"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или мои сомнения в качестве советской бронетехники.

drsvyat>> январь - март 1945 г. в 1 гв ТА:
drsvyat>> моторы нарабатывали 350-400 часов, пробег 2000-2400 км
drsvyat>> Наступление ведь это не езда по прямой так что даже далеко не 500 км получается.
drsvyat>> Кстати нормативы были перекрыты в 1,5-2 раза. Источник: "Неизвестный Т-34" советую почитать.
Flax> Спасибо, читал.
Flax> "Гарантийные нормы работы танков и САУ были перекрыты в полтора-два раза. Каждый двигатель проработал в среднем 350 — 400 часов, пробег машин достигал 2000 — 2400 километров."
Flax> Вы уверены что в остав 1 гв. т. а. входили только Т-34 и САУ на базе Т-34 ?
Flax> Потом, там очень лестно отзываетса о ремонтниках:
Flax> "Добрую славу заслужили в этих боях ремонтники. Танки и САУ, временно вышедшие из строя, быстро эвакуировались на сборные пункты аварийных машин (СПАМы), восстанавливались и снова вводились в бой. Ремонтники работали днем и ночью, не зная отдыха. Ремонтники 1-й гв.ТА за первые пять дней наступления восстановили более 50 танков. Всего за период япварско-мартовских боев они отремонтировали 833 боевые машины."
Flax> Вы уверены, что все ети двигатели наработали свои 350-400 без ремонта ?

неуверен но 833 ремонта это приблизительно по 1 ремонту на танк, в общем по 200 часов двигателя выхаживали, правда это не похоже на 50 часов?

drsvyat>> кстати у шермана пониже ВЛД огромная литая деталь находится, какая там толщина брони?
Flax> На ранних 54 мм под углом от 0° до 56° от вертикали
Flax> Потом от 51 до 108 мм под углом от 0° до 56° от вертикали

по стойкости примерно соответствует 45 катаной под углом 60 гр. в общем по лобовой броне практически паритет

john5r>>>> БТ-7 участвовали в разгроме Квантунской армии ) причем в количестве сотен
master> master>> Согласен нерентабельна переброска старой техники против Германских войск, а против японцев с ИХ танками то что надо
john5r>> ну, строго говоря БТ-7 там было все-таки поменьше чем Т-34-85 и шерманов. Но это так, иррелевантное замечание.
master> Технику лучше использовать в боях, даже старую,
master> Простой пример в конче войны по всем фронтам искали плавующие Т-37 и Т-38 для приктыти форсирования не помню точно кажется Одера, а посчитали что они себя изжили.....:)

Свирь хотели форсировать. Это был конец войны... с финами.

Кстати, в Свиринской "трилогии" про всякие штуки с качеством много написано.

drsvyat> неуверен но 833 ремонта это приблизительно по 1 ремонту на танк, в общем по 200 часов двигателя выхаживали, правда это не похоже на 50 часов?

Число ремонтов наверно общее - как поломы, так и воздеиствие врага.
А вот про 50 часов я и неписал. Такое наверное было только с двигателями свежо евакуированных заводов в 1942 , когда гнали танки без половины приборов, которых небыло.
А так, если верить Свирину, на Т-34 В-2 ходил 100-120 ч, на КВ - 80-100 ч. К концу войны стали честно отрабатывать свои 150 ч.

Jerard> Ну Вы еще скажите что немцев тягачи были...

Не понял, тезис, что у немцев не было тягочей? Это таких колено гусеничных? которые на многих фотках буксируют от Флаков до гаубиц?:)

Кстати у нас были тягочи. Есть масса фоток, когда они стоят на погрузку вместе с Т34. До 42 их СТЗ делал.

Barbarossa> А где я написал что я развенчиваю Т-34. Хороший танк, но делали его некачественно.

но это ведь в принципе не так важно. И что понимать под словом некачественно? Может сказать иначе - немцы, американцы и англичане делали танки со слишком высоким уровнем качества, непозволительного для военного времени. Это вело к нерациональному расходованию ресурсов в том числе и трудовых. Экономика СССР находилась на пределе и такой расточительности себе позволить не смогла. После войны ситуация изменилась, танки прошли через УКН и использовались до последнего времени. Интересно шерманы и валентайны могут похвастаться таким долгожительством? Валентайны точно нет.
И еще насчет уровня качества техники, мы ведь не считаем что самым лучшим танком в мирное время является бронированный Ролс-Ройс

Barbarossa> Ну вот видите как хорошо. А что вы под боеспособностью понимаете.? Возможность пережить 2 боя.

нет уйти в прорыв на 500-1000 км, если танк сломается через 100-200 км. то провал наступления будет целиком обусловлен низким качеством танков, если же танк способен пробежать 1000-2000 км, то его качество можно считать вполне достаточным. 2 боя это не качество, а защещенность, если танк не пробиваемый, то даже если он будет ремонтироваться каждые 50 км, то всеравно переживет значительно больше 2-х боев. Ну и насчет 2-х боев вы немножко передергиваете - это только в самый неудачный для Т-34 период - середине 1943, да и то не 2, а чють больше, 4-5 ближе к истине да и не боев а танковыходов.

drsvyat>> И какие же мероприятия входили в УКН? если можно поподробнее.
Barbarossa> Почитаю скажу, на память не помню.
Barbarossa> И вы мне тоже скажите насчет УКН армии СШа и Великобритании. Да и Франции тоже можно , посколько Голлисты на Шерманах воевали.

я вам в этом врят-ли помогу, но думаю даже у них при послевоенных модернизациях предпринимались меры по увеличению ресурса. А вы уверены что в армии СШа и Великобритании вообще был термин УКН? Возможно это само собой входило в модернизацию

drsvyat> Интересно шерманы и валентайны могут похвастаться таким долгожительством? Валентайны точно нет.

Послевоенные шерманы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Postwar_Sherman_tanks


Про валентайны, мнение:

В 1945 году в статье «Анализ развития зарубежной танковой техники за годы войны и перспективы дальнейшего совершенствования танков генерал-майора инженерно-танковой службы доктора технических наук профессора Н.И. Груздева, опубликованной в сборнике трудов академии Бронетанковых и механизированных войск, «Валентайн» заслужил следующую оценку:
"МК-III, как пехотный (или, придерживаясь весовой классификации, — легкий) танк, безусловно, имеет наиболее плотную общую компоновку и среди этого типа танков является, бесспорно, наиболее удачным, хотя вынос тормозных барабанов вне корпуса, безусловно, неправилен. Опыт с танком МК-III прекращает дискуссию о возможности целесообразного использования автомобильных агрегатов для танкостроения.
Броневая перегородка между моторным и боевым отделением существенно уменьшает потери в экипаже при пожаре и сохраняет моторно-трансмиссионную группу при взрыве снарядов. Приборы наблюдения просты и эффективны. Наличие уравнителей в МК-III и сервомеханизмов, несмотря на невысокую удельную мощность, позволяет обеспечивать удовлетворительную среднюю скорость танка порядка 13 — 17 км/ч.
Характерным для английских танков МК-III, МК-II и МК-IV является предпочтение, отдаваемое броне; скорость и вооружение получаются как бы второстепенными; несомненно, что если это терпимо в МК-III, то в других танках диспропорция является явным и недопустимым минусом.
Следует отметить надежно работающий дизель GМC.
Из всех существующих легких танков танк МК-III является наиболее удачным. Можно сказать, что в условиях 1940 — 1943 гг. именно англичане создали тип пехотного танка."

Barbarossa>И вопрос у вас идиотский, на уровне детского сада.

Так ты же сам начал тему с уровня детского сада:
Barbarossa>Откуда взялась легенда что Т-34 самый лучший танк...они все были с недоделками и низким моторесурсом.

Когда взрослые дяди оценивают танки на предмет «лучшести», то сравнивают не только ресурс и качество изготовления, а все характеристики в совокупности. Ты не знал?

AGRESSOR> Под "Тигром-4" я имел в виду Pz-IV с 75-мм пушкой. И "Королевский Тигр". Это, ЕМНИП, уже Pz V или VI - не помню.

жесть. агги - все Pz-IV были с 75мм пушкой

Только что смотрел по телевизору хронику - взятие Берлина. Показали Т-34/76. Получается, если всё честно, что некоторые дожили до конца войны! А я думал, что в то время были уже только Т-34/85.

Прошу прощения в середине 1943 приблизительно 2 тановыхода было не на потерю танка а на повреждение, згорал танк гдето через 4, к концу войны так вообще безвозратно теряли только 1 из 20 танков так что неудивительно что Т-34 выпуска 1943 г доживал до конца войны. Правда насколько я заметил их пускали во главе колон Т-34-85, наверно как менее ценную единицу да и экипаж там поменьше

Да дожили нормально многие Т-34-76 до конца войны. Им в другом не повезло: тогда еще отношение к завоевавшей нам победу технике было как к технике а не как к потенциальному музейному экспонату. Поэтому Т-34-76, как устаревшие модели, первыми пошли в мартеновские печи и на экспорт братьям нашим меньшим. Когда же через много лет спохватились и начали искать экспонаты для музеев и постаментов, то оказалось что Т-34-76 уже почти все успешно уничтожили или заслали в такую даль, что хрен их теперь найдешь. Остались только Т-34-85, но хато в таких количествах, что почти каждому городу хватило. Даже у нас во Владивостоке такой стоит А в Артеме, кажется, даже ИС-2 поставили Правда ИСы у нас под Владивостоком аж до 80ых-90ых дожили, причем вовсе даже не в качестве музейных экспонатов

Кстати, 100 часов моторесурса - это 2000-3000км запаса хода. Для вполне достаточно для нескольких серьезных наступательных операций. А больше танк все равно в той войне не жил. Сомневаюсь, что даже у немцев найдется много танков, которые 100 часов моторесурса выработали

U235 ну это вы зря. Танк на войне не феррари на треке. Во первых танки по одиночке по асфальту не ездят обычно. А средняя скорость колонны по асфальту гусеничной 25-30 км/ч. По грунтовке и по полю меньше (скорость колонны). С какой скоростью бежит пехотинец в атаку? А работа на холостом или просто прогревы движка.

25-30 км/ч умножить на 100 часов моторесурса - это и будет 2-3 тыс км запаса хода. Для гусеничных машин что асфальт, что просто укатанный грунт - непринципиально, на асфальте гусеничная машина даже хуже едет, чем по грунту, т.к. гусеницы его крошат и пробуксовывают. 25-30км/ч - это именно скорость танковой колонны по средненькой грунтовой дороге. По хорошей дороге даже 34ки могли спокойно и 50км/ч выжать. А по бездорожью танки передвигаются лишь во время боя, или пытаясь обойти опорный пункт противника. Основной же вид передвижения танков во время развития прорыва - это форсированные марши по дорогам.

На холостом же 34ки работали мало, кроме того при таком режиме пониженный расход моторесурса идет, т.к. это самый ненапряженный для двигателя режим. Движки же у нас танкисты по-другой технологии прогревали: под днищем танка костры палили: и движок грели, и себя заодно, т.к. в поле они жили или в танках, или в яме под ним. Кстати по этой причине бензиновые танки и самоходки, как ни странно, наши танкисты не любили именно из-за особенностей их работы зимой: под бензиновой машиной костер разжигать уже опасно - спалить машину можно запросто, поэтому и заводились они после зимней стоянки хуже, чем 34ки, под которыми костры палили, и экипажи несчастные либо мерзли, либо вынуждены были жилье искать или строить, где можно было бы обогреться

Улыбнуло упоминание учаснегом данной темы о нашей авиации. Дескать ничего не могли, немцы не замечали, когда с Крыма удирали - наша авиация мол позволила. Да она, наша авиация, их догнать просто не смогла, так быстро удирали. Да и под Курском ПТАБами Илы хорошо поработали...

Зато люфтвафе очень эффективно организовало воздушное снабжение группировки Паулюса под Сталинградом... 6й армии опосля не стало.

Прошу прощения за офтоп

Оффтоп. От скажи, Барбаросс, ну за каким чёртом надо троллить?
\Ты ж знал, ЧТО тебе ответят. Зачем так провокационно себя вести?

Не понял, тезис, что у немцев не было тягочей? Это таких колено гусеничных?

 

Штатное расписание арт. частей Вермахта гляньте.

U235> 25-30 км/ч умножить на 100 часов моторесурса - это и будет 2-3 тыс км запаса хода. Для гусеничных машин что асфальт, что просто укатанный грунт - непринципиально, на асфальте гусеничная машина даже хуже едет, чем по грунту, т.к. гусеницы его крошат и пробуксовывают. 25-30км/ч - это именно скорость танковой колонны по средненькой грунтовой дороге. По хорошей дороге даже 34ки могли спокойно и 50км/ч выжать. А по бездорожью танки передвигаются лишь во время боя, или пытаясь обойти опорный пункт противника. Основной же вид передвижения танков во время развития прорыва - это форсированные марши по дорогам.
U235> На холостом же 34ки работали мало, кроме того при таком режиме пониженный расход моторесурса идет, т.к. это самый ненапряженный для двигателя режим. Движки же у нас танкисты по-другой технологии прогревали: под днищем танка костры палили: и движок грели, и себя заодно, т.к. в поле они жили или в танках, или в яме под ним. Кстати по этой причине бензиновые танки и самоходки, как ни странно, наши танкисты не любили именно из-за особенностей их работы зимой: под бензиновой машиной костер разжигать уже опасно - спалить машину можно запросто, поэтому и заводились они после зимней стоянки хуже, чем 34ки, под которыми костры палили, и экипажи несчастные либо мерзли, либо вынуждены были жилье искать или строить, где можно было бы обогреться

U235 я вообще то служил в СА на гусеничной машине 2С3М акация называется. И поездил немного на ней по полигонам.
Вы вообще то берёте цифры в лоб что я не считаю правильным, поделить на 2 или 3 тут соглашусь. Просто лень искать но встречались документы что танковой бригаде после марша на 300-400км требовалась переборка двигателей, это годб 1942-1943. Про асфальт соглашусь, наш разваливается.Не верю что колонна Т34 может на хорошей дороге 50 выжать . Первый да, а последнему надо работать газом, коробкой и тормомзами. Дороги не всегда совпадали с напрвлением наступления и их могло не хватать.Дальше вы сами сами пишете про обходы узлов сопротивления а это тоже накручивание километров и моточасов

Barbarossa>> А где я написал что я развенчиваю Т-34. Хороший танк, но делали его некачественно.
drsvyat> но это ведь в принципе не так важно. И что понимать под словом некачественно? Может сказать иначе - немцы, американцы и англичане делали танки со слишком высоким уровнем качества, непозволительного для военного времени. Это вело к нерациональному расходованию ресурсов в том числе и трудовых.

Ага тока это ведет к минимизации потерь. А для вас наверно железки важнее людей. Тока для гение типа Жукова сколько бы танков не было, все бы ему было мало.

Barbarossa>> Ну вот видите как хорошо. А что вы под боеспособностью понимаете.? Возможность пережить 2 боя.
drsvyat> нет уйти в прорыв на 500-1000 км, если танк сломается через 100-200 км. то провал наступления будет целиком обусловлен низким качеством танков, если же танк способен пробежать 1000-2000 км, то его качество можно считать вполне достаточным. 2 боя это не качество, а защещенность, если танк не пробиваемый, то даже если он будет ремонтироваться каждые 50 км, то всеравно переживет значительно больше 2-х боев. Ну и насчет 2-х боев вы немножко передергиваете - это только в самый неудачный для Т-34 период - середине 1943, да и то не 2, а чють больше, 4-5 ближе к истине да и не боев а танковыходов.

На два боя танк был расчитам, потому что на нем воевали необученные танкисты. И командовали ими такие гении как Ротмисторов, которого за Прохопровку надо за причинное место подвесить.



Barbarossa>> И вы мне тоже скажите насчет УКН армии СШа и Великобритании. Да и Франции тоже можно , посколько Голлисты на Шерманах воевали.
drsvyat> я вам в этом врят-ли помогу, но думаю даже у них при послевоенных модернизациях предпринимались меры по увеличению ресурса. А вы уверены что в армии СШа и Великобритании вообще был термин УКН? Возможно это само собой входило в модернизацию



УКН это не модернизация, это полная переделка. Непродуманных конструкций. И не капремонт.

[RAF]TAHKuCT> Улыбнуло упоминание учаснегом данной темы о нашей авиации. Дескать ничего не могли, немцы не замечали, когда с Крыма удирали - наша авиация мол позволила. Да она, наша авиация, их догнать просто не смогла, так быстро удирали. Да и под Курском ПТАБами Илы хорошо поработали...
[RAF]TAHKuCT> Зато люфтвафе очень эффективно организовало воздушное снабжение группировки Паулюса под Сталинградом... 6й армии опосля не стало.
[RAF]TAHKuCT> Прошу прощения за офтоп
а как наша авиация войска под Киевом снабажала????

kirill111> Оффтоп. От скажи, Барбаросс, ну за каким чёртом надо троллить?
kirill111> \Ты ж знал, ЧТО тебе ответят. Зачем так провокационно себя вести?
Не люблю я эти термины -трллизм,флудизм.
Я вот книжку прочитал и удивился - что все наши танки пришлось переделывать. Ужасно. У меня мир рухнул. Я ведь до этого действительно считал что Шерман полное г... . Ан нет не так уж и плох.

Кирилл ты командир части - у тебя есть прекрасные Т-34, но они все сломались в самый ответсвенный момент, и придется в бой идти на г... .
На что ты будешь полагаться. На галимые "валентайны" или на Т-34.

Barbarossa> а как наша авиация войска под Киевом снабажала????

вы год не уточнили, в 1943 боеприпасы в 1-ю ТА на У-2 подвозили, правда не совсем под Киевом уже на западную Украину перли.

Barbarossa> Ага тока это ведет к минимизации потерь. А для вас наверно железки важнее людей. Тока для гение типа Жукова сколько бы танков не было, все бы ему было мало.

конечно 95 процентов исправного парка конечно лучше чем 80 %, но 95 от 1000 и 80 от 2000 разные вещи. Ответьте пожалуйста в каком случае потери пехоты, которую поддерживают танки будут меньше? И что случится с экипажем танка который сломался и не пошел в бой - со скуки умрут? помоему это для вас железки важнее людей. Качество это ведь не фетиш, оно просто должно быть на достаточном уровне и только.

Barbarossa> На два боя танк был расчитам, потому что на нем воевали необученные танкисты. И командовали ими такие гении как Ротмисторов, которого за Прохопровку надо за причинное место подвесить.

вам конечно виднее на сколько боев танк расчитан, реальность - это не про нас? И не забывайте у ротмистрова почти половина была Т-70 которые ничего с модернизированными Т-4, а также Т-5 и Т-6 сделать не могли да и в 1943 мы еще прозевали с модернизацией Т-34 и он на тот период уступал всем перечисленным немецким танкам, положение исправили только в начале 1944, а до того все держалось на боевом опыте танковых экипажей, которые судя по вашим словам его совсем не успевали набрать. Да и на 1 потерянный танк как правило приходился не весь экипаж, а только 1 человек, так что было кому в дальнейшем набираться опыта. А 5-я танковая готовилась для ввода в прорыв поэтому была оснащена слабее, но случилось так что ею пришлось затыкать дыру в обороне.
А осуждение Ротмистрова, Жукова и остальных давайте оставим профессионалам, для этого надо немного больше чем эмоции.

Barbarossa> УКН это не модернизация, это полная переделка. Непродуманных конструкций. И не капремонт.

не уверен что все так серьезно, по моему достаточно заменить двигатель на послевоенный с большим ресурсов, а также некоторые детали ходовой. Для автомобиля это капремонт капремонтом, для танков наверное иначе

U235> По хорошей дороге даже 34ки могли спокойно и 50км/ч выжать.

На несколько секунд - наверное мог. Если двигатель крутитса до таких оборотов.
Только практический толк от етого какой ? А так, на испытаниях с немецкой тройкой летом 1941 Т-34 показал максимально 48,5

Barbarossa>> а как наша авиация войска под Киевом снабажала????
drsvyat> вы год не уточнили, в 1943 боеприпасы в 1-ю ТА на У-2 подвозили, правда не совсем под Киевом уже на западную Украину перли.
Это когда наша армия в котле оказалась.