Критика проекта 20380

MIKLE>> с пушкой зрак не конкурирует. зрак он сам по себе.
au> Прямой конкурент — ближнее ПВО/ПРО. И по местам установки, и по массогабаритам тоже конкурент. Иначе зачем сегодня нужна 75мм пушка?

ЗРАК-это ближнее пво+дострел. пушка-ближнее пво+надводные+береговые цели.

au>Тем более две штуки.

два независимых канала

au>Даже на 460т катер вон 100мм А190 ставят с кучей всего прочего, включая ЗРАК.

дык на каткр кроме сотки зраки и пары толстых ракет ничего не влзит. причём две пушки, даже 57мм там не пролазят по компоновке.

MIKLE>> что касается зркв впу+зак-так то что это оптимум-ежу понятно. вопрос единственный по ракетам ближнего рубежа: что лучше несколько маломестных пу RAM или клинок/тор с фар.
au> Тот RAM ещё иметь нужно, так что выбора особо и нет...

гм. ну если убрать пассивное рл наведение, то думаю слепить из готового не так уж и сложно... гсн есть нескорлько разных. движков-вагон на выбор... вон на тотже каштан/кортик поставить калиберную бч и гсн от р-73/иглы. и ффсё.

au> По картинке. Радиус 5м с гаком над палубой, глубина под 3м под палубой... В этом подпалубном объёме (3х3м) простой заменой баш на баш можно 24 9М96 разместить — больше, чем этот корабль за всю жизнь ПКР собъёт при исключительно большом везении. И вообще не давать им подлететь к кораблю.

угу. только сдаётся мне что для 9м96 "вниз" надо не 27-2.9 метра а ближе к 4-5.и эти 24 9м96 будут стоить как пол корабля(врядли они сильно дешевле поллимон-лимона).

MIKLE>>> с пушкой зрак не конкурирует. зрак он сам по себе.
au>> Прямой конкурент — ближнее ПВО/ПРО. И по местам установки, и по массогабаритам тоже конкурент. Иначе зачем сегодня нужна 75мм пушка?
MIKLE> ЗРАК-это ближнее пво+дострел. пушка-ближнее пво+надводные+береговые цели.

Т.е. разница в надводных и береговых целях. Смотрим что за цели.
Надводные — пусть тот же катер. Что у него есть? У него есть 4 яхонта или 8 уранов, или (оптимистично) просто 8 гарпунов. Ещё у него есть 100мм пушка под РЛС, которая пуляет на 20км. Будем такое подпускать на дистанцию ЕГО огня? Ладно ПРК, но огня его пушки? Очень не хочется. Итак, катер вычёркиваем, смотрим мельче. Мельче у нас носители 76мм пушек — их тоже вычёркиваем, ибо подходить близко и подставляться под артиллерийский огонь таких кораблей просто абсурдно. Что остаётся? Корабли, у которых главный калибр — это ПТУРы и 30мм. Примеры: патрульный катер проект 12200 Соболь (57т) — с Вихрями, 47 узлов на минуточку; старые тральщики; малые десантные корабли. Всё это можно рассадить одной лазерной ракетой из того же ЗРАКа, прямо в рубку или куда угодно. Раз в жизни, ибо дураков обычно нет быть мишенью. Больше стрелять из пушек вроде некуда — все больно зубастые стали.
Теперь по земле. Пусть это будет прямая видимость. Израиль пострелял так. НО! Любая Гвоздика может из кустов ответить, и мало вовсе не покажется. Даже фрегату, даже эсминцу, даже авианосцу. Ловить 152мм снаряды, пусть даже каждый пятый — это увлекательная, но короткая драма для корабля.
И в чём же остаётся разница на деле?

au>>Тем более две штуки.
MIKLE> два независимых канала

Один канал на башню. Хуже просто нельзя, а лучше нельзя для пушки.

au>> Тот RAM ещё иметь нужно, так что выбора особо и нет...
MIKLE> гм. ну если убрать пассивное рл наведение, то думаю слепить из готового не так уж и сложно... гсн есть нескорлько разных. движков-вагон на выбор... вон на тотже каштан/кортик поставить калиберную бч и гсн от р-73/иглы. и ффсё.

А ИКГСН есть? В них всё дело, игла врядли пойдёт — нужна матричная, как в Питоне-5. Цель над водой, а не в пространстве — картинку думать надо. Одних отражений солнца от воды сколько.

au>> По картинке. Радиус 5м с гаком над палубой, глубина под 3м под палубой... В этом подпалубном объёме (3х3м) простой заменой баш на баш можно 24 9М96 разместить — больше, чем этот корабль за всю жизнь ПКР собъёт при исключительно большом везении. И вообще не давать им подлететь к кораблю.
MIKLE> угу. только сдаётся мне что для 9м96 "вниз" надо не 27-2.9 метра а ближе к 4-5.и эти 24 9м96 будут стоить как пол корабля(врядли они сильно дешевле поллимон-лимона).

Ну и что? Эти 1-2 дополнительных метра как раз будут, особено если по центру корпуса, что вполне естесственно. А насчёт стоимости, так заплатить пол-корабля страховки — это лучше чем потерять целый корабль с командой на войне. И нет нужды именно в 24 ракетах, вполне можно ограничиться 8 — это полный залп ПКР очень немелкого западного корабля. И просто останется место/масса: 8 тонн на ПУ с 8 ракетами размером 1х2х5м.

au> ...можно 24 9М96 разместить — больше, чем этот корабль за всю жизнь ПКР собъёт при исключительно большом везении. И вообще не давать им подлететь к кораблю.
1) Звиняйте, батьку, но мантру "9М96 рулез форева" я могу отнести только к фразам типа "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным". Потому как на каждую лайбу ставить навороченный комплекс - пупок развяжется у любой экономики, кроме, разве что, американской.

2) Итальянцы пытаются обеспечить повышение (причем заметное) ПВО/ПРО-возможностей кораблей, уже вооруженных их 76 мм пушкой - причем путем сравнительно недорогой модернизации собственно корабля. А таких пушек на всех флотах - больше, чем гуталина у дяди кота Матроскина.

3) Разговоры о том, что 30 мм в ближайшее время может оказаться недостаточным против новых, добротно бронированных ПКР, идут не первый день. В этих условиях крупный калибр может оказаться выходом из тупика, ибо автоматы 40 мм и более пока что-то не особо получаются - причем у всех...

au>> ...можно 24 9М96 разместить — больше, чем этот корабль за всю жизнь ПКР собъёт при исключительно большом везении. И вообще не давать им подлететь к кораблю.
Aaz> 1) Звиняйте, батьку, но мантру "9М96 рулез форева" я могу отнести только к фразам типа "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным". Потому как на каждую лайбу ставить навороченный комплекс - пупок развяжется у любой экономики, кроме, разве что, американской.

Можно взглянуть с другой стороны. Зачем нужен корабль, который убивается 460т катером? Надо таких катеров подсобрать, а не городить корветы и более. Далеко в море они не уйдут, это понятно. Но если же хочется ходить к соседям бить стёкла, надо быть на уровне, иначе не избежать конфуза... Так выбор тут простой. т.к. катера у соседей найдутся, и к тому же они будут под своей авиацией и с ЦУ от неё. Грозная армада просто не увидит вражьего берега. Если хочется экономить, надо учиться жить в мире, как Швейцария.

Aaz> 2) Итальянцы пытаются обеспечить повышение (причем заметное) ПВО/ПРО-возможностей кораблей, уже вооруженных их 76 мм пушкой - причем путем сравнительно недорогой модернизации собственно корабля. А таких пушек на всех флотах - больше, чем гуталина у дяди кота Матроскина.

Вообще-то мне до них нет дела. Я думаю российский флот.

Aaz> 3) Разговоры о том, что 30 мм в ближайшее время может оказаться недостаточным против новых, добротно бронированных ПКР, идут не первый день. В этих условиях крупный калибр может оказаться выходом из тупика, ибо автоматы 40 мм и более пока что-то не особо получаются - причем у всех...

Я в этих разговорах наверняка не замечен. Мне не нравится канальность, и как следствие неспособность защитить корабль от залпа даже катера. Даже половины залпа (2 шт яхонтов/брамосов). С такими делами нужно учиться жить в мире и сэкономить на армаде.

alexNAVY> Что касается нашей новой сотки, то у нее остается ряд фундаментальных, я бы сказал, "железных" недостатков.
alexNAVY> Каких - сказать не могу. Вопрос сейчас решается. Однако именно поэтому она не может выполнить тз по скорострельности - 80в/м а только макс 60.
По всей вероятности со всех сторон проблеммы упираются в вес установки?

MIKLE> до боли напоминает современные амовские проекты "вертикальной" пушки....
Что ты Майкл, друг, окстись...
Напоминаешь мне некоторых пацанов из гругенштаба, которые уже лет десять уверенно шлепают в свои справочники всякие там самосы с сатанами да мириеды...
А их уже лет шестнадцать как прекратили разрабатывать...
А амы про вертикальную пушку забыли уж лет пять назад.
Просыпайся, майки.

au> Площать под А190 со стволом ... составляет более 5 метров. Если масса УВПУ с 9М96 — около 1т на ракету, то 16-20 ракет это 16-20т. Масса одной А190 — до 15т (неясно с БК или без). Если ячейка под 9М96 около 0.5х0.5м, то 16-20 ячеек — это 2х2 или 2х2.5м соответственно. Так что две пушки, как на рисунке, ни по массе, ни по габаритам, ни по канальности не лучше. А по способности защитить корабль от залпа ПКР — небо и земля.
Площадь? Поболе будет.
Про 96 не согласен, ибо (почитай мой опус стр. две-три назад про корвет) не площадью и массой увп определяется эта система, а еще км, рлм и т.д.
Для интересующихся сопоставлением размеров см. прилагаемый рис.

MIKLE> это я так понимаю для гипотетического клинка/тора с ФАР/АФАР. с ЗРАКАМИ всё не так просто. там каждую ракету нужно отдельным "глазом" сопровождать...

Да нет же майки, не тор. Панцирь.

au> Даже с "нормальными" снарядами вероятность на уровне 0.75, и то (!!!) неизвестно на чём эту вероятность меряли. Если на ПТУРе — это одно, а если надо сбивать маневрирующую ракету на 3-5м, то это будет совсем другая игра для снарядов...

Для "нормальных" даже многовато. Хотя для какой ау.
Про птуры и маневрирующие ракеты.
Во-первых сбить птуру, даже не маневрируюшую не так просто.
Во-вторых, на дистанции от 3км не одна пкр-ра уже не маневрирует. И траектория ее полета поддается прогнозу гораздо легче, чем на 10-13 км. Причем для того же палаша/пальмы выработка данных стрельбы занимает доли сек. Плюс еще секунда и 200 штук улетели...

Кстати, про помехозащищенность УАС Дарт - проблемы есть, ибо радиоканал.
Наши предполагалось рулить в инфополе лазерном.
Во! ААЗ уже промыслил верно! Молодца!

au> Можно взглянуть с другой стороны. Зачем нужен корабль, который убивается 460т катером? Надо таких катеров подсобрать...
Угу - даешь катер, который гарантированно утопит "Тику"!

au> ...катера у соседей найдутся, и к тому же они будут под своей авиацией и с ЦУ от неё.
Так у соседей и береговые комплексы найдутся, которые не так просто будет расшлепать - и тоже "под авиацией и с ЦУ от нее". И что теперь - ударяемся в вынужденный пацифизм? Или городим корабль, способный выжить при преферансном закладе "на все + атомная война"?

au> Вообще-то мне до них нет дела. Я думаю российский флот.
А как насчет подумать еще и об экспорте российских ВВТ?
Потому что те же индусы уже бодро вякают "Я, Вань, такую же хочу!" (с) И что - нашим судостроителям надо будет кооперироваться с "ОТО-Мелара", а "Буревестник" пусть лапу сосет?

au> Я в этих разговорах наверняка не замечен.
А что, это как-то повляет на бронепробиваемость?

au> Мне не нравится канальность, и как следствие неспособность защитить корабль от залпа даже катера. Даже половины залпа (2 шт яхонтов/брамосов).
Тогда надо просто отказываться от крупнокалиберных пушек в принципе. Только вот почему-то никто не отказывается...

Denis_KA>> На ангар ЗРАК ставить точно не будут, иначе вместо ангара у нас погреб будет
Aaz> Недавно ведь фото здесь постили с АУ на ангаре - в чем принципиальная разница?
Aaz> ------------------


Не помню такого, но если такое есть, то такой способ слишком экзотический и скорее всего ЗРАК с одного борта надстройки установлен, а сам ангар с другой, иначе хрень полная получается.

au>> Можно взглянуть с другой стороны. Зачем нужен корабль, который убивается 460т катером? Надо таких катеров подсобрать...
Aaz> Угу - даешь катер, который гарантированно утопит "Тику"!

А что тут такого? Топят-то ракеты, а не катера или что-то. Так что нормально тот катер утопит Тику 4 яхонтами, если получит ЦУ от авиации и пульнёт издалека, км так за 200. Причём эта судьба ждёт нападающую сторону, т.е. Тику. Вместо катера может быть и лодка с Клабом, и просто авиация — конец Тике один. Не согласен?

au>> ...катера у соседей найдутся, и к тому же они будут под своей авиацией и с ЦУ от неё.
Aaz> Так у соседей и береговые комплексы найдутся, которые не так просто будет расшлепать - и тоже "под авиацией и с ЦУ от нее". И что теперь - ударяемся в вынужденный пацифизм? Или городим корабль, способный выжить при преферансном закладе "на все + атомная война"?

Согласен, найдутся. И потому я такой противник полупустого стакана, особенно когда эта пустота в области ПВО/ПРО, когда делаются заявления типа "корвету дальний ЗРК не нужен", "половина стоимости корабля уйдёт на ЗУР", и т.п. Так что или пацифизм, или делать хорошо. Совсем не атомная война, а адекватная защита от СВН чтобы иметь шанс выполнить задачи. Или надо признать что НК уже неоптимален для таких задач, и перенести ударное оружие на воздушные и подводные платформы. Но выбирать надо.

au>> Вообще-то мне до них нет дела. Я думаю российский флот.
Aaz> А как насчет подумать еще и об экспорте российских ВВТ?
Aaz> Потому что те же индусы уже бодро вякают "Я, Вань, такую же хочу!" (с) И что - нашим судостроителям надо будет кооперироваться с "ОТО-Мелара", а "Буревестник" пусть лапу сосет?

Ну вот и подумай. Стимулировать продажи АУ конкурирующей организации, или же свои продукты проталкивать? Можно легко сказать что "мы уважаем выбор нашего заказчика, но, к сожалению, выбранная АУ конкурирующей организации не совместима с системами №№0025-1025, и придётся её заменить на А999 по такой же цене". Что-то такое. Ничего что я попинаю 75мм пушки?

au>> Мне не нравится канальность, и как следствие неспособность защитить корабль от залпа даже катера. Даже половины залпа (2 шт яхонтов/брамосов).
Aaz> Тогда надо просто отказываться от крупнокалиберных пушек в принципе. Только вот почему-то никто не отказывается...

Where do I sign? Не отказываются.. страшно быть первым, вот и всё "почему-то".

alexNAVY> Про 96 не согласен, ибо (почитай мой опус стр. две-три назад про корвет) не площадью и массой увп определяется эта система, а еще км, рлм и т.д.

Ну, тут торг (ВПУ против пушки) идёт только за место на палубе, а всё перечисленное будет в любом случае.

alexNAVY> Для интересующихся сопоставлением размеров см. прилагаемый рис.

Спасибо. И что за ракеты? Размерчик бы ещё чего-нибудь для опоры..

alexNAVY> Во-вторых, на дистанции от 3км не одна пкр-ра уже не маневрирует.

А вот пусть тов. Конструктор по этому вопросу выскажется в очередной раз. Хотя вообще-то я бы это засекретил, даже если там нечео секретить. Закрутить ракету по узкой спирали на конечном участке, и вот попадай в неё тогда...

alexNAVY> А что касается дискуссии про невозможность установки зрак на ангар - у кбп есть вариант кортика с горизонтально расположенной схп.
alexNAVY> Это даже круче и быстрее - не надо поднимать артблоки в вертикальное положение!


Ну если только как на "Зевен Провинзен" палубу над ангаром корячить, а если стандартный кортик, то сразу 3 палубы придется делать.

alexNAVY>> А что касается дискуссии про невозможность установки зрак на ангар - у кбп есть вариант кортика с горизонтально расположенной схп.
alexNAVY>> Это даже круче и быстрее - не надо поднимать артблоки в вертикальное положение!
D.K.> Ну если только как на "Зевен Провинзен" палубу над ангаром корячить, а если стандартный кортик, то сразу 3 палубы придется делать.
Зато ПОЗИЦИЯ

alexNAVY большое спасибо за рисунок !!!! Те 4 сдвоенные УВП для 96-ой ? А ЗУР типа С-300 в нее войдет? Судя по схеме всего имеем 32 ЗУР. Это мало. Кстати еще в 2003 году на салоне в Питере была показана модель Стерегущего с двумя такими спаренными УВП. Когда я спросил про эти УВП на 16 ЗУР мне ответили что это просто "технологические отверстия для двигателя "или что то в этом роде

Hi alexNAVY



that ship is this?

That missiles carry?

you can publish the complete picture?

Thank in advance!!!

Heero