Критика проекта 20380

Ропот>> Много что можно придумать... выстрелить облако фальги или аэрозоля с подсветкой, или снаряд-излучатель, в конце-концов сбросить надувной плотик со станцией (есть такие противоторпедные ловушки к примеру).... и т.д.
Ропот>> Почему Гарпун и Харм должны подходить одновременно?
Snake> А почему нет? Гарпуны выстреливают раньше и ХАРМ по ходу их немного обгоняет. Это разве сложно реализовать?


Не спорю, есть и такая возможность... но это не очень то и удобно, дальность пуска гарпунов во много раз превосходит дальность хармов (на малой высоте, скрываясь от средств обнаружения и ПВО)
Если цель не имеет большой ЗРК, то конечно да, можно и на 20 км подойти дать залп сперва ПКР, сделать круг и запустить ПРР...

au>>> Raytheon_HARM_Variant_Hits_Target_Without_Radar_Guidance.php
Aaz>> Все то же самое - подвижная (в т.ч. корабельная) РЛС ему не особо по зубам.
au> Фактически они добавили внутреннюю карту, на которой можно дать зоны подрыва и неподрыва. Если РЭБ пытается увести ракету из зоны подрыва, весьма просто сделать выбор какой из наблюдаемых сигналов ложный, что они и объявили по результатам испытаний.
au> Ещё, насколько я помню, у них в планах была мм РЛС для конечного участка, но не в этом (испытывавшемся) блоке.


Да это и следует из описания. Только для такой селекции небходимы точное ЦУ, а если есть координаты РЛС, то не имеет смысла работать дурной самоуводящейся ракетой, есть другие боеприпасы...
К тому же это не поможет от расположенной непосредственно около РЛС ложной цели (500-1000метров) - они обе будут находиться в полосе разрешения ГСН ХАРМа и отклонения от курса не будет...
Т.е. такая схема позволяет, при заранее введённом ЦУ, избегать метания ракеты от одной РЛС к другой, но не позволяет избегать ложных целей, особенно при исчезновении сигнала от основной...

Ропот> Не спорю, есть и такая возможность... но это не очень то и удобно, дальность пуска гарпунов во много раз превосходит дальность хармов (на малой высоте, скрываясь от средств обнаружения и ПВО)
Ропот> Если цель не имеет большой ЗРК, то конечно да, можно и на 20 км подойти дать залп сперва ПКР, сделать круг и запустить ПРР...

Совсем не объязательно Гарпуны и ХАРМы с одних и тех же самолетов запускать. Или при смешанной загрузке можно запустить Гарпуны со 100 км, подлететь на 30 и пустить ХАРМы.

Aaz> Все-таки у ребят явное "головокружение от ДжиДАМа"...

Национальные особенности.

Aaz> И никаких целей, окромя пришитых к земле (типа китайского посольства ) они уже просто видеть не желают. Ибо, ИМХО, если после выдачи предварительного ЦУ (а эти зоны, насколько я понимаю, есть атрибут именно предварительно разведанной цели) РЛС лохматого "Куба" уползет на запасную позицию в километре от основной, то эта самая "внутренняя карта" просто вывернется наизнанку, лишь бы не дать по нему выстрелить...

Ну, там весь буклет исписан заявлениями как он НЕ попадёт по своим. Это фолаут после последних побед, я так понимаю. Хотя в контексте темы я не вижу смысла палить по кораблику ХАРМом, если можно пальнуть Гарпуном.

Aaz> Вот это уже несколько серьезнее...

Так у них сейчас всё типа "РСЗО" — что ХАРМ, что не харм. Если потом политики бабки вернут, то так можно жить.

Aaz>> Все-таки у ребят явное "головокружение от ДжиДАМа"...
au> Национальные особенности.
Охоты - или таки рыбалки?

au> Ну, там весь буклет исписан заявлениями как он НЕ попадёт по своим.
А-а-а-а, так это они наемшись (в очередной раз) "дружеского огня" начали патчики ставить во все системы. Теперь понятно, откуда ноги растут, а то я все репу чешу...

au> ...в контексте темы я не вижу смысла палить по кораблику ХАРМом, если можно пальнуть Гарпуном.
"Что пнем по сове, что сову об пень..." (с)

au> Так у них сейчас всё типа "РСЗО" — что ХАРМ, что не харм. Если потом политики бабки вернут, то так можно жить.
А разве они когда-нить возвращают? "Что упало - то пропало..." (с)

Snake> ...при смешанной загрузке можно запустить Гарпуны со 100 км, подлететь на 30 и пустить ХАРМы.
Это сильно... Народ при "одновременном" пуске не может добиться четкого согласования подхода ракет к цели, а уж при таком цирке...

