[image]

Критика проекта 20380

Теги:20380, флот
 
1 62 63 64 65 66 107
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

По поводу довооружения куттеров БОХР и ддругих посудин - проблема может быть не столько в размещении всего опционального размещаемого оборудования, что уже на стадии проекта было предусмотрено к установке на корабль и для чего все системы связи и питания современных и перспективных кораблей рассчитываются на различные варианты комплектации (к примеру на F-125 одним из вариантов вооружения будет German 155 mm/52 MONARC ), а ИМХО, в обеспечении ЭМС, и нормальной работоспособности оружия, аесть свидетельства что даже на кораблях одной серии бывают разные заморочки с работой одних и тех же комплектов РЭС в штатных режимах.

Значит будут работать артиллерией, если так.
А вообще меня сомнения берут по поводу Дарта, его на АБ ведь уже обсуждали и как-то не слишком положительно, нет?
   
Это сообщение редактировалось 08.03.2007 в 04:06

au

   
★★☆
adv1971> 76-мм нифига не ракета по размерам, а система с радионаведением.
adv1971> Забьют помехами.
adv1971> Хотя сам факт, достоин того, чтобы дать нашим КБ ускоряющего пинка ( жаль что сейчас лагерем нельзя пригрозить)

Только не ошибиться бы с вектором этого пинка. 9М96 надо на ПРО — верняк-гешутце, а не аус = эрзац-ракеты оптом.
И не только помехами.. Распределение ПКР в секторе потребует по каждой ракете захвата, доворота орудия, контроля результатов стрельбы, а всё это время другие ракеты в залпе будут неокучены. Я уж не говорю что сбить маневрирующую (даже тупо — спиралью) ПКР этой фитюлькой будет везением. По массогабаритам и канальности ВПУ с 9М96 тоже наверняка уделает среднекалиберные пушки с БК.
   

au

   
★★☆
Полл> УАС или КАС - это не ЗУР, а ПКР - не бомбардировщики. Если для эффективного применения ПКР носителю придется выходить на дистанцию прямой видимости, что бы давить ПРО цели своим РЭП - это даже не полный, а жутко жирный песец.

ПКР даже лучше бомбардировщиков — возвращаться не надо. Работа парой/группой хантер-киллер позволит и ЦУ получить, а ракеты пустить. А вот РЭБ в данном случае не против мощных РЛС корабля, а против элементов контура управления УАС. Это как бить Валуева или бить Хоккинга — есть разница.
   

ko4evnik

опытный

ko4evnik>> а ТВД эти находятся от их берегов весьма далеко.
au> Если наткнусь, покажу писаную картинку амовского крейсера, стоящего у берегов города, и пуляющего перехватчик в боеголовку, на тот город падающую с востока (традиция такое). Так что не в тему вы про ТВД.

будьте так любезны. очень интерсно будет взглянуть.

но сильно подозреваю, что это так сказать результат "вольного взгляда художника" с целью "правильно ориентировать налогоплательщиков".

1) существующие/разрабатываемие системы ПРО морского базирования предназначены для прехвата БР на начальном участке траектории.
2) к чему водружать ракеты аж на целый крейсер, когда их можно просто на пустыре за этим городом прикопать с существенно меньшими затратами.
хотя - если город курортный - то его можно вписать в пейзаж... картина маслом - солнце, воздух и крейсер. :)
   
RU ko4evnik #08.03.2007 19:09  @alexNAVY#08.03.2007 01:37
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

alexNAVY> Дело в том, что индийские товарищи, опять-же по слухам, задумавшие построить с нашей помощью фрегат о пяти тонн не хотят брать нашу 100мм с формулировкой: "Она нам на хрен не нужна без управляемого вооружения"

индусы вообще-то отличаются кочевряжливостью..
может просто цену сбивают?

хотя Меларовскую АУ они производят по лицензии. стало быть имеется лобби. и итальянцы наверняка не спят...

alexNAVY> Что могло подвигнуть индусов на такие заявы, кроме проблем с надежностью нашей ау?
а какого рода проблемы у А-190?
   
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

не спят буржуи и в ракетной части:
направления модернизации Evolved Sea Sparrow:
Прикреплённые файлы:
 
   
RU Данил #08.03.2007 19:58  @ko4evnik#08.03.2007 19:02
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

ko4evnik> 1) существующие/разрабатываемие системы ПРО морского базирования предназначены для прехвата БР на начальном участке траектории.

Все же не на начальном, а на восходящем участке средней части траектории (если речь о МБР).
Для начального - пока только ABL.

http://www.armscontrol.ru/start/rus/basics/midcourse.htm

Программа SMD (Sea-based Midcourse Defense) ранее носила название NTW (Navy Theater Wide) и ставила целью создание противоракетного комплекса морского базирования для защиты авианосной группировки и прилегающей акватории (территории) от баллистических ракет средней дальности. До 2001 г. перед программой не ставилось задачи перехвата межконтинентальных баллистических ракет. Однако, с приходом к власти администрации Буша было принято решение переструктурировать программу NTW с тем, чтобы была возможность перехвата МБР на восходящем участке средней части траектории. Изучается также возможность использования комплекса для перехвата МБР на разгонном участке.
 
   
RU ko4evnik #08.03.2007 22:01  @Данил#08.03.2007 19:58
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

ko4evnik>> 1) существующие/разрабатываемие системы ПРО морского базирования предназначены для прехвата БР на начальном участке траектории.
Данил> Все же не на начальном, а на восходящем участке средней части траектории (если речь о МБР).

ну вообще-то отечественный перевод "начальный участок" не полностью тождественен английскому "boost = разгонный", и соотвественно отечественный "средний" - не совсем то английский "midcourse".
имеются тоооненькие семантические различия... :)

суть же тезиса - что "далеко-не-на-конечном участке траектории крейсер ПРО будет ловить свои цели".
   
RU Данил #08.03.2007 22:28  @ko4evnik#08.03.2007 22:01
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

ko4evnik> суть же тезиса - что "далеко-не-на-конечном участке траектории крейсер ПРО будет ловить свои цели".

Если цели - боеголовки МБР, то наверное. Если же ракеты средней дальности, то почему бы и нет?
   
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

согласен. и нпример для Японии (с ее будущими Атаго) это даже более актуально.

но "крейсер ПРО" от этого не становится "крейсером береговой обороны". мне так кажется :)
   
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
по поводу проблем с а190.
Я как-то присутствовал на рабочем совещании на балтзаводе. Приехал выяснить, какие проблемы с каштаном и вообще послушать, типа чё-как.
Выяснилось, что особых претензий (тогда) у индюков к каштану не было, зато я записал в блокнотик фразу, которую передал делегации командир первого 356-го:
"если русские будут нам и дальше продавать такое говно, то мы его брать больше никогда не будем"
переводчик перевел, конечно по-другому, но благодаря тарантино и ко, определенные английские слова знают все.
правда потом большинство недоделок было устранено. Однако если вспомнить, что большая часть вооружения и оборудования было впихнуто индюкам до принятия на вооружение вмф, и это относится к а190 в первую очередь, то понятно, что проблем было не избежать.
В частности, проблемы с каштаном - это не только попытка кбп представить комплекс тем, чем он не является, то есть системой самообороны корабля в широком смысле слова, а и еще наследие 90-х. Когда только, что принятый на вооружение кортик не прошел серьезной опытной эксплуатации в вмф. И многая хрень была выбрана из системы только благодаря индусскому заказу.
Вот почему столько проблем было с каштаном на 11356 и они практически отсутствовали на 956ЭМ.
Но это я отвлекся.
Что касается нашей новой сотки, то у нее остается ряд фундаментальных, я бы сказал, "железных" недостатков.
Каких - сказать не могу. Вопрос сейчас решается. Однако именно поэтому она не может выполнить тз по скорострельности - 80в/м а только макс 60.
Одна из главных причин - человеческий фактор.
Челы, которые могли, уже не снами, или поувольнялись.
Остались - "менеджеры среднего звена". помните, как у шнурова - "ты работаешь на..." и т.д.
Песня, кстати, в самую точку.

Про сравнение 9М96 и др с уас 76мм.
Тут многие в корне не правы.
Это не конкуренты, а коллеги по пво.
давид - это именно закбр, т.е. комплекс, сбивающий то, что не сбили коллеги "средней руки" с зоной от 0 до 5-6км, максимум 8.
про давид, дарт и вулкан- посмотрите на сайте ото мелара - http://www.otomelara.
вот здесь - кино про дарт
http://www.otomelara.it_prod_naval_development_davide_F.wmv
   
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
alexNAVY> по поводу проблем с а190.
alexNAVY> Я как-то присутствовал на рабочем совещании на балтзаводе. Приехал выяснить, какие проблемы с каштаном и вообще послушать, типа чё-как.
alexNAVY> Выяснилось, что особых претензий (тогда) у индюков к каштану не было, зато я записал в блокнотик фразу, которую передал делегации командир первого 356-го:
alexNAVY> "если русские будут нам и дальше продавать такое говно, то мы его брать больше никогда не будем"

Alex, но с другой стороны, вроде проскакивало мнение, что в результате учений индуи "воют от восторга" от 11356?
Или это не так?
   

au

   
★★☆
ko4evnik> но сильно подозреваю, что это так сказать результат "вольного взгляда художника" с целью "правильно ориентировать налогоплательщиков".

