Развитие авианесущих кораблей России/СССР

tramp_>>если учесть возможность периодического базирования вместо вертушек на некоторых кораблях эскорта нескольких КВВП, то работа с подобных "площадок подскока" из положения ожидание на земле вместо ожидание в воздухе не очень отличается, а то и превосходит возможности традиционного варианта.
мужественный> Тут всё хитрее, а диссертация диссертации рознь, к тому же.
Не трогай моих чертежей (:))
мужественный> Нужно взлететь, собрать группу, построиться, встать на курс... а это всё требует времени, опять же - погода в районе АВ может затруднять построение перехватчиков. Ударная группа может успеть выйти на рубеж пуска ПКР раньше, чем истребители займут исходное положение для атаки. Опять же, человек имеет потребность в сне, приёме пище и т.д, то есть постоянно пребывать в дежурном режиме не сможет, тем паче если в воздухе. Обратно же, на какой же такой кораблик сможет сесть как на "подскок" хотя бы 8 истребителей, да и сколько таких "подскоков" потребуется?
Ну скажет так, для осуществления той же самой операции на обычном АВ не пять минут уходит, и также ждать надо и причем есть определенный порядок запуска, так что по по подьему в воздух авиагруппы одновременно с позиций старта более 4-х, а это именно так, если реализовывать такую идею, КВВП выигрывает, как и ожидается, это очевидно. Немного неясно насчет погоды - а она что конкретно делает, лобовое стекло залепляет снегом или облачность понижает? Все тоже самое с неменьшим основанием можно и в адрес традиционной схемы АВ направить. Насчет построения и т.д. - забавно, и зачем все время автоматизированные системы создают, специальных людей на корабле держат для управления полетами - именно для оптимизации применения авиационной компоненты. Идем дальше, по поводу несчастных неспавших и неевших три дня в небе летчиков - один из плюсов КВВП и является отсутствие необходимости в барраже за счет выноса позиций старта к месту ведения БД, самолет взлетел с точки и сразу на перехват. И летчик спокойно отдыхает попеременно с напарником на одном из кораблей эскорта, где сидит его истребитель, а в небе может кружить бкспилотный ДРЛО, ему-то точно смены, кроме дозаправки топливом не надо. Но вот для обычного ЛА нужно все время поднимать в воздух дежурную пару истребителей патруля и ДРЛО с ними, и так все время, вылетел с авианосца, ушел в зону ожидания и ждет указаний с ДРЛО. Насчет самой численности на кораблях эскорта - очевидно, что основу эскорта будут образовывать большие фрегаты и эсминцы, т.е. имеющие ВПП значительных размеров и 1-2 ангара, сл-но, миниму - одна машина на корабле, вертушка - в ангаре, самолет на ВПП, если ангар большой, то и в ангаре укрыть (кстати тоже надо принять во внимание при проектировании - прочность ВПП и размер ангара). На нескольких корабляхз будет уже 3-4 машины - дежурное звено, а если это КР (по хорошему должно быть ~ 3 машины на борту, как у Харуны или Кирова), тогда как минимум, есть еще и вертолет ДРЛО, т.е. добавляется еще один ЛА ДРЛО, вынесеный на опасное направление и тяжелый ЗРК, прикрывающий взлет.
мужественный> Хотим мы того или нет, а атака превалирует над обороной. Нужно атаковать самим, то есть бить первыми. Чьи самолёты имеют бОльший боевой радиус, при прочих равных - у того и преимущество атаки. КВВП же всегда требует бОльшего расхода топлива. Посему так запросто хаять калассическую схему старта-финиша не стоило бы, пожалуй.
Вот странно, вроде бы се понятно изложено, и опять двадцать пять. Если КВВА стартует с более вынесенного к противнику аэродрома, то для противника разницы между этими даумя самолетами НЕТ. И кстати, оттуда же

преимущества, которые имеют современные и перспективные истребители короткого взлета и вертикальной посадки (КВВП), используемые в качестве корабельных многоцелевых истребителей, перед аналогичными корабельными истребителями трамплинного (катапультного) взлета и аэрофинишерной посадки. Это объясняется:
-наличием управляемой пространственной системы векторов тяги силовой установки, обеспечивающей большую стартовую вертикальную и горизонтальную тяговооруженность и требуемую вертикальную составляющую тяги для посадки;
-управляемостью по всем осям в диапазоне скоростей от нулевых до максимальных на взлетно-посадочных, крейсерских и боевых режимах полета;
-меньшим увеличением массы пустого самолета по сравнению с аналогичным самолетом аэродромного базирования и меньшими потребными резервными запасами топлива и, значит, при одинаковой взлетной массе – большей массой полезной нагрузки (топливо для крейсерских и боевых режимов и боевая нагрузка);
-меньшими скоростями отрыва при взлете и касания при посадке.
По целому комплексу показателей корабельные истребители КВВП значительно превосходят истребители катапультного (трамплинного) взлета и аэрофинишерной посадки.

 

Таким образом - за счет управляемости на всех режимах и способу взлету ускорения на ВПП не играют такой большой роли как для обычного самолета, позволяют реализовывать систему автоматизированной посадки не только на авианосец, но и корабли эскорта (прием данных о пространственом положении ВПП), т.е. предоставляют возможность более или менее своводного рассредоточения КВВП по АУГ, и выбора вариантов расположения самолетов, включая вынесенные к периметру площадки подскока дежурных самолетов. Соответственно, никто не запрещает изменять конфигурацию расположения КВВП на ударную.

-наличием управляемой пространственной системы векторов тяги силовой установки, обеспечивающей большую стартовую вертикальную и горизонтальную тяговооруженность и требуемую вертикальную составляющую тяги для посадки;

большая тяговооружённость-это большая тяговооружённость. к типу самолёта она отношения не имеет. что касается посадки и пр.-овт решает все проблемы.

-управляемостью по всем осям в диапазоне скоростей от нулевых до максимальных на взлетно-посадочных, крейсерских и боевых режимах полета;

ны больших скоростях выгоднее аэродинамическое управление. опять-же овт.

-меньшим увеличением массы пустого самолета по сравнению с аналогичным самолетом аэродромного базирования

это как?

-и меньшими потребными резервными запасами топлива

это откуда следует?

и, значит, при одинаковой взлетной массе – большей массой полезной нагрузки (топливо для крейсерских и боевых режимов и боевая нагрузка);

про ограничение взлётной массы скромно забыли.

-меньшими скоростями отрыва при взлете и касания при посадке.

при свободном взлёте по сравнению с самолётами обычной схемы предыдущего поколения-да. ну и?

____________________
вывод
кввп лучше. просто потому что кввп...

MIKLE> -наличием управляемой пространственной системы векторов тяги силовой установки, обеспечивающей большую стартовую вертикальную и горизонтальную тяговооруженность и требуемую вертикальную составляющую тяги для посадки;
MIKLE> большая тяговооружённость-это большая тяговооружённость. к типу самолёта она отношения не имеет. что касается посадки и пр.-овт решает все проблемы.
Не имеет, если у нас система не работает все время, и на взлете и в полете (если надо, как дополнение к тому же ОВТ, типа мифа о Харриерах и повороте сопел в бою)
Помнится программа была у Сухого, посадка с большим уголом тангажа, здесь ее года два назад поминали, ЕМНИП. А тут налицо интеграция в единую систему аправления на траектории, и перегрузки от аэродинамики не нужны.
MIKLE> -управляемостью по всем осям в диапазоне скоростей от нулевых до максимальных на взлетно-посадочных, крейсерских и боевых режимах полета;
MIKLE> ны больших скоростях выгоднее аэродинамическое управление. опять-же овт.
см. выше.
MIKLE> -меньшим увеличением массы пустого самолета по сравнению с аналогичным самолетом аэродромного базирования
MIKLE> это как?
Усиления катапультного варианта.
MIKLE> -и меньшими потребными резервными запасами топлива
MIKLE> это откуда следует?
Из меньшей потребной дальности полета.
MIKLE> и, значит, при одинаковой взлетной массе – большей массой полезной нагрузки (топливо для крейсерских и боевых режимов и боевая нагрузка);
MIKLE> про ограничение взлётной массы скромно забыли.
С какой стати, речь об одинаковой массе, тем более тяговооруженность КВВП возросла.
MIKLE> -меньшими скоростями отрыва при взлете и касания при посадке.
MIKLE> при свободном взлёте по сравнению с самолётами обычной схемы предыдущего поколения-да. ну и?
И я ..ну и?
MIKLE> ____________________
MIKLE> вывод
MIKLE> кввп лучше. просто потому что кввп...
Естественно, лучше КВВП может быть только ДВА КВВП
Все-таки помимо этих замечаний, собственно по АВ с КВВП...?

Интересно, а что мы получим от вертикальной посадки?
Лишний расход топлив при маневре? И снизим боевой радиус самолета.

Хоть один живой пример КВВП есть? Нет.

D.K.> Интересно, а что мы получим от вертикальной посадки?
D.K.> Лишний расход топлив при маневре? И снизим боевой радиус самолета.
А укороченной возьмете?
D.K.> Хоть один живой пример КВВП есть? Нет.
F-35 - есть, да, пример, пример...
Следующий!

D.K.>> Интересно, а что мы получим от вертикальной посадки?
D.K.>> Лишний расход топлив при маневре? И снизим боевой радиус самолета.
tramp_> А укороченной возьмете?

Укороченный пойдет, аналог F-35 я уже несколько месяцев предлагаю как самолет для перспективного авианосца с ограниченным водоизмещением.

D.K.>> Хоть один живой пример КВВП есть? Нет.

tramp_> F-35 - есть, да, пример, пример...
tramp_> Следующий!

Секунду, разве у F-35 вертикальная посадка?

D.K.>>> Интересно, а что мы получим от вертикальной посадки?
D.K.> D.K.>> Лишний расход топлив при маневре? И снизим боевой радиус самолета.
tramp_>> А укороченной возьмете?
D.K.> Укороченный пойдет, аналог F-35 я уже несколько месяцев предлагаю как самолет для перспективного авианосца с ограниченным водоизмещением.
D.K.> D.K.>> Хоть один живой пример КВВП есть? Нет.
tramp_>> F-35 - есть, да, пример, пример...
tramp_>> Следующий!
D.K.> Секунду, разве у F-35 вертикальная посадка?
А разве нет? Тем более, если делать с коротким пробегом, разница небольшая.

ttt> По общим вопросам – насчет океанского флота - вы не понимаете что времена СССР как это ни жаль ушли в прошлое. 140 миллионная Россия равным противником 300 (а в перспективе 350) миллионным США, и полуторамиллиардному Китаю не сможет быть – только в очередной раз надорвется

А вот интересно - почему США с их жалкими 300млн против полуторамиллиардного Китая не надрывается?

tramp_> если учесть возможность периодического базирования вместо вертушек на некоторых кораблях эскорта нескольких КВВП, то работа с подобных "площадок подскока" из положения ожидание на земле вместо ожидание в воздухе не очень отличается, а то и превосходит возможности традиционного варианта.
tramp_, ты всё "от обороны" думаешь. А задача любого военного - не сидеть в обороне, а побеждать противника
Так и АВ - надо оптимизировать под атакующие задачи, пусть и в ущерб оборонительным. Потому как обороняясь - не победишь....
Именно поэтому - нужны тяжёлые "дальнобойные" самолёты, а не "быстровзлетающие" СВВП...

MIKLE> -и меньшими потребными резервными запасами топлива
MIKLE> это откуда следует?

tramp_>Из меньшей потребной дальности полета.

Кто же это сказал то, что потребная дальность меньше то будет?
Даже если предположить, что сложится таки некая авиабаза из АВ и кораблей экскорта в роли "подскоков" :D, то ужели ж эта группа кораблей организует боевой порядок с дистанциями в сотни километров?
Мало того, как же эти корабли экскорта сумеют создать нужную концентрацию истребителей на заданном направлении? У них что, фэнтазийное гиперпространство используется? У ударной групы скорость даже и 500 м/с может быть, а у корабля ну 25...30 м/с. Опять же, вынесенный на 100 км в сторону АУГ отдельный эсминец с парой "Яков", ну пусть даже ещё с фрегатом УРО в компании, сам являет собою отличную цель и будет просто утоплен группой обеспечения авиаудара.

у палубного Ф32 - STOVL - кроткий взлёт и вертикальная посадка

вобще меня поражает - по работе и по жизни приходится общаться с американцами, в общей массе Задорнов про них правильно говорит - нО почему то они руками всё делают а у нас тока через Ж...

ttt>> По общим вопросам – насчет океанского флота - вы не понимаете что времена СССР как это ни жаль ушли в прошлое. 140 миллионная Россия равным противником 300 (а в перспективе 350) миллионным США, и полуторамиллиардному Китаю не сможет быть – только в очередной раз надорвется
Dem_anywhere> А вот интересно - почему США с их жалкими 300млн против полуторамиллиардного Китая не надрывается?

Ну ладно, конечно уровень развития америки далеко впереди

Относительно же России у Китая скоро особой разницы не будет

Что б закончить разговор о моих очередных идеях о катапультах на малых авианесущих кораблях приведу простенький убогий даже (не ругайте) рисунок


Может кто лучше нарисует

Но мысль - катапульты устанавливаются в задней части полетной палубы небольшого авианесущего корабля длиной метров 200 + (поболее Принц Астурийский) позади острова, в порту ориентируются по оси корабля, в море разводятся градусов на 15

Палуба свободна для посадки самолетов

Одновременно можно запускать и принимать самолеты

ttt> Палуба свободна для посадки самолетов
ttt> Одновременно можно запускать и принимать самолеты



USS United States (CVA-58) 48 год.

ttt>> Палуба свободна для посадки самолетов
ttt>> Одновременно можно запускать и принимать самолеты
Joint> USS United States (CVA-58) - Wikipedia, the free encyclopedia
Joint> USS United States (CVA-58) 48 год.

Сравните водоизмещение

80 000 US

в моем варианте 20-30 тыс тонн

Вы просто не поняли для чего все делается

Больше дешевых кораблей - меньше уязвимость при потере одного

Для России очень остро - построим Суперульяновск а потом дрожать над ним будем как японцы над Ямато

Простоит всю войну в Архангельске

ttt> Больше дешевых кораблей - меньше уязвимость при потере одного
ttt> Для России очень остро - построим Суперульяновск а потом дрожать над ним будем как японцы над Ямато
ttt> Простоит всю войну в Архангельске

Обычно посадочная палуба пустая, т.е. всю длину АВ использовать под стоянку не будем? Угловые палубы для того и сделали, пространство для размещения самолетов увеличилось и разнесли взлетно-посадочные зоны.

Проекты раньше были гораздо забавней. Взлет из ангара например.

ttt> Но мысль - катапульты устанавливаются в задней части полетной палубы небольшого авианесущего корабля длиной метров 200 + (поболее Принц Астурийский) позади острова, в порту ориентируются по оси корабля, в море разводятся градусов на 15
ttt> Палуба свободна для посадки самолетов
ttt> Одновременно можно запускать и принимать самолеты


Такой проект уже рассматривали, на кормовой части получается скопление самолетов ожидающих взлета и транспортировка следующих от подъемников проходит через посадочную палубу, что соответственно мешает посадке самолетов.

Все понял спасибо

Joint, а что был за проект - взлет из Ангара

+

Денис - Обещал про 1160 рассказать

ttt> Все понял спасибо
ttt> Joint, а что был за проект - взлет из Ангара
ttt> +


ttt> Денис - Обещал про 1160 рассказать

Расскажу, немного терпения, на работе замучили, домой прихожу и уже не до авианосцев.

ttt>> Все понял спасибо
ttt>> Joint, а что был за проект - взлет из Ангара


Кстати этот проект был очень интересным, две катапульты стояли с двух сторон от ангара, а посадка шла на верхнюю палубу, причем надстройки (острова) вообще почти не было, ходовая рубка находилась над форштевнем.

yarblc> у палубного Ф32 - STOVL - кроткий взлёт и вертикальная посадка
ЕМНИП - это для корпуса морской пехоты. А палубный - обычный катапультный.

yarblc> вобще меня поражает - по работе и по жизни приходится общаться с американцами, в общей массе Задорнов про них правильно говорит

Это потому-что Задорнов общался с американцами уровня "делающих рукавми", с американцами уровня "принимающих ответственные решения" он не то-что не общался, но даже не виделся.

ttt> Больше дешевых кораблей - меньше уязвимость при потере одного
Но все они выносятся сильным противником быстро и без проблем, а для слабого - совершенно не нужны.

ttt> Для России очень остро - построим Суперульяновск а потом дрожать над ним будем как японцы над Ямато
А не надо пупок рвать если силы нет. Кроме грыжи ничего не получиться. Штаты, без особого напряжения, склепали ЧЕТЫРЕ суперлинкора. Наклепали-бы еще десяток более мощных, да война кончилась.

ttt>> По общим вопросам – насчет океанского флота - вы не понимаете что времена СССР как это ни жаль ушли в прошлое. 140 миллионная Россия равным противником 300 (а в перспективе 350) миллионным США, и полуторамиллиардному Китаю не сможет быть – только в очередной раз надорвется
Dem_anywhere> А вот интересно - почему США с их жалкими 300млн против полуторамиллиардного Китая не надрывается?
Скоро надорвутся, лет через 20 точно. Вода камень точит. Они сейчас уже за счет негров и латинос в армии выезжают. На флоте еще пока белых хватает. Ну и доллар, не забудь.
tramp_>> если учесть возможность периодического базирования вместо вертушек на некоторых кораблях эскорта нескольких КВВП, то работа с подобных "площадок подскока" из положения ожидание на земле вместо ожидание в воздухе не очень отличается, а то и превосходит возможности традиционного варианта.
Dem_anywhere> tramp_, ты всё "от обороны" думаешь. А задача любого военного - не сидеть в обороне, а побеждать противника
Dem_anywhere> Так и АВ - надо оптимизировать под атакующие задачи, пусть и в ущерб оборонительным. Потому как обороняясь - не победишь....
Dem_anywhere> Именно поэтому - нужны тяжёлые "дальнобойные" самолёты, а не "быстровзлетающие" СВВП...
Я понимаю, впечатление, как от французов перед второй мировой, только давайте здраво смотреть на реальное положение дел. Строительство 1, 2 или 3-х АВМА утопия, если руководство страны не имеет возможности или желания привести в нормальное состояние УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ авианосец, когда гибнут величественные символы империи - Атланты и Башня, можно ли говорить о более грандиозных планах, чем программа строительства серии сторожевиков, на данный момент состоящую из 3-Х!!!, которую не могут выполнить за ШЕСТЬ лет. И как после этого можно заикаться об атомном авианосце, я не представляю. Поэтому максимум того, что РЕАЛЬНО может быть построено на наших верфях, это ДКВД в 15000 или УДК в 25000 тонн, большего водоизмещения - только коммерческие грузовые суда, конкретно - контейнеровозы, т.е. для обретения большой платформы под АВ необходимо переоборудование, КВВП для этого подходит наибольшим образом. Понятно, я имею ввиду ARAPAHO и ее производные.
Что же касается планов, то воюют не оружие, а люди. Понятно, избитая фраза, но при тщательной проработке можно реализовать и планы наступательного характера. Ведь приемлимо воевать можно только при каком-то подобии равенства сил с противником, при реальном состоянии сил на море, да и на суще, для нас работать на победу можно только СБЧ, остальные варианты просто нереалистичны, как факт. А такой вариант позволяет создать, по крайней мере, численное равенство силах, ну и определенную выживаемость авиагруппы.
ttt>> Больше дешевых кораблей - меньше уязвимость при потере одного
hsm> Но все они выносятся сильным противником быстро и без проблем, а для слабого - совершенно не нужны.
Вот насчет сильного противника - немцев, мы быстро и без проблем их вынесли, как сейчас помню операцию Большой Сатур".
ttt>> Для России очень остро - построим Суперульяновск а потом дрожать над ним будем как японцы над Ямато
hsm> А не надо пупок рвать если силы нет. Кроме грыжи ничего не получиться. Штаты, без особого напряжения, склепали ЧЕТЫРЕ суперлинкора. Наклепали-бы еще десяток более мощных, да война кончилась.
Да, только мы не американцы, экономика немного другая и заводы, мы в то время вместо этого 600 дивизий создавали и 100000 танков клепали.
Так что пример СОВСЕМ не в кассу.

ЗЫ Поймите одно, фронт сейчас идет через роддом и школу.
"Кадры решают ВСЕ".

ПРОЕКТ 1160 «Орел»


В 1969г. началась программа «Ордер» по разработке по обоснованию проектирования авианосца пр. 1160. Проект выполнялся НПКБ, главный конструктор А.Б.Морин, параллельно начались проработки самолетов палубного базирования классической схемы взлета, разработку истребителя было поручено ОКБ Микояна, штурмовик ОКБ Сухого, противолодочного самолета ОКБ Бериева.
Одновременно прорабатывалось несколько вариантов корабля от 40-100т.т. с различными ГЭУ.
Летом 1973 было рекомендован проект корабля с ЯЭУ и 80т.т. водоизмещением, с базированием 60-70ЛА и ПКР большой дальности. Предполагалось построить до 1986г. три единицы.
В сентябре 1973г. с подачи Д.Ф.Устинова переключились на разработку модернизации 1143 с самолетами Миг-23 и катапультами, но приблизительные подсчеты показали бесперспективность этого проекта. В 1974г. переключаются на проект 1153 «Орел» с 70т.т. водоизмещением и самолетами Миг-23К и Су-25К,Су-27К, но на горизонте начинает маячит новый СВВП ЯК-41что и приводит к метаниям в руководстве между авианосцем и ТАКР.
В итоге 3 корпус закладывается по проекту 1143М «Новороссийск», на принимается правительственное решение после 3 корпуса закладывать полноценные авианосцы по пр. 1153.
Для строительства новых кораблей реконструируется стапель № «0» и создается полигон «Нитка» .
В 1976г. умирает главный сторонник полноценных авианосцев А.А.Гречко и адмиралу А.А.Горшкову не удается отстоять проект перед новым министром обороны Д.Ф.Устиновым и 4 корпус закладывается очередная модификация 11434.
Работы по проекту 1153 еще продолжались до постановления от 13 октября 1978г. о прекращении работ.

D.K.> ПРОЕКТ 1160 «Орел»

1. Эскизный проект.

D.K.>> ПРОЕКТ 1160 «Орел»
D.K.> 1. Эскизный проект.