ko4evnik>> как раз говорится что официальные лица называют эти фотографии подделкой.
ko4evnik>> еще одна мыслишка против - сверхзвуковая ПКР должна иметь весьма мощный стартовик, который разгонит ее до скорости подхвата маршевого двигателя. конструкция на снимках выглядит довольно хиловато, чтоб выдержать такое воздействие...
Snake> Если уж фразу переводите, то до конца - "и пообещал фотографа привлечь к ответственности за разглашение гостайны".
сам факт несанкционированного фотографирования объекта внутри охраняемой территории, да еще в условиях непосредственной внешней военной угрозы - для контрразведки это уже повод фотографа распять.
даже если он сфотографировал гарнизонный сортир.
не общались вы, видимо, с первыми отделами...

Snake> Я не великий мастер фотожабы, но уж больно правдоподобно выглядит, тем более с разных ракурсов.
контейнер - да - выглядит правдоподобно. только где на нем написано, что он именно от сверхзвуковой СюнФен-III? не так давно (2004)испытывались изделия под наименованиями "Hsiung-feng 2A" и "Hsiung-feng 2E" c заявленной дальностью 150-300км (против 80-120 у базового варианта)...

Snake> А насчёт хиловато - "молодой человек, не нам с вами решать такие вопросы..." (с)
"отчего же..."(с)
СФ-2 весит порядка 600 кг - и должна быть разогнана до 0.85М
СФ-3 весит порядка 1500 кг - и должна быть разогнана до 2.0М
стартовик у СФ-3 должен быть в несколько раз мощнее.
а крепеж ТПК идентичен...

Aaz> А-а-а-а, так это они наемшись (в очередной раз) "дружеского огня" начали патчики ставить во все системы. Теперь понятно, откуда ноги растут, а то я все репу чешу...

Дык было же.. Нелегитимный представитель ВВС усрамшись засадил ХАРМ в Патриота, те тоже пальнули и куда-то попали.. теперь вот решение проблемы, и новый заказ, опять же. Теперь может хоть не попадёт точно в цель, хотя на фотках тестов ХАРМ как раз точно в антенну и влетал

au>> Так у них сейчас всё типа "РСЗО" — что ХАРМ, что не харм. Если потом политики бабки вернут, то так можно жить.
Aaz> А разве они когда-нить возвращают? "Что упало - то пропало..." (с)

Конечно. Буш вон у конгресса деньги получает регулярно. А внешнеполитически — тоже ведь всё от доноров проистекает. А то они всё воюют и воюют, а деньги всё не кончаются и не кончаются, зато заказы за replacement идут, и вообще кормят с рук.

Snake>> ...при смешанной загрузке можно запустить Гарпуны со 100 км, подлететь на 30 и пустить ХАРМы.
Aaz> Это сильно... Народ при "одновременном" пуске не может добиться четкого согласования подхода ракет к цели, а уж при таком цирке...
Скорость полета на ПМВ что Гарпуна, что Ф-18 околозвуковая. В чём цирк то?

Snake>> Если уж фразу переводите, то до конца - "и пообещал фотографа привлечь к ответственности за разглашение гостайны".
ko4evnik> сам факт несанкционированного фотографирования объекта внутри охраняемой территории, да еще в условиях непосредственной внешней военной угрозы - для контрразведки это уже повод фотографа распять.
ko4evnik> даже если он сфотографировал гарнизонный сортир.
ko4evnik> не общались вы, видимо, с первыми отделами...
25 лет общаюсь. Правда с тайваньскими нет. Кто вам сказал, что для фотошопа нужно использовать фотографию добытую несанкционированным путем, полно оффициальных.
Snake>> Я не великий мастер фотожабы, но уж больно правдоподобно выглядит, тем более с разных ракурсов.
ko4evnik> контейнер - да - выглядит правдоподобно. только где на нем написано, что он именно от сверхзвуковой СюнФен-III? не так давно (2004)испытывались изделия под наименованиями "Hsiung-feng 2A" и "Hsiung-feng 2E" c заявленной дальностью 150-300км (против 80-120 у базового варианта)...
Где и на каком контейнере (кромк выставок) написано что в нём находится. Можно подумать на 956ЭМ написано, что внутри именно Москит МВЭ, а не Раструб, на пример.
Snake>> А насчёт хиловато - "молодой человек, не нам с вами решать такие вопросы..." (с)
ko4evnik> "отчего же..."(с)
ko4evnik> СФ-2 весит порядка 600 кг - и должна быть разогнана до 0.85М
ko4evnik> СФ-3 весит порядка 1500 кг - и должна быть разогнана до 2.0М
ko4evnik> стартовик у СФ-3 должен быть в несколько раз мощнее.
ko4evnik> а крепеж ТПК идентичен...
А вы крепеж этот руками щупали, чтобы делать категорические выводы? Или это так, на глазок?

Snake>>> Если уж фразу переводите, то до конца - "и пообещал фотографа привлечь к ответственности за разглашение гостайны".
ko4evnik>> сам факт несанкционированного фотографирования объекта внутри охраняемой территории, да еще в условиях непосредственной внешней военной угрозы - для контрразведки это уже повод фотографа распять.
ko4evnik>> даже если он сфотографировал гарнизонный сортир.
ko4evnik>> не общались вы, видимо, с первыми отделами...
Snake> 25 лет общаюсь. Правда с тайваньскими нет.
тогда вы с легкостью можете экстраполировать наши порядки 25-летней давности на текущие тайваньские. чего бы вам сделали "наши" за фотографирование секретной железки и публикацию снимков в зарубежной прессе?

Snake> Кто вам сказал, что для фотошопа нужно использовать фотографию добытую несанкционированным путем, полно оффициальных.
фотографии - выглядят вполне убедительно. на фотошоп (ИМХО) не похоже.
но объяснений присутсвия более крупногабаритного контейнера может быть несколько. и тот вариант, что это ТПК именно СФ-3 - для меня лично стоит на последнем месте в списке...

Snake> Где и на каком контейнере (кроме выставок) написано что в нём находится. Можно подумать на 956ЭМ написано, что внутри именно Москит МВЭ, а не Раструб, на пример.
именно так. нигде на ТПК не видна надпись "СФ-3".
предположение что это ТПК СФ-3 озвучено лишь прессой.
это предположение опровергнуто официальными лицами (хотя с чего бы? могли бы и прихвастнуть...).

ko4evnik>> стартовик у СФ-3 должен быть в несколько раз мощнее.
ko4evnik>> а крепеж ТПК идентичен...
Snake> А вы крепеж этот руками щупали, чтобы делать категорические выводы? Или это так, на глазок?
исключительно на глазок - при изучении фотографий.
выводы отнюдь не категорические - сугубое ИМХО.

вот например конструкция ПУ под Брамос:
http://www.worldnavy.info/arms/lacm/brahmos/brahmos_06.jpg [zero size or time out]

MIKLE>> в случае радиовзрывателя всё не просто а очень просто
au> Ага, всё кроме самого радиовзрывателя Ну, с этим, вроде, выяснили уже.

что выяснили?
десять лет делают уже для 40мм... в крупных калибрах 60 лет...
в 57мм лет 40 как. а наши до сиз пор стреляют дистанционными трубками и бованками. и неизвестно как целятся

MIKLE>> давайте прведём мысленный эксперимент
au> Если условно допустить что у Каштанов вероятность 1.0 и время на достижение этого больше, чем интервал в залпе, то начиная с третьей ракеты всё будет поймано, и кораблику тапки.

не всё так просто, потому как обстреливатся цели начинают на далней границе зп, а до кораблика 3-4-м ракетам ещё пилить и пилить..

au> В целом же оно вроде лучше, а в деталях — очень мутно.

оно действительно в деталях очень мутно. всё что крупнее 1снрС75+2пу муторно. бо начинаются игры с вероятностями, целераспределением, работным временем и т.д. и т.п... я на военке чуть чуть застал, и понял что это не хухры мухры.

au>С Каштанами, по крайней мере, всё кристально ясно. Одну ракету он с указанной вероятностью собьёт; две — если первую ракетами без дострела, а вторую — ракетами и/или пушками, если успеется. Три — я не знаю и не хотел бы проверять на себе и доверенной мне технике

гм. на таком уровне рассуждать о многоуровневой пво не совсем коррекьтно

au> Вывод могу сделать уже сделанный: для тематического кораблика, если хочется защитить его от залпа ширпотребных ракет с одного катера, нужен ЗРК средней дальности с современной РЛС (электронное сканирование), современными ракетами (те же 9М96) и (пусть) парой хороших 30мм поливалок.

для тематичексого при наличии электронного сканирования хватит и Кинжала ИМХО. при шести целевых каналах и 12 ракетных на сектор оборона от типового катера обеспечивается с гарантитей. при этом ещё вопрос, что дешевле, бимрайд(ТН2) или чисток РК(ТУ1).

au>Я бы выбрал поливалки с ракетами, но без подвала (системы хранения ракет и перезарядки ЗРАК), если такое предлагается. По 4-8 неперезаряжаемых ракет на одну установку проблемы с весом не создаст, зато даст кораблику бимрайдеры на все случаи жизни кроме их прямого назначения. Кроме ПКР есть ещё бомбы, вертолёты, и всё что угодно, на которое такая ракетка в самый раз. Опять же, под задачу можно их ставить или не ставить.

дело в том что что постановка ракет на поливалку силно гробит характеристики поливалки. выше вы пытались раасуждать о секундах, так вот ракеты гробят скорости наводки очень сильно.

MIKLE>> ну давайте смотреть
au> Сильно много вероятностей и допущений: взрыватель, осколки, реакция ракеты, и т.д. Если бы мне нужно было принимать такое решение, я бы хотел получить реальную статистику.

к сожалению, ни у меня ни у вас доступа к полигону нету, и написать бумажку"провисти испытания ХХХ против YYYY в формате ZZZZ" мы не можем. только мурзилки и буклеты. ну и логика.


au>Пусть авторы поставят свою пушку на баржу, посадят её на отмель, и покажут мне анализ результатов, чем все их вероятности оборачиваются после минимум десяти Уранов (не залпом). Вот тогда я бы получил представление чего стоит эта альтернатива.

любой каприз за ваши деньги
раньше помнится, перед созданием корабля куча НИОКР и НИР делалось.. а счаз?

au>Насчёт авиацонной — а она сможет поливать так долго?

есессно с водяным охлаждением. собственно АК-630 так и сделали.

MIKLE>> исходно про сверхзвуковые пкр вообще речи небыло. т.б. дефакто они есть только у ссср/Рф и ко(китай, ...)
au> Напомню, что ковыряемый тут каталог — экспортный А Новатор хвастается что у него четверть миллиарда баксов продажи в год Опять же, индусы будут продавать брамос, китайцы передерут москит, или они просто не китайцы. Монополия на сверхзвук считай кончилась.

да, но все эти поставки в рамках лагеря. те-же москиты не идут в нато, равно как и РАМ не идёт в бывший ОВД и индию...
грубо говорря, за последние 50 лет МИГ-ххх с Ф-ххх встречались мульён раз, а Миг-ххх с Миг-yyyy(равно как и Ф-ххxx с ф-yyyy) по пальцам одной руки. в целом, имхо, это работает и будет работать...

>Даже если предположить,

пальцем в небо.
касательно самолётов-вообще к чему? топмачтовый бомбоштурмовой удар? так ИК-ГСН уже лет 30 как всеракурсные.

>Даже если первое условие успешно выполнеено (работе по многим типам целей, АГСН ПКР), то на очереди вопрос: куда смотрит ПКР? -

вобще-то РАМ-комплекс САМОобороны, а не коллективной ПВО, как Аегис и Форт.
во вторых есть боковые лепестки.
в третих РЛС канал дополнительный. для повышения вероятности. либо для повышения дальности пуска по монстроузным советским ПКР с АРЛГСН. и по ним он ПРЕКРАСТНО работает. дркгое дело что как не устаёт повторять AAZ, перехват многотонной дуры на 2М+ на ПМВ та ещё проблема...

>Даже если удовлетворены первые два условия неизбежно возникнет Самое главное, а именно точность определения направления на цель (пеленг)
>Судя по мурзилкам и, что более важно, фотографиям самой ракеты... несложно предположить какой метод пеленгации выбран и какими техническими средствами реализован: Две антенки разнесённые всего на 10см друг от друга, фазовый метод...

там вобщето за ИК-ГСН полноценное зеркало стоит. диаметром во всю ракету.

>Даже если закрыть глаза на всё вышеперечисленное, то придётся вспомнить, что цель у нас подвижная и очень быстрая причём много о чём ещё можно подумать...

я-я... попадание ракты в такую цель как самолёт практически невозможно. а уж в ракету... Все эти Алмаз-Антеи шарлатаны и проходимцы...
я кстати напомню, что есть такой девайс как Р-27П

>>Даже если предположить,
MIKLE> пальцем в небо.
MIKLE> касательно самолётов-вообще к чему? топмачтовый бомбоштурмовой удар? так ИК-ГСН уже лет 30 как всеракурсные.

К тому что система ПВО (а цели должны быть - всё что летает)... и не надо тут выдумывать, что де это они сами так захотели и их очень даже устраивает - пассивная ГСН, которая только по части ПКР в тепличных условиях работает, а все остальные средства нападения игнорирует, перекладывая всю работу на ПЗРКашную голову - так этож почти "Гибка"...

ИКГСН от Стингера... и причём тут всеракурсность, когда речь про дальность которую ПЗРКашная ГСН обеспечивает на 30-40% от максимальной дальности пуска..

>>Даже если первое условие успешно выполнеено (работе по многим типам целей, АГСН ПКР), то на очереди вопрос: куда смотрит ПКР? -
MIKLE> вобще-то РАМ-комплекс САМОобороны, а не коллективной ПВО, как Аегис и Форт.

Да я и не сравнивал сними, если могли видеть... Но возможность прикрытия соседних (близкорасположенных) кораблей совсем не недостаток... а отсутствие такой возможности - отнюдь не достоинство...

MIKLE> во вторых есть боковые лепестки.

Во вторых, Есть и коэффициент усиления антенны ПРГСН - или скорее отсутствие оного...

MIKLE> в третих РЛС канал дополнительный. для повышения вероятности. либо для повышения дальности пуска по монстроузным советским ПКР с АРЛГСН.

ИКГСН точнее этой пассивной в десятки-сотни раз, так что последняя никак не влияет на вероятность встречи с целью, только для дальности её прикрутили..

MIKLE> и по ним он ПРЕКРАСТНО работает. дркгое дело что как не устаёт повторять AAZ, перехват многотонной дуры на 2М+ на ПМВ та ещё проблема...

Это мне не известно, прекрасно ли (а противник не только СССР против его сверхзвуковых ПКР СиРАМ хромает прежде всего по другой причине)... и что вы собственно под этим словом подразумеваете?
-Вероятность запеленговать приближающуюся ракету на максимальной дальности пуска и сближаться с целью до тех пор пока она не будет захвачена ИКГСН?
-Или о самой возможности наведения ракеты ПРГСН на саму цель с потрясающей точность достаточной для перехвата? - если второе, то полнейшая чушь..

Со скоростью всё и так ясно...

>>Даже если удовлетворены первые два условия неизбежно возникнет Самое главное, а именно точность определения направления на цель (пеленг)
>>Судя по мурзилкам и, что более важно, фотографиям самой ракеты... несложно предположить какой метод пеленгации выбран и какими техническими средствами реализован: Две антенки разнесённые всего на 10см друг от друга, фазовый метод...
MIKLE> там вобщето за ИК-ГСН полноценное зеркало стоит. диаметром во всю ракету.

Это очень даже не смешно.. Я серьёзно переживаю за уровень общей грамотности в России...
Т.е. по вашему антенна (зеркальная) расположена сразу за ИКГСН? Мне становится жутко...

А теперь ещё раз взгляните на фотографии, дабы мне вам не показывать, где там антенны.

>>Даже если закрыть глаза на всё вышеперечисленное, то придётся вспомнить, что цель у нас подвижная и очень быстрая причём много о чём ещё можно подумать...
MIKLE> я-я... попадание ракты в такую цель как самолёт практически невозможно. а уж в ракету... Все эти Алмаз-Антеи шарлатаны и проходимцы...
MIKLE> я кстати напомню, что есть такой девайс как Р-27П

Я, кстати, напомню, что мы говорим о ракете СиРАМ - и свои мысли по реализации ПРГСН на ней я высказал несколькими страницами раньше... там же разьяснял почему именно так считаю.
И не надо про р-27П и прочие ракеты В-В - это совсем-совсем другое дело, другая техника, другие принципы, другое применение, другие цели (не говоря уж о размерах и весе аппаратуры..)

MIKLE>> там вобщето за ИК-ГСН полноценное зеркало стоит. диаметром во всю ракету.
Ропот> Это очень даже не смешно.. Я серьёзно переживаю за уровень общей грамотности в России...

судя по вашим постам, переживать уже поздно

Ропот> Т.е. по вашему антенна (зеркальная) расположена сразу за ИКГСН? Мне становится жутко...

ну да сразу, в переделах отсека. учитывая что размер ИК гсн хороше если полкалибра ракеты, если не треть.

Ропот> А теперь ещё раз взгляните на фотографии, дабы мне вам не показывать, где там антенны.

вы не фотографии смотрите. а разрез. если найдёте. мне когдато попадался.

MIKLE>>> там вобщето за ИК-ГСН полноценное зеркало стоит. диаметром во всю ракету.
Ропот>> Это очень даже не смешно.. Я серьёзно переживаю за уровень общей грамотности в России...
MIKLE> судя по вашим постам, переживать уже поздно

Как обычно, себя в статистику мы забываем внести

Ропот>> Т.е. по вашему антенна (зеркальная) расположена сразу за ИКГСН? Мне становится жутко...
MIKLE> ну да сразу, в переделах отсека. учитывая что размер ИК гсн хороше если полкалибра ракеты, если не треть.

Не пойдёт...

А если и предположить что так (а этого нет - ибо нет и быть не может), то всё куда хуже... одна зеркальная маленькая антенка, пеленгация - метод максимума, как следствие ошибка 30 град и выше... а если представить что ещё наполовину перекрыта впередирасположенной ИКГСН... ужас...

Ропот>> А теперь ещё раз взгляните на фотографии, дабы мне вам не показывать, где там антенны.
MIKLE> вы не фотографии смотрите. а разрез. если найдёте. мне когдато попадался.

Смотреть на фотографии полезно - с этого необходимо начинать, если есть возможность...

Чтож придётся мне вам показать где на самом деле антены находятся:
вот у Саида фотки лежат http://i.pvo.guns.ru/expo/defendory2006.htm



То что по бокам и есть две антенки, а учитывая что в мурзилках упоминается о методе "фазовый интерферометр" можно с уверенность зааявлять, что именно оно и есть...

Ропот> Ропот>> А теперь ещё раз взгляните на фотографии, дабы мне вам не показывать, где там антенны.

хм. получасовое гугление дало отсутсвие результата... видимо та схемка совсем старая была..

однако ваши мысли на счёт ошибок в десятки градусов... ну это как бы сказать, несерьъёзно...

Ропот>> Ропот>> А теперь ещё раз взгляните на фотографии, дабы мне вам не показывать, где там антенны.
MIKLE> хм. получасовое гугление дало отсутсвие результата... видимо та схемка совсем старая была..
MIKLE> однако ваши мысли на счёт ошибок в десятки градусов... ну это как бы сказать, несерьъёзно...


Я серьёзно, но это не означает, что не могу ошибиться и преувеличить серьёзно...

Нагрудный знак выпущен в память о спуске на воду новейшего российского боевого корабля - корвета "Стерегущий", проект 20380 в Санкт-Петербурге на ОАО "Северная верфь" в мае 2006 года. Дизайнер - Н.Ребницкий, граверы - Е.Югай, К.В.Корнеев.
Технологии и покрытия:
штамповка
эмалирование
оксидирование (патинирование), расчистка
Крепление: пимца (цанга)
Размер: 25 мм
Тираж: 400

au>> Ага, всё кроме самого радиовзрывателя Ну, с этим, вроде, выяснили уже.
MIKLE> что выяснили?

Выяснили что когда/если будет надёжный радиовзрыватель, тогда и можно говорить о противоракетных применениях крупного калибра (100мм). Не согласны? А вообще-то не говорить, а показать что конкретная пушка с конкретным боеприпасом умеет сбивать актуальный тип целей.
А потом придёт Aaz со своим буклетом и trademark-органом...

au>> Если условно допустить что у Каштанов вероятность 1.0 и время на достижение этого больше, чем интервал в залпе, то начиная с третьей ракеты всё будет поймано, и кораблику тапки.
MIKLE> не всё так просто, потому как обстреливатся цели начинают на далней границе зп, а до кораблика 3-4-м ракетам ещё пилить и пилить..

Просто в первом приближении: если каштан даёт до 0.99 на всей глубине своего действия, то с двумя ракетами ещё можно ожидать что он обе успеет (скажем, парой ракет первую, а потом вторую). На третью уже наглости не хватает...

au>> В целом же оно вроде лучше, а в деталях — очень мутно.
MIKLE> оно действительно в деталях очень мутно. всё что крупнее 1снрС75+2пу муторно. бо начинаются игры с вероятностями, целераспределением, работным временем и т.д. и т.п... я на военке чуть чуть застал, и понял что это не хухры мухры.

Вот я и говорю. Авторы пусть ставят своё детище на баржу, и в простой доходчивой форме показывают чем оно всё оборачивается. И так все варианты построения ПВО/ПРО кораблика, ибо они серийные, деньги большие, на одних понтах и буклетах аргументация не принимается (ну, по идее).

au>>С Каштанами, по крайней мере, всё кристально ясно. Одну ракету он с указанной вероятностью собьёт; две — если первую ракетами без дострела, а вторую — ракетами и/или пушками, если успеется. Три — я не знаю и не хотел бы проверять на себе и доверенной мне технике
MIKLE> гм. на таком уровне рассуждать о многоуровневой пво не совсем коррекьтно

Да, по сути это одноуровневая получается. Но зато упрощается анализ: второй периметр (ЗРАКи) имеет гарантированный минимум (1 ракета).

au>> Вывод могу сделать уже сделанный: для тематического кораблика, если хочется защитить его от залпа ширпотребных ракет с одного катера, нужен ЗРК средней дальности с современной РЛС (электронное сканирование), современными ракетами (те же 9М96) и (пусть) парой хороших 30мм поливалок.
MIKLE> для тематичексого при наличии электронного сканирования хватит и Кинжала ИМХО. при шести целевых каналах и 12 ракетных на сектор оборона от типового катера обеспечивается с гарантитей. при этом ещё вопрос, что дешевле, бимрайд(ТН2) или чисток РК(ТУ1).

А ракеток хватит? К тому же у пальм оптика — считай запасной канал, если РЛС будет чем-то задавлена.
Насчёт дешевизны — у меня ощущение что этому аспекту придаётся избыточное значение. Это же страховка.

MIKLE> дело в том что что постановка ракет на поливалку силно гробит характеристики поливалки. выше вы пытались раасуждать о секундах, так вот ракеты гробят скорости наводки очень сильно.

Я уже говорил что мне лично приглянулась мысл о работе в паре двух установок: поливалки и ракетной. Если две таких пары квадратом с одинаковыми типами на диагоналях, то секторы очень удачно получаются. Таких ракетных пока нет в России (типа сирамов с iir головами).

MIKLE> к сожалению, ни у меня ни у вас доступа к полигону нету, и написать бумажку"провисти испытания ХХХ против YYYY в формате ZZZZ" мы не можем. только мурзилки и буклеты. ну и логика.

Ну так не с нас и за утопший кораблик спросят Логика, да. Наше всё.

MIKLE> раньше помнится, перед созданием корабля куча НИОКР и НИР делалось.. а счаз?

Ну, вам там виднее

MIKLE> есессно с водяным охлаждением. собственно АК-630 так и сделали.

У шилки стволы тоже с водяным охлаждением, но очереди длиннее 50 снарядов не делались — всё равно промажет. После длинной нужно нажимать соответствующую кнопку и набраться терпения Разве что в упор. А у поливалок темп стрельбы насколько выше..

MIKLE> да, но все эти поставки в рамках лагеря. те-же москиты не идут в нато, равно как и РАМ не идёт в бывший ОВД и индию...

Ой, сейчас такие лагеря.. как кубик-рубик.

MIKLE> грубо говорря, за последние 50 лет МИГ-ххх с Ф-ххх встречались мульён раз, а Миг-ххх с Миг-yyyy(равно как и Ф-ххxx с ф-yyyy) по пальцам одной руки. в целом, имхо, это работает и будет работать...

Страница перевернулась совсем недавно.

MIKLE>> дело в том что что постановка ракет на поливалку силно гробит характеристики поливалки. выше вы пытались раасуждать о секундах, так вот ракеты гробят скорости наводки очень сильно.
au> Я уже говорил что мне лично приглянулась мысл о работе в паре двух установок: поливалки и ракетной. Если две таких пары квадратом с одинаковыми типами на диагоналях, то секторы очень удачно получаются. Таких ракетных пока нет в России (типа сирамов с iir головами).


Если уж места вагон, то почему же не четыре ЗРАК поставить квадратом?
Массогабариты будут соответствовать диагоналям 2 Фалакс - 2 СиРАМ....

Раздельные установки будут легче, наводиться живее, пушки не будут мешать ракетам, ракеты не будут мешать оптике наведения пушек, и т.д.

au> Я уже говорил что мне лично приглянулась мысл о работе в паре двух установок: поливалки и ракетной. Если две таких пары квадратом с одинаковыми типами на диагоналях, то секторы очень удачно получаются.
А что с системами наведения? На каждом посту своя и полностью автономная?

au> Таких ракетных пока нет в России (типа сирамов с iir головами).
Как вариант может быть система с ЗУР на основе Р-77, которую на МАКСе показывали -там АРГСН, она подсвета не требует.
А по делу нужно иметь и ИК ГСН с захватом на траектории, и вообще не заморачиваться с поворотными установками ЗУР, бо архаизьм оне...

au> Раздельные установки будут легче, наводиться живее, пушки не будут мешать ракетам, ракеты не будут мешать оптике наведения пушек, и т.д.

Не намного и легче такая пара выйдет, чем два ЗРАКа, а если брать конкретные установки Фалакс - СиРАМ, то практически одинаково.

Трудно сказать насколько необходимы такие сверхскорости, как у Seaguard... Ни дозвуковые и сверхзвуковые цели в диапозоне эффективной дальности стрельбы, имхо, такими угловыми скоростями обладать не будут (кроме какого-нибудь дикого случая), куда важнее точность наведения (дискретность) при отслеживании перемещения цели...

Если у Кортика минимальная дальности пуска ракет совпадает с максимальной эффективной дальностью пушки, то больших помех друг-другу доставить они не успеют...
Если всё равно есть какие-то сомнения, то пожалуста используй диагоналями тежи Кортики - одна диагональ бьёт ракетами, другая стреляет снарядами (даже пусть начинает с 5000 метров ) потом поменяются, когда боезапас израсходуют или любые другие комбинации... Но, по моему это несколько нето...

au>>> Ага, всё кроме самого радиовзрывателя Ну, с этим, вроде, выяснили уже.
MIKLE>> что выяснили?
au> Выяснили что когда/если будет надёжный радиовзрыватель, тогда и можно говорить о противоракетных применениях крупного калибра (100мм). Не согласны? А вообще-то не говорить, а показать что конкретная пушка с конкретным боеприпасом умеет сбивать актуальный тип целей.

дык есть, Ар-32 для 100мм и выше.. только экономят видимо...

au> А потом придёт Aaz со своим буклетом и trademark-органом...

ну придёт, а мы его шрапнелью 20кг/сек...

au> Просто в первом приближении: если каштан даёт до 0.99 на всей глубине своего действия, то с двумя ракетами ещё можно ожидать что он обе успеет (скажем, парой ракет первую, а потом вторую). На третью уже наглости не хватает...

дык тем хорошо разненесение пушек и ракет порознь, что пока поливалка добивает в случае недобития(дополняя вероятность до тех 0.99), ракетный канал высвобождается и может обстреливать 3-ю-4-ю ракекты..


au> Вот я и говорю. Авторы пусть ставят своё детище на баржу, и в простой доходчивой форме показывают чем оно всё оборачивается. И так все варианты построения ПВО/ПРО кораблика, ибо они серийные, деньги большие, на одних понтах и буклетах аргументация не принимается (ну, по идее).

ваши-бы слова да главкому в уши...


au> Да, по сути это одноуровневая получается. Но зато упрощается анализ: второй периметр (ЗРАКи) имеет гарантированный минимум (1 ракета).

вот это-то то меня в каштанах и раздражает, что потенциально многоуровневая многоканальная система сводится к одному каналу.

au> А ракеток хватит?

да хватит по идее... ониж небольшие. тпк на 4-ре ракеты метр на метр на 20см гдето... можно перерезаряжаемую впу на 2-4 кассеты и погреб подватерлиней ракет на полсотни... ими можно и по катерам и по всему остальному стрелять... особенно если бч поставить поприличней...

au>К тому же у пальм оптика — считай запасной канал, если РЛС будет чем-то задавлена.

гм. фару поставить... ну или чтото аналогичное. в конце концов оптики достаточно чтоб соместить траекторию цели от общекорабельных рлс с фактичиским её положением относительно ЗАК. основная проблема ак630 ведь те самые расхождения в несколько тысячных из-за того что рлс в одном месте, пушка в другом. оптика позволит совместить картинки, а параметры движения рлс даёт достаточно точно.

au> Насчёт дешевизны — у меня ощущение что этому аспекту придаётся избыточное значение. Это же страховка.

ну если с тем-же Рамом сравнивать, думаю разница заметная будет... этож основная причина почему продавливают каштаны и тормозится 9м96. всех смущает "золотая" арлгсн.

MIKLE>> дело в том что что постановка ракет на поливалку силно гробит характеристики поливалки. выше вы пытались раасуждать о секундах, так вот ракеты гробят скорости наводки очень сильно.
au> Я уже говорил что мне лично приглянулась мысл о работе в паре двух установок: поливалки и ракетной. Если две таких пары квадратом с одинаковыми типами на диагоналях, то секторы очень удачно получаются. Таких ракетных пока нет в России (типа сирамов с iir головами).

дык пальма есть. от того же каштана отрезать пушки я так понимаю не проблема(пришить сложней гораздо)...

au> Ну так не с нас и за утопший кораблик спросят

а вобще хоть сгогонить спросят? задним числом крайних в должности понизят и всё. а разбиратся на форумах будут, как с той тушкой, что недавно штопорила до земли...

au> У шилки стволы тоже с водяным охлаждением, но очереди длиннее 50 снарядов не делались — всё равно промажет. После длинной нужно нажимать соответствующую кнопку и набраться терпения Разве что в упор. А у поливалок темп стрельбы насколько выше..

дык шилка то не гатлинг...

MIKLE>> да, но все эти поставки в рамках лагеря. те-же москиты не идут в нато, равно как и РАМ не идёт в бывший ОВД и индию...
au> Ой, сейчас такие лагеря.. как кубик-рубик.

тем не менее...

MIKLE>> грубо говорря, за последние 50 лет МИГ-ххх с Ф-ххх встречались мульён раз, а Миг-ххх с Миг-yyyy(равно как и Ф-ххxx с ф-yyyy) по пальцам одной руки. в целом, имхо, это работает и будет работать...
au> Страница перевернулась совсем недавно.

ну хз. если завтра нато не развалиится и в европе не создастя анти сша блока, что врядли, имхо картина не изменится... во всякум случае на поколение два... но это опять же, пальцем в небо...