Не, что вы.. у тех художников погоны, а рисуют они что прикажут и как прикажут. Но в целом, учитывая географию США, вполне себе мобильная ПРО — можно концентрировать, лего перемещать.

ko4evnik> 1) существующие/разрабатываемие системы ПРО морского базирования предназначены для прехвата БР на начальном участке траектории.

Учим матчасть :) 404 - File or directory not found.

ko4evnik> 2) к чему водружать ракеты аж на целый крейсер, когда их можно просто на пустыре за этим городом прикопать с существенно меньшими затратами.

Вы ошибаетесь про "просто" и "затраты". Таскать комплекс ПРО по земле/воздуху, имея доступ по морю, не просто и не менее затратно. А вот терминальные будут по земле ездить.
   

au

   
★★☆
> Про сравнение 9М96 и др с уас 76мм. Тут многие в корне не правы. Это не конкуренты, а коллеги по пво.

Кто как, а я имел в виду конкурентную ситуацию, т.е. или то, или другое (по ограниченному массогабариту), а не всего и побольше. На картинке корабль несёт два орудия — это десяток-другой тонн минимум, или десятка полтора-два 9М96.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

ko4evnik> subj

до боли напоминает современные амовские проекты "вертикальной" пушки....
   

MIKLE

старожил

>> Про сравнение 9М96 и др с уас 76мм. Тут многие в корне не правы. Это не конкуренты, а коллеги по пво.
au> Кто как, а я имел в виду конкурентную ситуацию, т.е. или то, или другое (по ограниченному массогабариту), а не всего и побольше. На картинке корабль несёт два орудия — это десяток-другой тонн минимум, или десятка полтора-два 9М96.

для лишнего десятка-двух ракет может элеметарно не хватить место в увпу. просто площади. не зря ддх рисовали с миниатюрной надстройкой. иначе впп+увпу+пушки просто не влазили на палубу.

да десяток тонн-зато универсальный коплекс. и снарядов много. в принципе, тот же зрак, тока с другого конца.
   

au

   
★★☆
>>> Про сравнение 9М96 и др с уас 76мм. Тут многие в корне не правы. Это не конкуренты, а коллеги по пво.
au>> Кто как, а я имел в виду конкурентную ситуацию, т.е. или то, или другое (по ограниченному массогабариту), а не всего и побольше. На картинке корабль несёт два орудия — это десяток-другой тонн минимум, или десятка полтора-два 9М96.
MIKLE> для лишнего десятка-двух ракет может элеметарно не хватить место в увпу. просто площади. не зря ддх рисовали с миниатюрной надстройкой. иначе впп+увпу+пушки просто не влазили на палубу.

Площать под А190 со стволом во секторе обстрела 180 будет больше чем УВПУ на 16-20 ракет. На глаз (пусть alexNAVY поправит) радиус А190 (от оси до конца ствола) составляет более 5 метров. Если масса УВПУ с 9М96 — около 1т на ракету, то 16-20 ракет это 16-20т. Масса одной А190 — до 15т (неясно с БК или без). Если ячейка под 9М96 около 0.5х0.5м, то 16-20 ячеек — это 2х2 или 2х2.5м соответственно. Так что две пушки, как на рисунке, ни по массе, ни по габаритам, ни по канальности не лучше. А по способности защитить корабль от залпа ПКР — небо и земля.

MIKLE> да десяток тонн-зато универсальный коплекс. и снарядов много. в принципе, тот же зрак, тока с другого конца.

Ну, с такой универсальностью и ЗРК с 9М96 будет универсальной. Тут в 2003 по телеку угавкались: "наш корабль пострелял из пушки!!!" Офицеры вот много народу кортиками своими на войне зарезали? Ага. Так вот такая АУ для более-менее крупного корабля (фрегат и выше) — это аналог кортика (холодного оружия, не попутайте).
А вот много снарядов — не значит много защиты. ЗРАК, всё же, несравним: тут только что alexNAVY говорил об управлении 4-5 ракетами одновременно в секторе 90.
   

MIKLE

старожил

au> Площать под А190 со стволом во секторе обстрела 180 будет больше чем УВПУ на 16-20 ракет. На глаз (пусть alexNAVY поправит) радиус А190 (от оси до конца ствола) составляет более 5 метров. Если масса УВПУ с 9М96 — около 1т на ракету, то 16-20 ракет это 16-20т. Масса одной А190 — до 15т (неясно с БК или без).

в данном случае речь об 76мм(меньше, легче), а их побортно итальянцы и французы ставят до 6-8 на посудину среднего водоизмещения. увпу не порежешь на блоки по 4 и не распихаешь по углам, как 76мм башню.

au>Если ячейка под 9М96 около 0.5х0.5м, то 16-20 ячеек — это 2х2 или 2х2.5м соответственно. Так что две пушки, как на рисунке, ни по массе, ни по габаритам, ни по канальности не лучше. А по способности защитить корабль от залпа ПКР — небо и земля.

тут кстати ещё один вопрос всплывает. а скока 9м96 влезет в впу клаба? амы умудряются в ячейку увпу впихивать сиспарроу по 4. обидно будет, если не хватит пары см.

MIKLE>> да десяток тонн-зато универсальный коплекс. и снарядов много. в принципе, тот же зрак, тока с другого конца.
au> Ну, с такой универсальностью и ЗРК с 9М96 будет универсальной. Тут в 2003 по телеку угавкались: "наш корабль пострелял из пушки!!!" Офицеры вот много народу кортиками своими на войне зарезали? Ага. Так вот такая АУ для более-менее крупного корабля (фрегат и выше) — это аналог кортика (холодного оружия, не попутайте).

дык вопрос чем и как стрелять. если как в начале вмв, на глазок и снарядами с механической трубкой... если нормально отюстировать всё и юзать нормальные взрыватели...

au> А вот много снарядов — не значит много защиты. ЗРАК, всё же, несравним: тут только что alexNAVY говорил об управлении 4-5 ракетами одновременно в секторе 90.

это я так понимаю для гипотетического клинка/тора с ФАР/АФАР. с ЗРАКАМИ всё не так просто. там каждую ракету нужно отдельным "глазом" сопровождать...
   

au

   
★★☆
В вариантах DDX (или CGX) УВПУ вообще были лентой вдоль бортов. Никаких особых проблем не вижу хоть поштучно распихать все ТПК по кораблю при такой компактной ракете как 9М96. И в любом количестве одна эта ракета — это одна цель, а их только вывести надо на захват АРЛГСН. Так что по обеспечиваемой защите их пушками не превзойти вплоть до 1:1 и выше. Я так думаю, надеюсь alexNAVY выскажется.
Я думаю в Клаб влезет только одна.
Даже с "нормальными" снарядами вероятность на уровне 0.75, и то (!!!) неизвестно на чём эту вероятность меряли. Если на ПТУРе — это одно, а если надо сбивать маневрирующую ракету на 3-5м, то это будет совсем другая игра для снарядов...
Насчёт гипотетического ЗРАКа — это alexNAVY расскажет, но если ракета рулится по радио, то при куче лучей все будут рулиться одновременно. А вообще это просто иллюстрация альтернативы пушке.
   

MIKLE

старожил

au> В вариантах DDX (или CGX) УВПУ вообще были лентой вдоль бортов.

их стока вариантотв что надо уточнять. я об том где две увпу "обычные" и две башни.

au> Я думаю в Клаб влезет только одна.

а форт?

au> Насчёт гипотетического ЗРАКа — это alexNAVY расскажет, но если ракета рулится по радио, то при куче лучей все будут рулиться одновременно. А вообще это просто иллюстрация альтернативы пушке.

дык это просто подходы к одному и томуже с разных сторон. какая разница, кому команды слать, ракете или пачке снарядов. причём снарядам то даже проще. их выпустил, потом передал сигнал коррекции и усё. а ракета либо самонаведение, либо рулить непрерывно... шило на мыло в общем. итальянцы просто традиционно шли от пушек, им проще так.
   

Aaz

модератор
★★☆
Denis_KA> На ангар ЗРАК ставить точно не будут, иначе вместо ангара у нас погреб будет :)
Недавно ведь фото здесь постили с АУ на ангаре - в чем принципиальная разница? :P



adv1971> Вопрос наверно только про устойчивость такой системы к помехам. 76-мм нифига не ракета по размерам, а система с радионаведением. Забьют помехами.
ИМХО, это "полуактив" забить б/м можно, а РК-наведение - уже сильно сложнее.
Касательно постановки помех не каналу наведения, а собственно стрельбовой РЛС, так это вопрос соотношения излучающих и вычислительных мощностей, а также "широты диапазонов" - и здесь ПКР с корабельными системами все же сложновато тягаться будет в силу разницы габаритов.
Если же в дополнение к РЛС поставят ОЭПС + наведение по "лазерному каналу" - то это задавить уже вообще проблематично.
   

au

   
★★☆
au>> В вариантах DDX (или CGX) УВПУ вообще были лентой вдоль бортов.
MIKLE> их стока вариантотв что надо уточнять. я об том где две увпу "обычные" и две башни.

Дык в том и дело что ЗРК уже без разницы где его ракеты взлетают.

au>> Я думаю в Клаб влезет только одна.
MIKLE> а форт?

Не знаю.

au>> Насчёт гипотетического ЗРАКа — это alexNAVY расскажет, но если ракета рулится по радио, то при куче лучей все будут рулиться одновременно. А вообще это просто иллюстрация альтернативы пушке.
MIKLE> дык это просто подходы к одному и томуже с разных сторон. какая разница, кому команды слать, ракете или пачке снарядов. причём снарядам то даже проще. их выпустил, потом передал сигнал коррекции и усё. а ракета либо самонаведение, либо рулить непрерывно... шило на мыло в общем. итальянцы просто традиционно шли от пушек, им проще так.

Им если и проще, то никак не лучше в плане обороны от ПКР. Я уже высказывался, но повторюсь. С пушкой конкурирует ЗРАК, и это 0.99 (что на человеческом языке обозначает 1.0) вероятность поражения ракеты комплексным воздействием. И ЗРАК — это 10-12т, и весьма компактная штука по сравнению с пушкой. Если говорить о 6-8 пушках, то сравнивать их нужно с 6-8 ЗРАК — сравнение будет не в пользу пушек, и чем дальше (гиперскоростные ракеты, новые поливалки), тем больше. Если же мыслить конструктивно, то придумывается ЗРК на базе 9М96 и несколько модулей ЗАК. Ракеты уже не привязаны, а сидят в ВПУ, управляются РЛС корабля, стартуют залпом и летят во все стороны. ЗАКи допиливают недобитых, если такие случатся. Специализация и оптимизация. Единственное чего нет — возможности "универсально пострелять", зато защита...
   

MIKLE

старожил

с пушкой зрак не конкурирует. зрак он сам по себе.

ну незнаю, если это некомпактное... и всего 7.5 тонн.
что касается зркв впу+зак-так то что это оптимум-ежу понятно. вопрос единственный по ракетам ближнего рубежа: что лучше несколько маломестных пу RAM или клинок/тор с фар.
Прикреплённые файлы:
76.jpg (скачать) [546x204, 13,6 кБ]
 
 
   

au

   
★★☆
MIKLE> с пушкой зрак не конкурирует. зрак он сам по себе.

Прямой конкурент — ближнее ПВО/ПРО. И по местам установки, и по массогабаритам тоже конкурент. Иначе зачем сегодня нужна 75мм пушка? Тем более две штуки. Даже на 460т катер вон 100мм А190 ставят с кучей всего прочего, включая ЗРАК.

MIKLE> что касается зркв впу+зак-так то что это оптимум-ежу понятно. вопрос единственный по ракетам ближнего рубежа: что лучше несколько маломестных пу RAM или клинок/тор с фар.

Тот RAM ещё иметь нужно, так что выбора особо и нет...

По картинке. Радиус 5м с гаком над палубой, глубина под 3м под палубой... В этом подпалубном объёме (3х3м) простой заменой баш на баш можно 24 9М96 разместить — больше, чем этот корабль за всю жизнь ПКР собъёт при исключительно большом везении. И вообще не давать им подлететь к кораблю.
   
Это сообщение редактировалось 09.03.2007 в 20:11
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
tramp_> А вообще меня сомнения берут по поводу Дарта, его на АБ ведь уже обсуждали и как-то не слишком положительно, нет?
Было такое - аккурат в 2004 году, когда и был этот отстрел 8-ми снарядов на Сардинии (там б/м подробно расписанный) - Управляемые снаряды DART

Касательно оценки "не слишком положительно" - видимо, итальянцы наш форум не читают... :)
   
1 62 63 64 65 66 107

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru