предыдущий пост. Скорость корабля не такая уж большая, далеко не уйдёт.
??? А что, там ЯБЧ стоит, чтобы далеко уходить надо было? Полутора сотен метров хватит за глаза...

Snake>> А Х-31 на кой сбивать именно и только ракетой? Голкипер есть, Фаланкс есть.
Aaz> Это к разработчикам РАМа вопрос. Вот хотца им сбивать ВСЁ... А может, заказчики требуют - они везде одинаковы.
Snake>> БЧ у неё расчитана именно на противо-РЛС нужды...
Aaz> Кгхм... БЧ у модификаций "А" и "П", ЕМНИС, все же разные. "А" имеет проникающую БЧ, у "П" - ОФ. Они даже по весу различаются.
Snake>> так что даже если ПКР и попадет - почешется и пойдёт дальше.
Aaz> Судьбу "Шеффилда", может, и не повторит, но, несомненно, пойдет - в ремонт...
Snake>> Насчет координат - в предыдущий пост. Скорость корабля не такая уж большая, далеко не уйдёт.
Aaz> ??? А что, там ЯБЧ стоит, чтобы далеко уходить надо было? Полутора сотен метров хватит за глаза...


Если даже противолодочными по типу Асрока вот так:

Snake> На счёт сбивания Х-31 - как на Российском флоте обстоят дела со сбиванием ХАРМ? Научились? И чем? Если не сбиваем - стараемся заморочить. И только не надо про то, как это не надёжно и тп. На войне как на войне, никто не говорил, что будет легко.

А в чём принципиальная проблема с ХАРМом?
По сравнению с тем же гарпуном он во многом выглядит ущербным... меньше дальность, при тех же габаритах, низкая точность, велика вероятность срыва захвата, прямая и высокая траектория полёта (как следствие засекается гораздо дальше и сбивается имхо на раз...)

Snake>> А Х-31 на кой сбивать именно и только ракетой? Голкипер есть, Фаланкс есть.
Aaz> Это к разработчикам РАМа вопрос. Вот хотца им сбивать ВСЁ... А может, заказчики требуют - они везде одинаковы.
Snake>> БЧ у неё расчитана именно на противо-РЛС нужды...
Aaz> Кгхм... БЧ у модификаций "А" и "П", ЕМНИС, все же разные. "А" имеет проникающую БЧ, у "П" - ОФ. Они даже по весу различаются.
Snake>> так что даже если ПКР и попадет - почешется и пойдёт дальше.
Aaz> Судьбу "Шеффилда", может, и не повторит, но, несомненно, пойдет - в ремонт...
Snake>> Насчет координат - в предыдущий пост. Скорость корабля не такая уж большая, далеко не уйдёт.
Aaz> ??? А что, там ЯБЧ стоит, чтобы далеко уходить надо было? Полутора сотен метров хватит за глаза...

Так и надо было у них спросить зачем, раз вы там были. И заодно объяснить какие они тупые.
Вес БЧ у них как раз одинаковый - 90 кг, на ПД обещано 110.Для ПКР не то чтобы много. Тип БЧ вроде один и тот-же, только на А основным стоит контактный взрыватель с замедлением, а на П - неконтактный.
Чтоб уйти на 150 метров кораблю потребуется секунд 10, ХАРМ за это время пролетит 10-12 км. А нам известно на который наш РЛС он навёлся? И на сколько выключать предлагаете? И чем по нему стрельбу обеспечивать, при выключенном ВЧ, визирной колонкой?
После боевого соприкосновения всё равно всё что не потонуло в ремонт пойдёт.
К стати, Х-31А разве стоит на вооружении?

Snake> Чтоб уйти на 150 метров кораблю потребуется секунд 10, ХАРМ за это время пролетит 10-12 км. А нам известно на который наш РЛС он навёлся? И на сколько выключать предлагаете? И чем по нему стрельбу обеспечивать, при выключенном ВЧ, визирной колонкой?



неа....

Snake> СиРам Блок0 на вооружении с 1993 года, Блок1 с 2000 года. Вполне распространен и в США и в Германии и в Южной Корее и пр. и тп. Могу перечислить поимённо, но долго писать. Ракетка получилась не плохая, именно из-за того, что одну выпустили, развернулись градусов на 90 и пустили следующую, итд. В паре с Фаланксом - весьма недурно.

Не собираюсь спорить, тем более в части мурзилок встречалась дата 87 год... где правда?
В американском флоте, ЕМНИП, СиРАМа не было (на боевых кораблях) ни в 80-е, ни в 90-е...
С немцами боюсь ошибиться, вроде бна всех крупных кораблях сейчас установлен, даже на Бременах постройки 80-х, но хз когда СиРАМы туда установили... во время какой модернизации...
У корейцев до 2000-х годов СиРАМы не поступали...

Имхо, СиРАМы стали устанавливаться в заметном количестве, не так давно может с конца 90-х


Snake> . Ракетка получилась не плохая, именно из-за того, что одну выпустили, развернулись градусов на 90 и пустили следующую, итд. В паре с Фаланксом - весьма недурно.

А если обе ПКР не с разных ракурсов атакуют, ведь это наиболее вероятно

au>>> Он уже поумнел.
Aaz>> Давно ли? И каким образом?
au>
au>


Добавили ЖПС к инерциалке, плюс что появилась - это возможность пускать ПО ЗАРАНЕЕ разведанным целям (как и любой другой бомб с ЖПС) с захватом излучения вражеской РЛС на траектории.., дальше всё как обычно...

Точность попадания по РЛС зависит только от самой пассивной РГСН (какая точность пеленга по каким частотам...), если ГСН теряет цель, то ХАРМ идёт по последнему пеленгу на цель запомнив направление своей инерциалкой, погрешности пеленга складываются с погрешностиями инерциальной системы, если, есть ЖПС и ГЛАВНОЕ, заранее разведанные координаты, то в случае срыва идёт по координатам надеясь снова поймать сигнал ближе к цели, так точнее, если первоначально данные были точны... если же координат нет - то уж извините, но ЖПС ничем не поможет ГСН + инерциалка по ним и будет лететь, а в случае потери сигнала с промахом ± лапоть...

Snake>>> ...как на Российском флоте обстоят дела со сбиванием ХАРМ?
Aaz>> А что ХАРМ? Выключается "высокое" и полный вперед... Он и на суше ведется, как придурочный - Югославия это хорошо показала.
Snake> Вообще-то вопрос был о сбивании :), так что отыет я не получил. Ведется всё, включая Х-31, но запоминание координат хоть и не всегда но помогает (это на счёт выключения высокого).

Кординаты никто не запоминает ибо их нет, ....есть только направления (с)

По движущимся целям (корабли) не поможет... они уйдут...

Snake> А Х-31 на кой сбивать именно и только ракетой? Голкипер есть, Фаланкс есть. БЧ у неё расчитана именно на противо-РЛС нужды, так что даже если ПКР и попадет - почешется и пойдёт дальше. Есть флоты в которых борьба за живучесть весьма не плохо поставлена.


Тем более, что нам ХАРМа бояться?

Snake> Насчет координат - в предыдущий пост.Скорость корабля не такая уж большая, далеко не уйдёт.

При потери сигнала ГСН ХАРМа километров за 10 до корабля, при скорости кораблика узлов в двадцать он успеет пройти сотни три-четыре метров, а если учесть КВО ХАРМа, в данном случае, имхо, ещё плюс полтыщи метров к ошибке.... то и не всякая ЯБЧ возьмёт...

Источник The U.S. Navy, звиняйте, что без перевода:

RIM-116 has been installed or is planned on the following ship classes: CV/CVN, DD-963, FFG, LHA, LHD, LSD, and LPD-17. The Navy expects to procure approximately 2,000 Block 1 missiles.

Background
The RIM-116 RAM is a joint venture between the U.S. and German governments. It is currently installed, or planned for installation, on 78 U.S. Navy and 30 German Navy ships.

General Characteristics

Primary Function: Surface-to-air or surface-to-surface missile.
Contractor: Raytheon.

Date Deployed: Mid-1993.

Unit Cost: Block 1: $444,000.
Propulsion: Solid-propellant rocket.
Length: 9.2 feet (2.80 meters).
Diameter: 5 inches (12.70 centimeters).
Wingspan: 1.4 feet (42.67 centimeters).
Weight: 162 pounds (73.48 kilograms).
Speed: Supersonic.

Platforms:
Amphibious Assault Ships (LHA/LHD)
Carriers (CV/CVN)
Dock Landing Ships (LSD)
Frigates (FFG)
Destroyers (DD/DDG)
Warhead: 25 pounds (11.36 kilograms), conventional.

matelot> Если даже противолодочными по типу Асрока вот так:
Прекраная иллюстрация на тему "жидкости практически не сжимаются". А вот в воздухе, знаете ли, такого эффекта не будет...

Snake> И заодно объяснить какие они тупые.
Это уж Вы сами - я так не умею...

Snake> Вес БЧ у них как раз одинаковый - 90 кг

"А" - 94 кг, "П" - 87 кг.

Snake> Чтоб уйти на 150 метров кораблю потребуется секунд 10, ХАРМ за это время пролетит 10-12 км. А нам известно на который наш РЛС он навёлся? И на сколько выключать предлагаете?
У сухопутчиков все отработано. В Югославии одна из бригад РТС ПВО (27 станций, командир наш) обеспечила хорошую эффективность ХАРМа, не стреляя по нему: из 119 зафиксированных пусков 2 попадания (два антенных поста разнесли, пятеро убитых).

Snake> К стати, Х-31А разве стоит на вооружении?
У нас - нет, но индусы закупили, ЕМНИС, 90 штук.

Snake>> И заодно объяснить какие они тупые.
Aaz> Это уж Вы сами - я так не умею...
Snake>> Вес БЧ у них как раз одинаковый - 90 кг
Aaz> http://www.rusarm.ru/cataloque/air_craft/aircraft.pdf
Aaz> "А" - 94 кг, "П" - 87 кг.
Snake>> Чтоб уйти на 150 метров кораблю потребуется секунд 10, ХАРМ за это время пролетит 10-12 км. А нам известно на который наш РЛС он навёлся? И на сколько выключать предлагаете?
Aaz> У сухопутчиков все отработано. В Югославии одна из бригад РТС ПВО (27 станций, командир наш) обеспечила хорошую эффективность ХАРМа, не стреляя по нему: из 119 зафиксированных пусков 2 попадания (два антенных поста разнесли, пятеро убитых).
Snake>> К стати, Х-31А разве стоит на вооружении?
Aaz> У нас - нет, но индусы закупили, ЕМНИС, 90 штук.

Умеете, умеете, не скромничайте, иначе с какой печали Вы к ним с буклетиком Х-31 вернулись.;)
Ладно, будем считать экспортный каталог Росвооружения правдой в последней инстанции. На МАКСах всё таки приводилось 90-94 для А и 87-90 для П. Но если это принципиально, так тому и быть.
27 станций, в среднем на каждую по 4 ХАРМа. Ну и? Сколько на кораблях станций РТП? Насколько они разнесены в пространстве и маневренны? А сами корабельные РЛС всё это время стоят с отключенным ВЧ? А ведь в них и ПКР и просто бомбы в таком случае полетят.

Snake> Источник The U.S. Navy, звиняйте, что без перевода:
Snake> RIM-116 has been installed or is planned on the following ship classes: CV/CVN, DD-963, FFG, LHA, LHD, LSD, and LPD-17. The Navy expects to procure approximately 2,000 Block 1 missiles.
Snake> Background
Snake> The RIM-116 RAM is a joint venture between the U.S. and German governments. It is currently installed, or planned for installation, on 78 U.S. Navy and 30 German Navy ships.
Snake> General Characteristics
Snake> Primary Function: Surface-to-air or surface-to-surface missile.
Snake> Contractor: Raytheon.
Snake> Date Deployed: Mid-1993.



Не буду оспаривать дату... только, что они там у себя приняли может и не отражать реального положения вещей... положим, что система по прежнему была неотлажена и поэтому с её установкой на корабли затягивали.. решили до третьего тысячелетия подождать... по крайней мере американцы...

Можно ложные мишени использовать, буксируемые например, за кораблем, с блоком РЭБ, можно сделать одноразовым комплектом, как на самолетах.