[image]

Состав РВСН России и конверсионные перспективы

Теги:космос
 
1 2 3 4 5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Навеяно обсуждением здесь:
Французы успешно испытали собственную "Булаву" [Fakir#11.11.06 13:30]
Французы успешно испытали собственную "Булаву" [Fakir#25.02.07 20:26]

Завожу топик пока в Общевоенном, позднее перенесу в Космический.

Интересно было бы посмотреть - если есть официальные данные - какими темпами должны сниматься с дежурства различные МБР, чтобы оценить располагаемые ресурсы и определить стратегию наиболее оптимального использования экс-МБР в космических целях. Это важно и для космического ракетостроения - ведь именно сейчас ведётся разработка нескольких новых РН, а также доработка классических, и хорошо было бы ориентироваться и на использование (в качестве ускорителей либо ступеней) и экс-МБР. Тем более что сейчас, очевидно, можно примерно предсказать их запасы на ближайшие 10-20 лет.

Итак, навскидку - что у нас в активе.

Р-36 (SS-18) - 80 штук. Половину (Р-36М2) планируют оставлять на дежурстве примерно до 2020, половину (Р-36МУТТХ) должны снять с вооружения к 2008.

УР-100НУТТХ (SS-19) сейчас 126 штук на дежурстве.
Россия приобрела у Украины 30 ракет УР-100НУТТХ, которые находились на хранении. В случае развертывания эти ракеты будут в строю примерно до 2030 г. Т.е. в 30-м у нас будет 30 УР-100 как минимум. А 126 штук, видимо, должны быть сняты до 2010.



"Тополей" разных модификаций (SS-25, SS-27) - около 300.
SS-25, которые, видимо, сейчас понемногу и снимают с дежурства согласно СВН-1 - более 250.

Наибольший запас на ближайшие 10 лет, надо полагать, SS-25 - аж две с половиной сотни. Логично думать в первую очередь именно об их конверсионном применении.


Из морских имеется 84 Р-29Р, она же РСМ-50 (SS-N-18) и 96 Р-29РМ, она же РСМ-54 (SS-N-23).
Когда должны быть сняты - вопрос.
Тоже хороший запас, надо бы как-то приспособить к делу. Как самостоятельные носители, востребованы мало, но вот в качестве ускорителей либо одной из ступеней, или в комбинации - другое дело. ИМХО, интересна конверсионная РН "Прибой" - комбинация из РСМ-52 и РСМ-54, ПН не менее 2 тонн.


Похоже на то, что конверсионными носителями мы можем быть просто завалены - под них ПН-то столько нет, десятой доли.
Один из ключевых вопросов - сколько лет после снятия с дежурства ракета еще будет пригодна к пуску? С жидкостными вроде бы более-менее нормально в этом плане, в крайнем случае после сняти с БД можно горючку слить, и хранить до востребования. А вот сколько протянут те же "Тополя"?

Если срок хранения невелик - это доп. стимул для того, чтобы стараться так или иначе использовать снимаемые с БД ракеты.
Вариантов напрашивается немало - "самостоятельные" конверсионные РН, ускорители, ступени для разрабатываемых либо существующих ракет (тут тоже куча вариантов - и в качестве 1-х ступеней при пакетной схеме, и 2-х, и 3-х), "составные" конверсионные РН наподобие "Прибоя".
   
Это сообщение редактировалось 26.02.2007 в 01:37
UA Andrey_Kr #26.02.2007 02:46
+
-
edit
 

Andrey_Kr

втянувшийся

А сколько денег можно сэкономить на использовании конверсионного носителя?
Во сколько обойдется потеря груза, выводимого на орбиту, в случае аварии?
   

au

   
★★☆
Вот из-за ключевого вопроса как раз и возникает проблема. Это по сути запуск с высоким риском, и дорогие вещи народ побоится пускать. Так что стремительно напрашивается вот какой вывод: на этих штуках нужно запускать российские же военные и прочие государственные спутники. Раз носителей так много, этим нужно воспользоваться. А срубить денег особо не получится — только сэкономить. Мелкие добавления вроде попутных нагрузок будут лишь приятными добавлениями. Также появится возможность дать своей (и не только, кстати) потратить кровные средства по льготному тарифу на славу страны. ;) И ещё, как мне кажется, ракеты не надо "дорабатывать". Доработали уже Днепр, что он в землю улетел. Одно дело — замена боевовой ступени и программы полёта (не знаю где она там сидит), и другое — когда кто-то испытанную и проверенную технику "поулучшает" своими золотыми ручками. Это относится и к "составным" — это по сути новая ракета, т.к. никто не знает точно как оно там после "составления" будет работать.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Andrey_Kr> А сколько денег можно сэкономить на использовании конверсионного носителя?

Хе, сложный вопрос... вряд ли так просто узнать, какова себестоимость пуска конверсионки.
Может, Тинки-Винки что-то знает?

Andrey_Kr> Во сколько обойдется потеря груза, выводимого на орбиту, в случае аварии?

В стоимость груза, вестимо :) Но все серьёзные люди пуски страхуют. Хотя страховка на неотработанном носителе и может вылиться в немалую сумму...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Вот из-за ключевого вопроса как раз и возникает проблема. Это по сути запуск с высоким риском, и дорогие вещи народ побоится пускать.

Страховка... Хоть процент и приличный будет.
Но на небольшой носитель особо дорогая вещь и не влезет.

>Так что стремительно напрашивается вот какой вывод: на этих штуках нужно запускать российские же военные и прочие государственные спутники.

Ага, я об этом в прошлом топике писал. Можно подумать о многотиражных малых низкоорбитальных спутниках ДЗЗ (они же разведспутники :) ). Немцы 800-килограммовыми не гнушаются, израильтяне - и еще меньшими.

>Раз носителей так много, этим нужно воспользоваться.

100%
Вопрос - как именно лучше это сделать.

> срубить денег особо не получится — только сэкономить.


>И ещё, как мне кажется, ракеты не надо "дорабатывать". Доработали уже Днепр, что он в землю улетел.

Причём тут доработка? Днепры все доработанные. Предыдущий вон улетел вполне успешно, Бигелоу рад :) А за бугор все ракеты иногда ходят, исключение - разве что "Энергия" :D
А чтобы из МБР без доработки РН получалась - это её с самого начала надо так проектировать. Если сегодня начать - может, лет через 5-10 такие ракеты станут на дежурство, а лет через 30 будут сняты и станут РН. Только, боюсь, к тому времени это может быть не очень актуально :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Cтатья Афанасьева в НК 7-2004 об использовании "Тополей" в качестве ускорителей для "Протона"



Навешиваются на первую и/или вторую ступень.
(кстати, кто может - подвесьте, если не затруднит, в топик рисунки из статьи, а то у меня картинки не аттачатся сейчас)

"Установка двух ускорителей «Тополь-1» на первой ступени с одновременным форсированием маршевых ЖРД примерно на 5% позволяет увеличить массу ПГ на геопереходной орбите примерно на 570 кг. Два «Тополя-1» на первой ступени и два «Тополя-2» на второй увеличивают эту массу на 900 кг. В следующем варианте – три «Тополя-1» на первой, три «Тополя-2» на второй – рост массы груза составляет 1240 кг. Относительное увеличение достигает 20% от массы ПГ, выводимого современным вариантом «Протона-М» на типовую геопереходную орбиту."

Причём это выигрыш на ГПО, на LEO должно быть как минимум вдвое больше.

Почему до сих пор не сделали и вроде бы даже не пытаются - вопрос. Нужно усиление конструкции? Проблемы с синхронным запуском? Невостребованность? Несовместимость с имеющимися стартами? (впрочем, это вряд ли - у Протона, пожалуй, старт больше всего располагает к 2обвескам") Необходимость отработки? Что-то еще?
   

au

   
★★☆
au>> Вот из-за ключевого вопроса как раз и возникает проблема. Это по сути запуск с высоким риском, и дорогие вещи народ побоится пускать.
Fakir> Страховка... Хоть процент и приличный будет.

Страховка от потери бизнеса не спасёт, как мне кажется. А если это проект какой, то потеря может его просто убить на счёт раз. Такие риски деньгами не компенсируются. Например, пусть это будет условный зонд к Плутону. Разбили — в сад; следующий.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну так такие вещи никто на конверсионках пускать не станет.
   
RU Tinky-Vinky #26.02.2007 19:16
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

Fakir> Cтатья Афанасьева в НК 7-2004 об использовании "Тополей" в качестве ускорителей для "Протона"
Fakir> Журнал "Новости космонавтики"
Fakir> Навешиваются на первую и/или вторую ступень.
...
Fakir> Почему до сих пор не сделали и вроде бы даже не пытаются - вопрос. Нужно усиление конструкции? Проблемы с синхронным запуском? Невостребованность? Несовместимость с имеющимися стартами? (впрочем, это вряд ли - у Протона, пожалуй, старт больше всего располагает к 2обвескам") Необходимость отработки? Что-то еще?

Один товарищ расказал мне о своем дипломном проекте, в свое время успешно защищенном в одном уважаемом институте. Разрабатывалась спсаемая! многоразовая вторая ступень Энергии путем модернизации существующей конструкции с размещением на ней крыла. На вопрос о принципиально другой конструкции бака, весах, и т.п. было заявлено, что это все понятно, однако в дипломе был начерчен просто бак с крылом (буквально: "да я просто к внешней оболочке бака пририсовал крыло и все") и увеличением массы на массу крыла:) Так что возможно все:)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хм, вроде и на buran.ru нечто подобное поминалась, но сходу найти не смог...
Впрочем, к чему бы это? :)
У вас есть сомнения в применимости навесных "Тополей"? Какие именно?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tinky-Vinky, а что можете сказать о "сроках годности" МБР? Особенно твердотопливных? Как долго можно хранить их после снятия с БД? Что с надёжностью, как она меняется со временем, сильно ли падает после хранения, зависит ли от срока нахождения на БД?

Кстати, конверсионное использование 100% МБР могло бы позволить держать их на дежурстве не по 20-25, а по 10-15 лет - без увеличения затрат.
   
RU Tinky-Vinky #26.02.2007 23:32
+
-
edit
 
RU Tinky-Vinky #26.02.2007 23:35
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

Fakir> У вас есть сомнения в применимости навесных "Тополей"? Какие именно?
Да никаких, в общем-то. За исключением того, что это будет не Протон, а другая ракета, с совершенно другой конструкцией ступеней, хотя КБ "Салют" конечно видней. Один товарищ у нас тоже пытался продвигать идею модернизации УР-100НУТТХ с одновременным продлением сроков эксплуатации путем замены ступеней на РДТТ новой разработки, уверяя при этом, что это будет оччень недорого :) Красивых навскидку идей можно напридумывать достаточно много, но как говорит мой начальник - "дьявол, он в деталях сидит".
   
Это сообщение редактировалось 26.02.2007 в 23:45
RU Tinky-Vinky #26.02.2007 23:45
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

Fakir> Tinky-Vinky, а что можете сказать о "сроках годности" МБР? Особенно твердотопливных? Как долго можно хранить их после снятия с БД? Что с надёжностью, как она меняется со временем, сильно ли падает после хранения, зависит ли от срока нахождения на БД?
Хранить слитые ракеты, ПМСМ, сложнее чем заправленные в ШПУ. Пары, они агрессивнее жидкости. С РДТТ тоже не все просто. ТТ штука достаточно нежная и, ПМСМ, требовательная к условиям хранения.

Fakir> Кстати, конверсионное использование 100% МБР могло бы позволить держать их на дежурстве не по 20-25, а по 10-15 лет - без увеличения затрат.

Есть определенные проблемы в согласовании планов запусков с планами развития СЯС в силу определенной ведомственной несогласованности (Роскосмос - КВ - РВСН) :( Мыслите вы совершенно верно, но увы, разумное планирование, похоже не для этого глобуса.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tinky-Vinky> Хранить слитые ракеты, ПМСМ, сложнее чем заправленные в ШПУ.

Неожиданно... Ну хруники вроде бы декларировали, что научились нормально хранить "замоченные" ракеты.

>Пары, они агрессивнее жидкости.

Продуть-провентилировать? Пролить в-вом, которое прореагировало бы с остатками топлива?


>С РДТТ тоже не все просто. ТТ штука достаточно нежная и, ПМСМ, требовательная к условиям хранения.

Неоднократно об этом слышал. Растрескивание болванки и т.д. Но хотелось бы знать - что с количественной стороной вопроса?


Tinky-Vinky> Есть определенные проблемы в согласовании планов запусков с планами развития СЯС в силу определенной ведомственной несогласованности (Роскосмос - КВ - РВСН) :(

Как вы считаете, кто из вышеперечисленных больше виноват в несогласованности? В смысле - кого следовало бы пинать в первую очередь?
   
+
-
edit
 

yarblc

втянувшийся

да вот вообще вопрос интересный - если ракета ещё боеспособная - то зачем её снимать с БД ? отрефурбишили и обратно в шахту...а если уже не боеспособная - тогда можно ли на ней ценную ПН на орбиту запускать?...я думаю тока спутники по цене рубль за 5 штук
   
RU Dem_anywhere #27.02.2007 11:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
> да вот вообще вопрос интересный - если ракета ещё боеспособная - то зачем её снимать с БД ?
Чтобы на полученные от запуска деньги купить новую. Амортизацию конечно скомпенсировать придётся.

Кстати - есть необходимость доставки на орбиту и дешёвых грузов. Например бочка с топливом для МКС - сама по себе особой ценности не представляет. Но МКС без неё работать не будет - и приходится тратить половину грузоподъёмности Прогресса под её доставку.
   
RU Tinky-Vinky #27.02.2007 22:33
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

Fakir> Неожиданно... Ну хруники вроде бы декларировали, что научились нормально хранить "замоченные" ракеты.
Ну продекларировали, все равно в заправленном состоянии хранится дольше.
Fakir> Продуть-провентилировать? Пролить в-вом, которое прореагировало бы с остатками топлива?
Точно! Амил - гептилом, гептил амилом :) Шютка :)
Fakir> Неоднократно об этом слышал. Растрескивание болванки и т.д. Но хотелось бы знать - что с количественной стороной вопроса?
В смысле как заряд должен треснуть, чтобы при запуске взорваться? Не знаю. Спросите у varban'a, он все про пороха знает.
Fakir> Как вы считаете, кто из вышеперечисленных больше виноват в несогласованности? В смысле - кого следовало бы пинать в первую очередь?
Да все хороши. Как сказал один сантехник в горкоме КПСС в позднесоветские времена - "Да тут всю систему менять надо!"
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tinky-Vinky> Ну продекларировали, все равно в заправленном состоянии хранится дольше.

Тогда я вообще не понимаю - нафига ж сливают? Или необходимо из шахт вытаскивать?


Fakir>> Неоднократно об этом слышал. Растрескивание болванки и т.д. Но хотелось бы знать - что с количественной стороной вопроса?
Tinky-Vinky> В смысле как заряд должен треснуть, чтобы при запуске взорваться? Не знаю. Спросите у varban'a, он все про пороха знает.

Не, ну почему ж именно взорваться? Скорее тяговые параметры поплывут, если со струёй будут вылетать немаленькие недогоревшие куски - может получиться недобор ХС. ИМХО так.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Из Общевоенного переношу в Космический
   
RU Tinky-Vinky #27.02.2007 22:44
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

yarblc> да вот вообще вопрос интересный - если ракета ещё боеспособная - то зачем её снимать с БД ? отрефурбишили и обратно в шахту...а если уже не боеспособная - тогда можно ли на ней ценную ПН на орбиту запускать?...я думаю тока спутники по цене рубль за 5 штук

1. А что такое "отрефурбишили"?
2. Снимают ракеты по разным причинам. В настоящее время. в первую очердь в соответствии с планами развития группировки. И до упора ракеты как правило не стоят, по соображения безопасности в том числе, т.е. если ракеты предоставляют для космических запусков, значит их остаточный ресурс позволяет это делать.
3. С надежностью пусков все тоже не так просто. Используемые в качестве конверсионных РН МБР к настоящему времени накопили статистику по запускам, немногим уступающую специально разработанным КРН. 4. Американе например, как я читал, прямо запрещают использовать конверсионные РН (Минотавр, Таурус) для коммерческих пусков, а только для военных или государственных. И вовсе не из-за низкой надежности, а из моральных соображений. Что-то типа "Налогоплательщики ракету оплатили, деньги должны быть возвращены им (путем экономии на носителе), а не пусковой компании".
   
RU Tinky-Vinky #27.02.2007 22:48
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

Fakir> Тогда я вообще не понимаю - нафига ж сливают? Или необходимо из шахт вытаскивать?
Ну да. См. про планы.
Fakir> Не, ну почему ж именно взорваться? Скорее тяговые параметры поплывут, если со струёй будут вылетать немаленькие недогоревшие куски - может получиться недобор ХС. ИМХО так.
Не-а, насколько я понимаю, растрскивание заряда ведет к увеличению площади горения - нарушению расчетиных режимов = взрыву
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ни фига себе, как всё серьёзно... А бывали прецеденты?
   
+
-
edit
 

yarblc

втянувшийся

отрефурбишить


Словарь: LingvoUniversal (En-Ru), LingvoScience (En-Ru)
refurbish
гл.
подновлять; освежать; наводить новый блеск (на что-л.)


в общем это значит провести восстановление до состояния нового, наверно "откапиталить" будет синоним

подразумевается что есть вещи для которых refurbish уже не выгоден, проще (и дешевле) новое сделать
   
RU Tinky-Vinky #28.02.2007 00:01
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

Fakir> Ни фига себе, как всё серьёзно... А бывали прецеденты?
Может были, а может и нет :) Может варбан нам все-таки расскажет?
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru