Состав РВСН России и конверсионные перспективы

varban> И еще - теплогазоизоляция... memento Challanger!
varban> КОроче, тема сложная. Формулируйте конкретные вопросы

Так вопрос - конкретнее не бывает : сколько можно "хранить" твердотопливную МБР? Как зависит риск взрыва движка от срока хранения?
Можно ли как-то законсервировать РДТТ, если ракета снята с дежурства?
Можно ли провести какую-то профилактику или хотя бы диагностику движка, если ракета снята с дежурства и предназначена для космического пуска?

Tinky-Vinky> Развертывать надо с 2015-2016 года, как предлагает Г.А. Ефремов (см. ссылку на форуме НК).

А есть такая возможность?
И вот вопрос тупой ещё. Зачем менять УР-100 на что-то другое с ЖРД? Новая ракета разве чем-то принципиально лучше будет в ракетном аспекте, без наведения и т.п.? Шахты есть, всё есть, моск заменить и прочее — чем плохо было бы?

Бяка> Абсолютно глупое предложение, использование ЖРД.
Бяка> В будущем у американцев, наверняка, появятся Элементы ПРО космического базирования. Поэтому, одной из важнейших характеристик носителя будет время активного режима. ЖРД не позволит создать межконтинентальный носитель с временем разгона 40-60 секунд.
Бяка> Да и с точки зрения промышленности, создание носителя с гарантийным сроком свыше 10 лет - чрезвычайно дорогая затея. И ненадёжная. Кроме того, при таком развитии событий, оптимально держать носители постоянно в производстве и замене. Это решает вопросы модернизации и надёжности, причём более экономными методами.
Укорочение АУТ- не вопрос. Обеспечивается простым увеличением тяговооруженности ступеней. Кстати, посколльку для МБР оптимальная (с точки зрения максимума мю ПН) тяговооруженность больше 2,5, то этот прирост пойдет только на пользу массовой отдаче ракеты.

Д.В.> С точки зрения боевой эффективности, техническое совершенство и удельные характеристики ДУ мало, что дают. В принципе, если возможно восстановление производства УР-100НУ, то я только за. Но если это невозможно, то единственный экономически оправданный технический ход - использование ЖРД, уже находящихся в серийном производстве. Это двигатели РН "Протон"- РД-0210/0211/0212 и РД-253/275.

Ага. А "Синева", принятая на вооружение, ЕМНИП, в июле сего года, и производимая на Красмашзаводе, на резиномоторе летает

Бяка> Абсолютно глупое предложение, использование ЖРД.
Бяка> В будущем у американцев, наверняка, появятся Элементы ПРО космического базирования. Поэтому, одной из важнейших характеристик носителя будет время активного режима. ЖРД не позволит создать межконтинентальный носитель с временем разгона 40-60 секунд.

Экий Вы, право... Абсолютный какой-то Короткий АУТ - не панацея и не самое эффективное решение. Можно маневрировать на АУТ, включать и выключать двигатели, пускать ложные цели и т.п. И на все это нужно тратить забрасываемый вес (ЗС). Ракету с большим ЗС сейчас в России проще сделать с ЖРД чем с РДТТ.
И Дмитрий В. в общем-то правильно говорит. Во всяком случае ракета с ЖРД может иметь АУТ, сравнимый по времени с АУТ "Тополя-М". Вот только надо ли это?
Бяка> Да и с точки зрения промышленности, создание носителя с гарантийным сроком свыше 10 лет - чрезвычайно дорогая затея. И ненадёжная. Кроме того, при таком развитии событий, оптимально держать носители постоянно в производстве и замене. Это решает вопросы модернизации и надёжности, причём более экономными методами.
В принципе, необходимо отличать гарантийный срок эксплуатации и срок эксплуатации. В н.в. и у нас и в США СЭ ракет продлеваются, несколько разными способами. У нас - исходя из анализа остаточного технического ресурса ракет и комплекса с восполнением отдельных элементов (УР-100НУТТХ - сейчас стоит свыше 30 лет). В США с модернизацией отдельных элементов ракет и комплекса (Минитмен-3, Трайдент-2D5).
А вообще-то в данном Вашем заявлении есть здравое зерно. Однако пока твердой уверенности в однозначной дешевизне 3 ракет с СЭ 10 лет по сравнению с 1 ракетой с СЭ 30 лет ни у ЛПР ни у разработчиков нет. Слишком комплексный характер имеет данный выбор.

au> А есть такая возможность?
А почему бы и нет
au> И вот вопрос тупой ещё. Зачем менять УР-100 на что-то другое с ЖРД? Новая ракета разве чем-то принципиально лучше будет в ракетном аспекте, без наведения и т.п.? Шахты есть, всё есть, моск заменить и прочее — чем плохо было бы?
Новая кооперация (Russia only), производство многих старых элементов, в т.ч. двигателей было прекращено много лет назад, сменился ряд фундаментальных требований и т.п. Проще разработать новую ракету и комплекс.

Tinky-Vinky> Экий Вы, право... Абсолютный какой-то Короткий АУТ - не панацея и не самое эффективное решение. Можно маневрировать на АУТ, включать и выключать двигатели, пускать ложные цели и т.п. И на все это нужно тратить забрасываемый вес (ЗС). Ракету с большим ЗС сейчас в России проще сделать с ЖРД чем с РДТТ.

Я привык рассматривать наихудший вариант. Поэтому я исхожу из того, что кроме космического эшелона будет ещё и наземный, с мощными РЛС. Поэтому быстрый старт - наилучшее решение для этого. Ну а Велихов с компанией писал, что при доведении времени активного разгона до 45-60 сек. полезная нагрузка уменьшится на 30-40%. Это приемлемые потери.
Только жидкостную ракету с такими характеристиками создать нельзя. Вернее можно, но её двигатель первой ступени будет иметь вес, равный 15-20% от стартовой массы.

Tinky-Vinky> А вообще-то в данном Вашем заявлении есть здравое зерно. Однако пока твердой уверенности в однозначной дешевизне 3 ракет с СЭ 10 лет по сравнению с 1 ракетой с СЭ 30 лет ни у ЛПР ни у разработчиков нет. Слишком комплексный характер имеет данный выбор.
Не совсем так. Дело в том, что носитель не является самым дорогим элементом в составе МБР. Боеголовки дороже.

Бяка> Я привык рассматривать наихудший вариант. Поэтому я исхожу из того, что кроме космического эшелона будет ещё и наземный, с мощными РЛС. Поэтому быстрый старт - наилучшее решение для этого. Ну а Велихов с компанией писал, что при доведении времени активного разгона до 45-60 сек. полезная нагрузка уменьшится на 30-40%. Это приемлемые потери.

Для борьбы с наземным эшелоном н6ужны опять же ЛЦ, маневрирование ББ и т.п. Т.е. опять же забрасываемая масса. См. выше

Бяка> Только жидкостную ракету с такими характеристиками создать нельзя. Вернее можно, но её двигатель первой ступени будет иметь вес, равный 15-20% от стартовой массы.

А с твердотопливной те же проблемы. Относительная величина забрасываемой массы будет стремительно уменьшаться. Другое дело, что реализовать МБР с коротким АУТ на РДТТ действительно проще. Но... см. выше. Кроме того, с увеличением количества ББ на ракете будет увеличиваться время построения боевых порядков - следовательно будет снижаться преимущество, полученное от АУТ.
Прошу понять меня правильно. Я не против МБР с РДТТ. Аргументы за новую жидкостную МБР просты:
1. Если в группировке остаются и шахты и подвижки - целесообразно максимально использовать возможности, предоставляемые шахтным базированием (прежде всего большие стартовая и забрасываемая массы).
2. В условиях РФ 2010-х годов МБР стартовой массой 70-200 т. целесообразно делать на базе ЖРД.
3. Преимущества, приписываемые исключительно МБР с РДТТ (типа короткого АУТ), не являются однозначными и могут быть реализованы либо заменены и на жидкостных МБР. Вообще, короткий АУТ является, ПМСМ, в основном рекламным крючком, используемым для широкой общественности для доказательства непревзойденности ракет "Тополь-М" и "Булава". Есть и "более другие" методы повышения эффективности преодоления эшелонированной ПРО, не зависящие от типа используемого топлива.

Бяка> Не совсем так. Дело в том, что носитель не является самым дорогим элементом в составе МБР. Боеголовки дороже.

Ну, это Вы так думаете

Tinky-Vinky> А почему бы и нет

Позитив

Tinky-Vinky> Новая кооперация (Russia only), производство многих старых элементов, в т.ч. двигателей было прекращено много лет назад, сменился ряд фундаментальных требований и т.п. Проще разработать новую ракету и комплекс.

Понятно. А в принципе (в том и суть вопроса) уже невозможно сделать ракету "в два раза лучше"? Ну, абстрактно, была 100т ЖРД ракета и 5т ПН, а стала 100т ЖРД ракета и 10т ПН при прочих равных, в т.ч. то же топливо?

Напишу за Факира, а то увидит своё упущение и изведётся

Tinky-Vinky> Прошу понять меня правильно. Я не против МБР с РДТТ. Аргументы за новую жидкостную МБР просты:
Tinky-Vinky> 1.
Tinky-Vinky> 2.
Tinky-Vinky> 3.

4. Конверсионные возможности, как часть эксплуатационного цикла.

yarblc> отрефурбишить
yarblc> --------------------
yarblc> Словарь: LingvoUniversal (En-Ru), LingvoScience (En-Ru)
yarblc> refurbish
yarblc> гл.
yarblc> подновлять; освежать; наводить новый блеск (на что-л.)
yarblc> --------------------
yarblc> в общем это значит провести восстановление до состояния нового, наверно "откапиталить" будет синоним

Нет. Синоним refurbishment - "косметический ремонт".

Бяка>> Я привык рассматривать наихудший вариант. Поэтому я исхожу из того, что кроме космического эшелона будет ещё и наземный, с мощными РЛС. Поэтому быстрый старт - наилучшее решение для этого. Ну а Велихов с компанией писал, что при доведении времени активного разгона до 45-60 сек. полезная нагрузка уменьшится на 30-40%. Это приемлемые потери.
Tinky-Vinky> Для борьбы с наземным эшелоном н6ужны опять же ЛЦ, маневрирование ББ и т.п. Т.е. опять же забрасываемая масса. См. выше


Прежде всего нужно так быстро разгоняться, чтобы на активном участке не мог нагнать никакой перехватчик. И не успела прицелиться никакая система.
Дожные цели - это уже против совершенно других угроз. Они защищают боеголовки от идентификации. А стартующую ракету, от идентификации, может защитить только толпа ложных ракет, без боеголовок и с упрощённой системой наведения.

Бяка>> Только жидкостную ракету с такими характеристиками создать нельзя. Вернее можно, но её двигатель первой ступени будет иметь вес, равный 15-20% от стартовой массы.
Tinky-Vinky> А с твердотопливной те же проблемы. Относительная величина забрасываемой массы будет стремительно уменьшаться.

Совсем не "стремительно" у твёрдотопливных. А весьма незначительно. Давление в двигателе то не растёт, увеличивается только скорость горения и критические сечения. В общем, поглядите на современные ракеты ПРО и ускорители.

Tinky-Vinky> Прошу понять меня правильно. Я не против МБР с РДТТ. Аргументы за новую жидкостную МБР просты:
Tinky-Vinky> 1. Если в группировке остаются и шахты и подвижки - целесообразно максимально использовать возможности, предоставляемые шахтным базированием (прежде всего большие стартовая и забрасываемая массы).
Не спорю.
Tinky-Vinky> 2. В условиях РФ 2010-х годов МБР стартовой массой 70-200 т. целесообразно делать на базе ЖРД.
Нет. Это ставка на устаревшую промышленную базу, а не на требования противодействия угрозам.

Tinky-Vinky> 3. Преимущества, приписываемые исключительно МБР с РДТТ (типа короткого АУТ), не являются однозначными и могут быть реализованы либо заменены и на жидкостных МБР. Вообще, короткий АУТ является, ПМСМ, в основном рекламным крючком, используемым для широкой общественности для доказательства непревзойденности ракет "Тополь-М" и "Булава". Есть и "более другие" методы повышения эффективности преодоления эшелонированной ПРО, не зависящие от типа используемого топлива.

Это не рекламный трюк, а эффективнейшее средство преодоления ПРО, расчитанного на уничтожение ракет на активном участке. Сейчас такого ПРО нет. Но это пока.

Бяка>> Не совсем так. Дело в том, что носитель не является самым дорогим элементом в составе МБР. Боеголовки дороже.
Tinky-Vinky> Ну, это Вы так думаете
Я думаю? Вообще то, это не секрет. Ещё Велихов писал, что можно производить дешёвые ракеты для маскировки запуска боевых оснащённых ракет. В общем, носитель, в производстве, стоит примерно столько же, сколько гражданский самолёт одного веса. Корпуса у них делаются по одной технологии и примерно из равнозначных, по стоимости, материалов. ЖРД и ТРД стоят, тоже, примерно одинаково, в пересчёте на килограмм.

Fakir> В самом деле, если ракета стартует с Урала или из Сибири через полюс - да кто и чем её на активном участке-то перехватит?!

Удар лазерным или кинетическим оружием из космоса. Пока такое не существует, но разрабатывается. И время, особенно для лазерного оружия, является величиной критической. Время активной работы двигателей. Чем оно короче, тем больше вероятность обнаружения и выше точность наведения.

Тоже можно и о рентгеновском лазере сказать, это который с ядерной накачкой. Там критично именно время, необходимое на наведение.

au> А по лазерному оружию в космосе с земли долбануть удобнее, чем в обратную сторону. Спутник двадцатитонный со 100кВт генератором — это не шутка, а прицеп двадцатитонный со 100кВт генератором — это на два и более порядков дешевле. Спутников не хватит
Это вопрос экономики, прежде всего. И погоды.

au> А что до фантастических лазеров с ядерной накачкой, так накачку им и с земли устроить можно любой геофизической ракетой с подрывом на низкой орбите. МБР пройдут, а спутнику капец скоропостижный, и не только ему. Бросаться камнями сидя в стеклянном доме — это не очень мудро.

Они не фантастические

Во время подземных ядерных взрывовв 1983 году(полигон Невада) были проведены оценочные испытания первых рентгеновских лазеров). В 83-м году было опубликовано первое сообщение об измеренных во время эксперимента параметрах лазерного излучения: длина волны около 14 Aнгстрем, длительность импульса Ј 10–9 с, мощность излучения полученная от рентгеновского лазера при атомном взрыве превысила 400 Тераватт(!). Конструкция лазера не была подробно описана, но стало известно, что его рабочим телом были тонкие металлические стержни. Для поражения межконтинентальной ракеты,то есть для достижения плотностей энергии около 10-20 кДж/см2на расстоянии до 1000 километров при расходимости луча 10–5, в импульсе такого лазера должна быть энергия ~ 1010Джоулей. При КПД лазера около 8-10% и при расстоянии стержня от ядерного заряда ~ 1 м мощность заряда должна быть около 1015Джоулей, или порядка двухсот килотонн тротилового эквивалента. Возможно использовать не одну, а несколько десятков(около 50-100) параллельно ориентированных стержней наводимых на цель. Современные технологии позволяют создавать достаточно компактные рентгеновские лазеры(массой около 1-2 тонны), удобные для вывода на орбиту с помощью межконтинентальных ракет. Компьютерное управление отдельными стержнями позволит поражать одновременно до нескольких десятков целей, или гарантированно поражать одну. Таким образом можно заключить из целого ряда публикаций что рентгеновский лазер при соответствующем развитии технологий способен стать одним из основных инструментов в космических вооружениях и системах противоракетной обороны.

Fakir>> В самом деле, если ракета стартует с Урала или из Сибири через полюс - да кто и чем её на активном участке-то перехватит?!
Бяка> Удар лазерным или кинетическим оружием из космоса. Пока такое не существует, но разрабатывается.

Угу. Именно что не существует
И до 2020-го его точно никто не разработает и тем более не развернёт.

> И время, особенно для лазерного оружия, является величиной критической. Время активной работы двигателей. Чем оно короче, тем больше вероятность обнаружения и выше точность наведения.

...а также чем оно короче, тем интенсивнее факел, и тем заметнее он для спутниковых ИК-детекторов.
А вообще лазерное оружие для ракеты даже на активном участве мало опасно - см. Велихова же. Лечится "лазерная" опасность без особенных проблем.
А кинетическим попасть в разгоняющуюся ракету, да только что засеченную, да через атмосферу с неизвестными вариациями плотности... ню-ню... успехов

Бяка> Тоже можно и о рентгеновском лазере сказать, это который с ядерной накачкой. Там критично именно время, необходимое на наведение.

А вы Велихова со товарищи внимательно читали?
Во-первых, РЛЯ не может стрелять по целям в атмосфере ниже 100 км.
Во-вторых, противник задолбается столько ядерных зарядов на орбиту выводить

P.S. А вообще-то этот топик не про ПРО, а про конверсионные перспективы