Критика проекта 20380

Aaz>>> Вау!!!!!!!!!!!!! То есть "если уж 4х40 мм дают 0,8 по цели с V=240 на дальности 2 км, то 40х57 мм по цели с V=2400 на дальности 10 км точно дадут не меньше" - так, что ли?
MIKLE>> ПЗРК работает по 2.5М целям на дальности 10км?
Aaz> Уговорили - 8 км. Только при чем здесь ПЗРК? Что, "Пальма" или "Каштан" относятся именно к этому классу?

потому что стоимость сравнивали с ПЗРК. когда речь зашла про снаряды 3р в калибре 40мм один из собеседников заявил что они стоят как полракеты. на что была данна ссылка на амовский документ с закупочной ценой 57мм 3р 2500 уёв.

вы привели цену ПЗРК? потом была мысль вслух

MIKLE>> про Иглы. разница в 40 раз. цена эффективностиь кабы не выше у 57...

то есть если сравнивать ПЗРК и АУ по расходу боеприпасов в деньгах на цель, то АУ может оказатся даже эффективнее, или как минимум не хуже. только и всего.

а дальше разговор пошёл кто в лес кто по дрова.

Aaz> Ладно, тогда приведите ход Вашей мысли, когда Вы говорили о вероятности поражения ПКР на основе
данных стрельбы по вертолету.

то есть логкику превращения того 4 40мм снаряда на 2км дают 0.85 по вертолёту в то что 40 57мм снарядов дадут на дистанциях 5-10км приличные(то есть сильно выше 0.1-0.01, величины 0.7-0.8 специально не пишу чтоб не придирались к словам) вероятности поражения по ПКР? при условии что она не будить лететь спиралью либо змейкой с перегрузкой 10 жо? по моему очевидно. в случае vs ПЗРК соответсвенно до 5км и очевидно даже без всяких оговорок.

Snake>>> У СиРАМ кроме ИК ещё пассивный РЛ канал имеется. На Блок0 он работал первым, потом врубался ИК, на Блок1 добавочно сделали ещё режим наоборот - сперва ИК, если сорвалось - переход на ПР, и третьий режим - чисто ИК.
Ропот>> Вот только второй режим (переход на пассивную радиолокацию) имеет нулевую вероятность поражения.. или тут предполагаеся снова перезахват ИКГСН (повторно) если так умеет...
MIKLE> а откуда нулевая вероятность поражения выходит? пкр гсн светит? светит. в чём проблема?
А если НЕ светит, например ТВ ГСН?

Snake>>>> У СиРАМ кроме ИК ещё пассивный РЛ канал имеется. На Блок0 он работал первым, потом врубался ИК, на Блок1 добавочно сделали ещё режим наоборот - сперва ИК, если сорвалось - переход на ПР, и третьий режим - чисто ИК.
tramp_> Ропот>> Вот только второй режим (переход на пассивную радиолокацию) имеет нулевую вероятность поражения.. или тут предполагаеся снова перезахват ИКГСН (повторно) если так умеет...
MIKLE>> а откуда нулевая вероятность поражения выходит? пкр гсн светит? светит. в чём проблема?
tramp_> А если НЕ светит, например ТВ ГСН?

а если тв канал, да ик сорвалось... не говоря уж от том что подавляющее большинство ПКР с АРЛГСН. слишком много если... плюс есть радиовысотомер, в принципе его сигнал можно поймать. выже написали что РЛ канал вообще ценности не имеет. безо всяких если. разницу чувствуете?

MIKLE:

> очередь по корсу нарушитля

Ниже — фотки из жизни нарушителей и их оппонентов Роль крупной артиллерии и ракет в этом деле становится понятна. Скорее уж нужен гарпун на тросе, или LRAD, или ещё какой non-lethal А то за стрельбу МИДу отстреливаться придётся, а потом и морским стрелкам настреляют.

> если стальная шрапнель и взрыватель от 35mm AHED, то надо считать

Думаю, надо не только считать, но и испытывать. Сильно всё там сложно на самом деле. Не забываем Муссон — он же стрелял, попадал, а оно всё равно прилетело.

> две новости

Зря вы так. Ну, не нравится Каштан — что делать? Ну, тяжёлый, зато поставил, оплакал потери нескольких тонн водоизмещения, и успокоился — дырка надёжно закрыта. Бимрайдером при нужде можно засадить во что угодно, а не только в ракету, причём почти снайперски — это для экстремальной охраны границы. Из пушки, конечно, эффектнее, страшнее, но ведь кругом ракеты, proliferation, понимаш, надо выбирать...

> что лимитирует? софт? обвязка?

Нужно электронное сканирование — это принципиальный момент. Лимитируют в конечном итоге финансы — разработка таких вещей потребует денег и кое-каких технологий, но последние можно творчески купить. Если сканирование электронное (по двум углам), да решётка активная (вот для этого могут потребоваться импортные технологии), то дальше уже относительно легко — выдумываются системы (грамотная организация всего дела на системном уровне), пишется софт под разные задачи РЛС, и т.п. Но сперва нужно чтобы была эта РЛС, а в это нужно инвестировать.

> вот вам и зрк малой-средней дальности

Это только ящик с ракетами. Для ЗРК нужно вышеописанное. У амов это SPY-1K — самые мелкие решётки там, но из тех же модулей что все остальные спаи.

> повторюсь, смотря чем и как стелять

Ну это ясно, но главное — остановить ракету, а не просто осколочные поля создавать, и тем более просто стрелять чем бы то ни было. В моём представлении пролететь через 30мм поливалку в самой ближней зоне (~1км) небольшой ракете просто нереально, даже с маневрированием (если алгоритмы наведения поливалки придумывал не идиот). Только при насыщении ПВО. Крупная или сверхзвуковая может пролететь просто за счёт кинетической энергии, но тут уж маленькому кораблику нужно когти рвать одновременно со стрельбой.

> эхх, мячты, мячты

"А кому щаз легко?"(с)

---

tramp_> однако 76 или 100 смотряться внушительнее при холостом выстреле, чем короткая 30-мм очередь

Если ставится задача внушать холостыми, то надо спионерить у амов LRAD.

Snake>>>>> У СиРАМ кроме ИК ещё пассивный РЛ канал имеется. На Блок0 он работал первым, потом врубался ИК, на Блок1 добавочно сделали ещё режим наоборот - сперва ИК, если сорвалось - переход на ПР, и третьий режим - чисто ИК.
tramp_>> Ропот>> Вот только второй режим (переход на пассивную радиолокацию) имеет нулевую вероятность поражения.. или тут предполагаеся снова перезахват ИКГСН (повторно) если так умеет...
MIKLE> MIKLE>> а откуда нулевая вероятность поражения выходит? пкр гсн светит? светит. в чём проблема?
tramp_>> А если НЕ светит, например ТВ ГСН?
MIKLE> а если тв канал, да ик сорвалось... не говоря уж от том что подавляющее большинство ПКР с АРЛГСН. слишком много если... плюс есть радиовысотомер, в принципе его сигнал можно поймать. выже написали что РЛ канал вообще ценности не имеет. безо всяких если. разницу чувствуете?
Неа. Непонятно, почему нельзя допустить наличие в залпе нескольких ПКР с ТВ ГСН с лазерным локатором-высотомером?

tramp_> Неа. Непонятно, почему нельзя допустить наличие в залпе нескольких ПКР с ТВ ГСН с лазерным локатором-высотомером?

мысль раз. срыв захвата в системах пустил-забыл-криминал. если вылезло на испытаниях-на вооружение комлекс до устраненния не пройдёт.
мыль два. будем выписывать на бумажке типы пкр и смотреть у кого РЛ, у кого ИК?

au> MIKLE:

>> если стальная шрапнель и взрыватель от 35mm AHED, то надо считать
au> Думаю, надо не только считать, но и испытывать. Сильно всё там сложно на самом деле. Не забываем Муссон — он же стрелял, попадал, а оно всё равно прилетело.

Муссон стреля болванками. у 57 контактный взрыватель. до сих пор кстати. с тем-же успехом можно было из пулемётов лупить на пару с табельными пистолетами.

вся сложность-дальность до цели и электронная трубка. электронная трубка сегодня влазит в 30мм снаряд. шрапнель делают лет 150 как...
дальность до цели при прямой наводке можно мерит чем угодно. от общекорабельных рлс до мм Фары на пушке. сегодня кстати можно воткнуть по бокам башни два глаза и реалтайм мерить по старинке. в сочетании с другими каналами + как резервный пойдёт.

в случае радиовзрывателя всё не просто а очень просто. можно вообще на глаз стрелять.

>> две новости
au> Зря вы так. Ну, не нравится Каштан — что делать? Ну, тяжёлый, зато поставил, оплакал потери нескольких тонн водоизмещения, и успокоился — дырка надёжно закрыта. Бимрайдером при нужде можно засадить во что угодно, а не только в ракету, причём почти снайперски — это для экстремальной охраны границы. Из пушки, конечно, эффектнее, страшнее, но ведь кругом ракеты, proliferation, понимаш, надо выбирать...

давайте прведём мысленный эксперимент. вместо двух каштанов ставим две ракетные части и один(третий канал) пушечный комплекс. не два потому как порознь это может быть тяжелее(хотя имхо будет легче) плюс проблемы с компоновкой(элементарно некуда). и моделируем 4-6ти ракетный залп. с 3-5-10 секундным интервалом. я похожие задачки когда-то делал, упрощённо правда. результат сами представите без вычеслений?
вот почему я сильно против каштанов и прочих. всё это работает только на Тунгуске.


>> что лимитирует? софт? обвязка?
au> Нужно электронное сканирование — это принципиальный момент.

гм. а у Тора и Тунгуски в стрельбовой РЛС разве не электронное?

>> повторюсь, смотря чем и как стелять
au> Ну это ясно, но главное — остановить ракету, а не просто осколочные поля создавать, и тем более просто стрелять чем бы то ни было.

ну давайте смотреть. поливалка-100-200 выстрелов в секунду(когда разгонится). допустим 57мм ау. 120в/м. 2 в/сек. при желании можно удвоить(120 практически со времён ВМВ_). допустим шрапнелин у нас 100 шт по 20г. даже без учёта осколков естественного дробления корпуса получаем то-же самое. 20г кусок стали при скорости встречи свыше 1км/сек думаю вопросов не вызывает? при этом 57мм точнее, лучше сохраняет скорость(для 30мм 3км практически потлок, реально 2-2.5, как тут писали) и т.п и т.д. при этом если корпус 57мм снаряда правильно сделать, то он даст ещё килограмм осколков, довольно тяжёлых.

а еслли говорить о совсем достреле(1км и ближе), то тут авиационная ГШ-623 будет впору. в массу АК-630 либо Роя влезет пушка +оптика.

ЗЫ про каштан. есть шикарная задачка. система массового обслуживания. в одном случае один "канал" с временем обработки 1минута, в другом 2 с интервалом 2 минуты. поток заказов с заданым законом распределения. вероятность отказа при двух каналах ниже естестественно

MIKLE> потому что стоимость сравнивали с ПЗРК. ...была данна ссылка на амовский документ с закупочной ценой 57мм 3р 2500 уёв.
MIKLE> вы привели цену ПЗРК? потом была мысль вслух
Оки, давайте еще разок посмотрим - уже не по общей сумме контракта (на что я Вам дважды "намекал")
"later generation manpads cost significantly more (>$30,000)"
http://www.fas.org/asmp/campaigns/MANPADS/MANPADS.html
На этом же сайте встречалась цифра для "Стингер-пост" 38 тыс. долл. Так что уж очередь будет никак не в 40 снарядов, а только полтора десятка.

MIKLE> то есть если сравнивать ПЗРК и АУ по расходу боеприпасов в деньгах на цель, то АУ может оказатся даже эффективнее, или как минимум не хуже. только и всего.
См. выше и урезайте осетра.

MIKLE> 40 57мм снарядов дадут на дистанциях 5-10 км
Уважаемый, даже если исходить из Ваших 40 снарядов, то не факт, что Вы их УСПЕЕТЕ ВЫПУСТИТЬ за подлетное время ракеты - об этом Вы подумали? "Москит" идет 950 м/с, т.е. при начале стрельбы на дистанции 10 км (а на такой дальности точность будет плюс/минус телеграфный столб) и темпе стрельбы 100 в/мин. как раз около полутора-двух десятков снарядов вылететь и успеют (и то до упора ракеты в борт ).
А без этого все Ваши "расчеты" - сфероконь в вакууме...

MIKLE> при условии что она не будить лететь спиралью либо змейкой с перегрузкой 10 жо? по моему очевидно.
Угу. А уж если она, как вертолет, зависнет, то точно попадет.
А перегрузки ПКР хватит и 3g, чтобы затрахались попадать...

Aaz> Оки, давайте еще разок посмотрим - уже не по общей сумме контракта (на что я Вам дважды "намекал")
Aaz> "later generation manpads cost significantly more (>$30,000)"
Aaz> Federation of American Scientists :: Man-Portable Air Defense System (MANPADS) Proliferation
Aaz> На этом же сайте встречалась цифра для "Стингер-пост" 38 тыс. долл. Так что уж очередь будет никак не в 40 снарядов, а только полтора десятка.

гм. пу и ракеты идут в пропорции 1к1?

Aaz>"Москит" идет 950 м/с,

3м у земли? и почему сразу москит? для катера-корвета пара Москитов заведомый оверкилл. втоже время навероно и по деньгам и по массе перебор. проще три-четыре мелких ракеты засандалить.

tramp_>> Неа. Непонятно, почему нельзя допустить наличие в залпе нескольких ПКР с ТВ ГСН с лазерным локатором-высотомером?
MIKLE> мысль раз. срыв захвата в системах пустил-забыл-криминал. если вылезло на испытаниях-на вооружение комлекс до устраненния не пройдёт.
MIKLE> мыль два. будем выписывать на бумажке типы пкр и смотреть у кого РЛ, у кого ИК?
Мысли раз и два-бис. А предположить появление через несколько лет перспективной УР с ТВ и ТПВ ГСН и блоком лазерной локации (от LOCAAAS, когда доведут) нельзя? И смысл в выписывании уже существующих УР?

tramp_> Мысли раз и два-бис. А предположить появление через несколько лет перспективной УР с ТВ и ТПВ ГСН и блоком лазерной локации (от LOCAAAS, когда доведут) нельзя? И смысл в выписывании уже существующих УР?

короче. ваш ход мыслей понятен. наличие пассивного рл канала-недостаток ракеты.

MIKLE> гм. пу и ракеты идут в пропорции 1к1?
Исходя из фразы "Unit Replacement Cost $38,000", это цена как раз ракеты. А если быть более точным, то это цена ПЕРЕЗАРЯДКИ.

Aaz>>"Москит" идет 950 м/с,
MIKLE> 3м у земли?
Мmax=2,8 по паспорту... А зачем ему скорость на высоте?

MIKLE> и почему сразу москит? для катера-корвета пара Москитов заведомый оверкилл. втоже время навероно и по деньгам и по массе перебор. проще три-четыре мелких ракеты засандалить.
Угу, то есть Вы выбираете себе противника: "здесь играем - здесь не играем".
Переход ПКР на сверхзвук - это общая тенденция, так что не напрягайтесь...

tramp_>> Мысли раз и два-бис. А предположить появление через несколько лет перспективной УР с ТВ и ТПВ ГСН и блоком лазерной локации (от LOCAAAS, когда доведут) нельзя? И смысл в выписывании уже существующих УР?
MIKLE> короче. ваш ход мыслей понятен. наличие пассивного рл канала-недостаток ракеты.
Удобно, я тогда можно только междометьями изъясняться буду? С какой стати этот канал недостаток, я только указал на возможность исчезновения ввиду перевода излучения ракеты в оптическую часть спектра.
Зы А мы собственно о чем спорим?

MIKLE>> гм. пу и ракеты идут в пропорции 1к1?
Aaz> Исходя из фразы "Unit Replacement Cost $38,000", это цена как раз ракеты. А если быть более точным, то это цена ПЕРЕЗАРЯДКИ.

у меня возникли трудности с перводом manpads. упомянутой вами фразы про перезарядку ненашёл.
впрочем пусть даже 30-40 куе. сильно легче? за 0.4-0.7?

Aaz>>>"Москит" идет 950 м/с,
MIKLE>> 3м у земли?
Aaz> Мmax=2,8 по паспорту... А зачем ему скорость на высоте?

в том то и дело что москит испытывался по высотному профилю. широкорорад пишет что этому сильно мешало продавливание яхонта, поэтому дескать не то кб не завод делал программу испытаний за свои.
у земли не то 1.5 не то 2M/ причём емнип ближе к 1.5

уж вы-то должны понимать что такое 2.8М у земли длительно.

MIKLE>> и почему сразу москит? для катера-корвета пара Москитов заведомый оверкилл. втоже время навероно и по деньгам и по массе перебор. проще три-четыре мелких ракеты засандалить.
Aaz> Угу, то есть Вы выбираете себе противника: "здесь играем - здесь не играем".
Aaz> Переход ПКР на сверхзвук - это общая тенденция, так что не напрягайтесь...

нет исходно про сверхзвуковые пкр вообще речи небыло. т.б. дефакто они есть только у ссср/Рф и ко(китай, ...).

и сверхзвук+манёвр для зур создаёт ничуть не меньше проблем чем для пушек. для слабых ЗРК малой дальности типа Оса это очень крепкий орешек и рассмотрение задачи пара москитов vs ПВО катера заведомо ущербное. потму как даже 0.85-0.9 трудно достижимо.

tramp_> я только указал на возможность исчезновения ввиду перевода излучения ракеты в оптическую часть спектра.
"Присоединяюсь к пред. оратору" (с) "Головы" ПКР будут все более тяготеть к "пассиву". И ГСН ПКР намного проще наводиться на излучение РЛС корабля, чем ГСН ЗУР наводиться на излучение ПКР.

tramp_>> я только указал на возможность исчезновения ввиду перевода излучения ракеты в оптическую часть спектра.
Aaz> "Присоединяюсь к пред. оратору" (с) "Головы" ПКР будут все более тяготеть к "пассиву". И ГСН ПКР намного проще наводиться на излучение РЛС корабля, чем ГСН ЗУР наводиться на излучение ПКР.

СиРАМу уже двадцатник поди стукнул(в ЗВО за 84г есть упоминание). а вы говорите, что супрпотив ракет которые лет через пять начнут испытывать он будет недостаточно эффективен? и кто после этого с больной горловы на здоровую перекладывает?

опять же, упорно игнорируется тот факт, что сверхзвуковые пкр с арлгсн делают одни, а пассивные дозвуковые пкр и РАМ-другие.

Aaz>> Исходя из фразы "Unit Replacement Cost $38,000", это цена как раз ракеты. А если быть более точным, то это цена ПЕРЕЗАРЯДКИ.
MIKLE> у меня возникли трудности с перводом manpads.
Кгхм... Вообще-то это ПЗРК.

MIKLE> упомянутой вами фразы про перезарядку ненашёл.
??? Как это Вы ухитрились не увидеть слово Replacement?

MIKLE> впрочем пусть даже 30-40 куе. сильно легче? за 0.4-0.7?
Да вот покупают, знаете-ли - и юзают. А у Вас какая вероятность будет?

MIKLE> широкорорад пишет...
"В сад!" (с) Вы же знаете, что такие "источники" здесь не канают...

MIKLE> уж вы-то должны понимать что такое 2.8М у земли длительно.
??? А зачем "длительно" - как раз достаточно 12-15 км на боевом курсе пройти...

Aaz>> Переход ПКР на сверхзвук - это общая тенденция, так что не напрягайтесь...
MIKLE> нет исходно про сверхзвуковые пкр вообще речи небыло. т.б. дефакто они есть только у ссср/Рф и ко(китай, ...).
Исходно речь была про ПКР. Что касается "де-факто", то Вы хотите говорить об оружии, эффективном только в ближайшие 5 лет?

MIKLE> ЗРК малой дальности типа Оса...
Ну, тогда и пушки надо брать, скажем, типа "русский клистир" образца 1944 г.

MIKLE> СиРАМу уже двадцатник поди стукнул(в ЗВО за 84г есть упоминание). а вы говорите, что супрпотив ракет которые лет через пять начнут испытывать он будет недостаточно эффективен? и кто после этого с больной горловы на здоровую перекладывает?
Естественно, Вы.
Ибо пассивной ИК-головы у РАМа никто не отменял. И изменение алгоритма "использования ГСН" как раз говорит о том, что ПРГСН у него перестала быть основной. "Тенденция, однако..." (с)

Aaz>>> Исходя из фразы "Unit Replacement Cost $38,000", это цена как раз ракеты. А если быть более точным, то это цена ПЕРЕЗАРЯДКИ.
MIKLE>> у меня возникли трудности с перводом manpads.
Aaz> Кгхм... Вообще-то это ПЗРК.

я так и думал. я к тому что если контракт на 200 ракет стоит сумму х, то пу в нем будет не 100 и не 200. то есть от "средней" 125куе останется не 50 и не 30. только и всего.

MIKLE>> упомянутой вами фразы про перезарядку ненашёл.
Aaz> ??? Как это Вы ухитрились не увидеть слово Replacement?
MIKLE>> впрочем пусть даже 30-40 куе. сильно легче? за 0.4-0.7?
Aaz> Да вот покупают, знаете-ли - и юзают. А у Вас какая вероятность будет?

да кто соприт. много чё покупают...

MIKLE>> широкорорад пишет...
Aaz> "В сад!" (с) Вы же знаете, что такие "источники" здесь не канают...

широкорад писал не про то что она не может у земли 3м летать, а про испытания по профилю малая-большая-малая высота. и ффсё. или вы утверждаете что такого не может быть?

MIKLE>> уж вы-то должны понимать что такое 2.8М у земли длительно.
Aaz> ??? А зачем "длительно" - как раз достаточно 12-15 км на боевом курсе пройти...

раз заявили про 950м/сек, тогда с вас и ссылка про 2.8м на боевом курсе последние х км...

я склоняюсь к 1.5м.

Aaz> Исходно речь была про ПКР. Что касается "де-факто", то Вы хотите говорить об оружии, эффективном только в ближайшие 5 лет?

если на то пошло, речь вообще шла(у меня с ау) не о светлом завтра, а о грусном вчера и совсем грустном сегодня в виде ежей, тройчаток и болванках в калибрах 57мм и выше.

MIKLE>> ЗРК малой дальности типа Оса...
Aaz> Ну, тогда и пушки надо брать, скажем, типа "русский клистир" образца 1944 г.

дык и берём. вон на муссоне почти оно и стояло.

MIKLE>> СиРАМу уже двадцатник поди стукнул(в ЗВО за 84г есть упоминание). а вы говорите, что супрпотив ракет которые лет через пять начнут испытывать он будет недостаточно эффективен? и кто после этого с больной горловы на здоровую перекладывает?
Aaz> Естественно, Вы.
Aaz> Ибо пассивной ИК-головы у РАМа никто не отменял. И изменение алгоритма "использования ГСН" как раз говорит о том, что ПРГСН у него перестала быть основной. "Тенденция, однако..." (с)

а поему просто за 20лет ИК гсн научились получшее делать.

да и

добавочно сделали ещё режим наоборот - сперва ИК, если сорвалось - переход на ПР, и третьий режим - чисто ИК.

я-бы интерпретировал не как изменение алгоритма, а как расширение возможностей, "в связи с переходом на новую элементную базу". где там смайлик в виде языка.

tramp_>>> я только указал на возможность исчезновения ввиду перевода излучения ракеты в оптическую часть спектра.
Aaz>> "Присоединяюсь к пред. оратору" (с) "Головы" ПКР будут все более тяготеть к "пассиву". И ГСН ПКР намного проще наводиться на излучение РЛС корабля, чем ГСН ЗУР наводиться на излучение ПКР.
MIKLE> СиРАМу уже двадцатник поди стукнул(в ЗВО за 84г есть упоминание). а вы говорите, что супрпотив ракет которые лет через пять начнут испытывать он будет недостаточно эффективен? и кто после этого с больной горловы на здоровую перекладывает?
А вы не вспомните, против кого создавался РАМ - против "Х-" и "П-", у которых были здоровые АРЛГСН, на которые только слепой бы не навелся, а как наводится на современную ПКР с АРЛГСН, имеющей сложные алгоритмы работы и более низкую энергию излучения? Ведь это возможное измение структуркы характерных признаков перспективых СВН не означает отказа от такого варианта ПВО - подвижного контейнера с ИКГСН.
с ув.tramp

MIKLE> я к тому что если контракт на 200 ракет стоит сумму х...
Контракты проехали - есть четкая цена, аналогичная приведенной Вами цене на снаряды...

MIKLE> я склоняюсь к 1.5м.
Ладно - и не по-моему, и не по-Вашему:
"Яхонт": Max flight speed, m/s: low-altitude trajectory/terminal phase of combined trajectory - 680
"Москит-Е": Max flight speed, m/s 780, Cruise altitude, m 20. Т.е. у него комбинированный профиль вообще не присутствует...
http://www.rusarm.ru/cataloque/navy/navy.pdf

MIKLE> если на то пошло, речь вообще шла (у меня с ау) не о светлом завтра, а о грусном вчера и совсем грустном сегодня ...
Ну, начинаются отговорки... Это у Вас дистанционный взыватель снаряда с радиусом срабатывания 5 м - "грустное вчера/сегодня"?

Aaz> Ладно - и не по-моему, и не по-Вашему:

2.3 конечно более реалистично, но всё равно много

Aaz> http://www.rusarm.ru/cataloque/navy/navy.pdf

за документ спасибо

MIKLE>> если на то пошло, речь вообще шла (у меня с ау) не о светлом завтра, а о грусном вчера и совсем грустном сегодня ...
Aaz> Ну, начинаются отговорки... Это у Вас дистанционный взыватель снаряда с радиусом срабатывания 5 м - "грустное вчера/сегодня"?

да. потому что даже такого нет.