[image]

Керосиновая Спираль.

Теги:космос
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Д.В.> Понравилось?
Ну дык :)
Два вопроса по теме:
1. Хватит ли данному МТКК запаса ХС для подхода к МКС (ПН - 3 человека. Ну и стыковочный узел конечно)
2. У "Энергии" на сайте есть описание легкой ракеты Аврора L.SK РКК "ЭНЕРГИЯ" - СРЕДСТВА ВЫВЕДЕНИЯ В качестве первой ступени для описанного аппарата не подойдет?
   
MD Serg Ivanov #09.02.2007 12:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
alex_ii> Получил сегодня 1 номер НК за этот год. Статья "Такси на орбиту заказывали?" (Д.Воронцов (Дмитрий В с форума НК) И.Афанасьев) - прямо в кассу по этой теме...
Жаль у меня нет выхода на НК. Замуровали демоны...
   
MD Serg Ivanov #09.02.2007 12:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
ИМХО, на ракетном ускорителе можно использовать существующие двигатели. Кузнецова например. На первой ступени порядка 200т, на второй 40т тяги.
Но вот сам он должен проектироваться специально. Горизонтальный высотный старт имеет свою специфику.
Там даже крыло малого удлинения использовалось.
   
Это сообщение редактировалось 09.02.2007 в 12:41
MD Serg Ivanov #09.02.2007 12:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
hcube> 130 тонн - это масса Байкала. Т.е. можно использовать Байкал и ОК совмещенный со второй ступенью - бак кислорода внутри ОК, бак керосина - конформный сбрасываемый перед торможением. Пластиковый. Масса ПН А 1.2 - 4 тонны, масса второй ступени - 2.5 тонны. Т.е. 6.5 тонн на ОС у нас есть. Как раз Спираль.
Не знаю, тут нужна оптимизация по стоимости/эффективности.
Может выгоднее довыводить ОС своим движком как третьей ступенью..
Поставить на ОС вместо фтор-амиачных кислород-керосиновые на базе Бурановских, УИ=362сек. Малой тяги/ориентации тож от Бураны на керосине+газообразный кислород. Всё экологично.
Но всеж сначала военное назначение - потом гражданское.
Фоторазведчик для внезапных инспекций в т.ч. и КА.
Радиолокационный морской разведчик.
Инспектор КА на предмет ЯО на борту и прочего оружия, поскольку число космических/ядерных стран будет увеличиваться. Всё это не запрещено соглашениями.
Ежели другие начнут развертывать ударное космическое оружие, то можно быстро создать и ударный вариант ОС ("убийцу авианосцев".
   
Это сообщение редактировалось 09.02.2007 в 12:44
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
S.I.> ИМХО, на ракетном ускорителе можно использовать существующие двигатели. Кузнецова например. На первой ступени порядка 200т, на второй 40т тяги.
S.I.> Но вот сам он должен проектироваться специально. Горизонтальный высотный старт имеет свою специфику.
S.I.> Там даже крыло малого удлинения использовалось.
Дмитрий предлагает на 1 ступень НК33, на вторую - (собственно на сам ОС) - 11Д57 или 11Д58
   
MD Serg Ivanov #09.02.2007 15:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Может кто скинет статью? Или ссылку не на НК.
Керосиновая Спираль на фоне Макса.-
Видно как керосин экономит объемы по сравнению с водородом.
Прикреплённые файлы:
KerSpi.jpg (скачать) [1024x262, 35 кБ]
 
 
   
MD Serg Ivanov #09.02.2007 16:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
S.I.>> ИМХО, на ракетном ускорителе можно использовать существующие двигатели. Кузнецова например. На первой ступени порядка 200т, на второй 40т тяги.
S.I.>> Но вот сам он должен проектироваться специально. Горизонтальный высотный старт имеет свою специфику.
S.I.>> Там даже крыло малого удлинения использовалось.
alex_ii> Дмитрий предлагает на 1 ступень НК33, на вторую - (собственно на сам ОС) - 11Д57 или 11Д58
Для гражданского варианта наверное хорошо. Для военного ХС на орбите должна быть порядка 2,5км/сек. Таскать тяжелый движок и бак по орбите не есть гуд.
Хотя с высоты современного опыта резервы есть - можно отказаться от посадочного ТРД (150кг) и керосина для него 200-500кг. Безмоторная посадка КА освоена и на Шатле и на Буране.
На чисто гражданский нет смысла деньги тратить. Союз есть- и ладно. Характеристики военного должны быть не хуже чем у ОС Спирали. Тогда и гражданский само-собой получится, потом. Как Ту-104 из Ту-16.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.>>> ИМХО, на ракетном ускорителе можно использовать существующие двигатели. Кузнецова например. На первой ступени порядка 200т, на второй 40т тяги.
S.I.> S.I.>> Но вот сам он должен проектироваться специально. Горизонтальный высотный старт имеет свою специфику.
S.I.> S.I.>> Там даже крыло малого удлинения использовалось.
alex_ii>> Дмитрий предлагает на 1 ступень НК33, на вторую - (собственно на сам ОС) - 11Д57 или 11Д58
S.I.> Для гражданского варианта наверное хорошо. Для военного ХС на орбите должна быть порядка 2,5км/сек. Таскать тяжелый движок и бак по орбите не есть гуд.
Для какого военного? Для каких военных целей сейчас имеет смысл запускать МКК на орбиту? Сбивать и даже инспектировать спутники сейчас намного дешевле ИСЗ.
S.I.> Хотя с высоты современного опыта резервы есть - можно отказаться от посадочного ТРД (150кг) и керосина для него 200-500кг. Безмоторная посадка КА освоена и на Шатле и на Буране.
Это еще очень мягко выражаясь. "Спираль" была военным кораблем, который должен был падать в атмосферу "как получится" и ковылять к ближайшей своей полосе в условиях войны.
S.I.> На чисто гражданский нет смысла деньги тратить. Союз есть- и ладно. Характеристики военного должны быть не хуже чем у ОС Спирали. Тогда и гражданский само-собой получится, потом. Как Ту-104 из Ту-16.
Мда, великолепное сравнение. Спросим мнение авиастроителей?
   
MD Serg Ivanov #09.02.2007 17:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
S.I.>>>> ИМХО, на ракетном ускорителе можно использовать существующие двигатели. Кузнецова например. На первой ступени порядка 200т, на второй 40т тяги.
S.I.>> S.I.>> Но вот сам он должен проектироваться специально. Горизонтальный высотный старт имеет свою специфику.
S.I.>> S.I.>> Там даже крыло малого удлинения использовалось.
Полл> alex_ii>> Дмитрий предлагает на 1 ступень НК33, на вторую - (собственно на сам ОС) - 11Д57 или 11Д58
S.I.>> Для гражданского варианта наверное хорошо. Для военного ХС на орбите должна быть порядка 2,5км/сек. Таскать тяжелый движок и бак по орбите не есть гуд.
Полл> Для какого военного? Для каких военных целей сейчас имеет смысл запускать МКК на орбиту? Сбивать и даже инспектировать спутники сейчас намного дешевле ИСЗ.
Спросим у военных? Или в 70-х не было ИСЗ? Это то же что спорить, что лучше истребитель или зенитная ракета.
Гибкость применения не та. Один амеровский генерал когда-то сказал: поскольку люди производятся в массовом количестве, человек всегда будет дешевле автомата. ИМХО для России это актуально и сейчас.
S.I.>> Хотя с высоты современного опыта резервы есть - можно отказаться от посадочного ТРД (150кг) и керосина для него 200-500кг. Безмоторная посадка КА освоена и на Шатле и на Буране.
Полл> Это еще очень мягко выражаясь. "Спираль" была военным кораблем, который должен был падать в атмосферу "как получится" и ковылять к ближайшей своей полосе в условиях войны.
На счет падать и ковылять - не читал. Не знаю.
S.I.>> На чисто гражданский нет смысла деньги тратить. Союз есть- и ладно. Характеристики военного должны быть не хуже чем у ОС Спирали. Тогда и гражданский само-собой получится, потом. Как Ту-104 из Ту-16.
Полл> Мда, великолепное сравнение. Спросим мнение авиастроителей?
Мне тоже нравится. Спрашивайте, разрешаю. :-)
   
MD Serg Ivanov #09.02.2007 17:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
В отличие от Спирали привязанной к базовым аэродромам заправкой фтором и водородом, кислородно-керосиновый вариант получается действительно аэромобильным. Керосином можно заправиться в любом аэропорту. Кислород получить из воздуха - тоже. Причем кислородная станция в контейнере может перевозиться в фюзеляже того же Ан-225 при незаправленном ускорителе. Производительность по кислороду равная собственной массе станции достигалась за пару часов еще в 50-Х годах.
   
Это сообщение редактировалось 09.02.2007 в 18:18
MD Serg Ivanov #09.02.2007 18:17
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Как удалить это сообщение?
   

hcube

старожил
★★
А что, без АН-255 религия обойтись не позволяет? СК на 200 тонн массы ракеты можно сделать на колесном шасси. И будет он МНОГО дешевле Ан-255. Сколько ж раз говорили - ну, не добавляет к ракете самолетная первая ступень. Грубо говоря, старт на 300 м/с на 10 км высоты добавляет 20% ПН. Т.е. можно тот же МАКС снабдить парой БАйкалов и пускать с наземного старта. По ДУ сложность будет сравнима - РД_0120 + 2 РД-191 против РД-270. Зато нету нештатного использования здоровущего транспортного самолета.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Воздушный старт дает другие возможности:
выбирать точку запуска,
совместить в одном самолете транспортную систему и систему запуска,
отказаться от наземного космодрома с его зонами безопасности.
   
RU Дмитрий В. #09.02.2007 19:03
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Понравилось?
alex_ii> Ну дык :)
alex_ii> Два вопроса по теме:
alex_ii> 1. Хватит ли данному МТКК запаса ХС для подхода к МКС (ПН - 3 человека. Ну и стыковочный узел конечно)
alex_ii> 2. У "Энергии" на сайте есть описание легкой ракеты Аврора L.SK РКК "ЭНЕРГИЯ" - СРЕДСТВА ВЫВЕДЕНИЯ В качестве первой ступени для описанного аппарата не подойдет?
1) Для этих целей подойдет только аппарат на базе 3-хбаковой схемы с керосином-водородом-кислородом.
2) В принципе для самых "маленьких" вариантов подойдет. ЕМНИП, на Авроре L.SK в качестве второй ступени блок ДМ? Его надо будет облегчить на тонну-две.
   
MD Serg Ivanov #09.02.2007 19:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Полл> Воздушный старт дает другие возможности:
Полл> выбирать точку запуска,
Полл> совместить в одном самолете транспортную систему и систему запуска,
Полл> отказаться от наземного космодрома с его зонами безопасности.
Полностью согласен.
Плюс возможность "дармового" разгона до сверхзвуковой скорости для запуска ПВРД на ГСР, при пикировании с высоты 10-11км.
Плюс отказ от шасси рассчитанного на взлетный вес ГСР.
Да и с космодромами у России вообще хреновато...
И вообще Ан-225 - уже существует. Грех не использовать. Можно купить в Украине, можно построить там же где Ан-124.
   

hcube

старожил
★★
Народ, вы видели что было с Морским стартом. В среднем каждый 20й запуск заканчивается такой аварией. Вопрос. Что будет с АН-255 если МАКС на нем рванет? Ай, пардон, не МАКС, а Спираль, но одна фиг разница.

Далее, на керосине М более 4х недостижим. А фишка Спирали именно в высокой скорости разделения, при разделении на 3М выигрыш в ПН по сравнению с наземным стартом с ракетой той же массы будет процентов 40 от силы.

В общем, ИМХО - использование ВРД для разгона имхо перестает оправдываться начиная примерно с М=3. А на М=3 выигрыш в ПН не стоит их использования, так что остается только сам воздушный старт.

Ну и напоследок - стоимость Союза, который вытаскивает Спираль на орбиту безо всяких разгонщиков - порядка 7 мегабаксов. Если полет разгонщика стоит более 3 мегабаксов включая аммортизацию планера - проект нерентабелен.
   
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Д.В.> 1) Для этих целей подойдет только аппарат на базе 3-хбаковой схемы с керосином-водородом-кислородом.
Д.В.> 2) В принципе для самых "маленьких" вариантов подойдет. ЕМНИП, на Авроре L.SK в качестве второй ступени блок ДМ? Его надо будет облегчить на тонну-две.
А выкинуть оттуда ДМ? Может вместо него лучше водородный бак поставить? Диаметр там вроде приличный - 3,7м
   
RU Дмитрий В. #09.02.2007 22:01
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> 1) Для этих целей подойдет только аппарат на базе 3-хбаковой схемы с керосином-водородом-кислородом.
Д.В.>> 2) В принципе для самых "маленьких" вариантов подойдет. ЕМНИП, на Авроре L.SK в качестве второй ступени блок ДМ? Его надо будет облегчить на тонну-две.
alex_ii> А выкинуть оттуда ДМ? Может вместо него лучше водородный бак поставить? Диаметр там вроде приличный - 3,7м

Вариантов может быть очень много. Да, можно и водород, но у нас сейчас единственный ЖРД-водородник, который как-то производится - КВД-1. Если в диаметр 3,7 влезет хотя бы 2, то будет смотреться вполне прилично (да и с одним будет гораздо лучше, чем с 11д58)
   

hcube

старожил
★★
Есть 11Д57 - порядка 50 тонн тяги в вакууме. Вот его надо ставить. И третью ступень в районе 30 тонн (первую порядка 80-90).
   

Lin

опытный

S.I.> Может кто скинет статью? Или ссылку не на НК.

По моей просьбе, ее разместили на НК в pdf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5122
Для Serg Ivanov:
Luc_Besson_Taxi-1.pdf

(p.s. пользуйтесь http://www.my-files.ru)
Прикреплённые файлы:
taksi2.jpg (скачать) [301x847, 52 кБ]
 
 
   
MD Serg Ivanov #12.02.2007 13:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
hcube> Народ, вы видели что было с Морским стартом. В среднем каждый 20й запуск заканчивается такой аварией. Вопрос. Что будет с АН-255 если МАКС на нем рванет? Ай, пардон, не МАКС, а Спираль, но одна фиг разница.

Если рванет ему конец. Но запуск двигателей ГСР, естественно, на АН-225 невозможен - они же ПВРД. Запуск- после разделения и разгона в пикировании до 400-500м/с. При этом расстояние между ГСР и Ан-225 будет несколько км.

hcube> Далее, на керосине М более 4х недостижим. А фишка Спирали именно в высокой скорости разделения, при разделении на 3М выигрыш в ПН по сравнению с наземным стартом с ракетой той же массы будет процентов 40 от силы.

Отнюдь. Х-90 ГЭЛА Скорость до 5М на керосине.

hcube> В общем, ИМХО - использование ВРД для разгона имхо перестает оправдываться начиная примерно с М=3. А на М=3 выигрыш в ПН не стоит их использования, так что остается только сам воздушный старт.

Согласен, ВРД должен разгонять до М=5.
"На МАКС-99 была показана ГЛЛ, созданная в МКБ «Радуга», оснащенная керосиновым прямоточным двигателем, не имеющим аналогов в мире. Аппарат может совершать длительный (3400 сек!) маршевый полет со скоростями М=2.3–4.5 на высотах от 8 до 27 км." (С)


hcube> Ну и напоследок - стоимость Союза, который вытаскивает Спираль на орбиту безо всяких разгонщиков - порядка 7 мегабаксов. Если полет разгонщика стоит более 3 мегабаксов включая аммортизацию планера - проект нерентабелен.

Как замена Союзу- нет. Как девайс имеющий принципиально другие возможности (в т.ч. военные) - зависит от желания иметь эти возможности.
   
Это сообщение редактировалось 12.02.2007 в 17:17
MD Serg Ivanov #12.02.2007 13:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
S.I.>> Может кто скинет статью? Или ссылку не на НК.
Lin> По моей просьбе, ее разместили на НК в pdf
Lin> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5122
Lin> Для Serg Ivanov:
Lin> http://www.my-files.ru/Luc_Besson_Taxi-1.pdf
Lin> (p.s. пользуйтесь http://www.my-files.ru)

Спасибо!
   

hcube

старожил
★★
Я по моему уж излагал свое вИденье данного вопроса. Двухступенчатая система, двигатели метан-кислородные. Первая ступень - взлетная + разгонщик до 3М + система 'выпрыгивания' из атмосферы до 2 км/с на ЖРД. Вторая - чисто ЖРД ступень, тот же метан-кислород. Обе - полностью многоразовые. Вариант одноразовой второй ступени используется для выведения бОльшей в 2-3 раза ПН.
   
MD Serg Ivanov #12.02.2007 15:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
Моделирование безмоторного полета ГСР массой 250т с площадью крыла 250м2 после отделения от Ан-225 на высоте 11км при скорости 250м/сек. Аэродинамическое качество принято равным 8.
Как видно ГСР выходит из пикирования на высоте более 1200м со скоростью 440м/с. Максимальная перегрузка при этом не превышает 2,5g.
Прикреплённые файлы:
250.jpg (скачать) [768x897, 101 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 12.02.2007 в 15:35
MD Serg Ivanov #14.02.2007 16:56
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠
S.I.>> Может кто скинет статью? Или ссылку не на НК.
Lin> По моей просьбе, ее разместили на НК в pdf
Lin> "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Такси на орбиту.
Lin> Для Serg Ivanov:
Lin> http://www.my-files.ru/Luc_Besson_Taxi-1.pdf
Lin> (p.s. пользуйтесь http://www.my-files.ru)
Прочитал. Интересно.
Одно вызывает сомнение - какой смысл в крылатом спускаемом аппарате, если при взлете перегрузка много более 3-4g?
Капсула типа Союза + управляемый парашют для точной посадки. И аэродром не нужен.
ИМХО туристам больше 3g противопоказано...
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru