Критика проекта 20380

au> Тут был предложен тезис, согласно которому размерность 20380 вводит в заблуждение: размерность у него как у фрегата, а вооружение слабее чем у перспективного корвета (XXI).
1) размерность 20380 и ПКРВТ - одинакова.
2) у 20380 - приоритет патрульных функций, ПКРВТ - ударных.
3) на 20380 - не самое мощное, но уже существующее вооружение, и его ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО для существенной части задач. оружие для ПКРВТ - ЕЩЕ НЕ СОЗДАНО, присутствует технический риск.
4) стоимость ПКРВТ - заоблачная; стоимость 20380 - приемлемая, но и этих денег выдают по капле.

au> говорю о максимально зубастом для своей размерности корабле.
он будет чрезвычайно дорог. и бОльшую часть времени будет возить кучу бесполезного железа. такие корабли - нужны. но не все корабли обязаны быть именно такими.

au> А поскольку размерность в данном случае в диапазоне 2-4кт, то главный калибр такого корабля — это его УВПУ, с акцентом на первую букву. Это позволит небольшому кораблю быть максимально универсальным=полезным по задачам.
в этом тезисе я с вами полностью согласен. с теми оговорками, что:
1) УВПУ не обязана иметь единый калибр; 2 разнокалиберные ВПУ - вполне приемлемая альтернатива.
2) УВПУ не способна выполнить ВСЕ задачи средне/крупнокалиберной артиллерии с приемлемой характеристикой "эффективность/стоимость".

ko4evnik>> "как-бы-не-пираты-а-борцы-за-свободу"?
au> ЗРАК. В катер/самолётик ракету засадить прицельно — думаете не произведёт должного впечатления? Если ЗРАК такое не умеет сейчас, то его легко научить. С лазерным наведением ракете всё равно куда лететь.
вы предлаете допустимое решение. но чрезвычайно дорогое.
к тому же - системам наведения ВОЗМОЖНО ЭФФЕКТИВНО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ. и тогда их эффективность =0.
в то время как обычная "поливалка" можеть зацепить цель просто по вероятности. в любых метеоусловиях и помехах. в непроницаемый туман и задымление.

au> В результате без дополнительного железа решается дополнительная задача для всего спектра кораблей, т.к. ЗРАКи стоят или будут стоять везде.
хотелось бы. но это большой оптимизм.

au> Сценарий с надводными катерками в море неправдоподобен.
судя по темпам развития БЛА - вполне допустим...

ko4evnik>> = "на любой дороге имеются десятки автосервисов с квалифицированными рабочими и, следовательно, домкрат в автомобильном комплекте не нужен".
au> Это уже лирика, я стараюсь придерживаться конкретики.
это попытка донести мысль с помощью метафоры.
а ваша конкретика подвержена критике.

au> Нет смысла строить корабли ради строительства кораблей.
конкретные корабли - строят конкретные люди. и если они не будут строить корабли - они разучатся строить корабли. и чтобы их с нуля научить - придется потратить денег много больше, чем будет сэкономлено на непостроенных кораблях.
так что смысл - есть...

au> Корабль — это платформа для оружия, для системы вооружений (в отличие от зоопарка вооружений), и его размерность ею определяется, пусть и с некоторой дискретностью (...,2кт, 4кт, 8кт,...). Поэтому мысль номер один — это задача, требующая решения; мысль номер два — оптимальная система вооружений как решение этой задачи; и мысль номер три — платформа под эту систему. Защита платформы входит в функции системы вооружений, так что незащищённым корабль не останется при условии глубокой и грамотной мысли номер два.
под этими словами могу подписаться.

ko4evnik>> выше сверхмалой высоты - ее будут ждать много других проблем...
au> Ага. Так как предлагаете рассчитывать упреждённую точку для спирали, высота 50м?
а никак.
все подобные маневры - нужны на последних километрах полета - чтобы максимально осложнить задачу ЗАКу. если ракета идет на 50и метрах она будет снята ЗРК задолго до этого, какие бы маневры она не вытворяла. маневренность ЗУР - на порядок больше.

Читатель1> БОЛЬШАЯ просьба! Знает кто вес контейнера MK25 УВП MK41 для 32 ЗУР ESSM ?

ЗРК «Sea Sparrow» Mk 57 NATO - Комплекс с ЗУР ESSM имеет условное название «Evolved Sea Sparrow». Фактически он является элементом системы «Aegis». ЗУР ESSM могут применяться только из универсальной ПУ Mk 41 с модулями самообороны. При этом в каждой ячейке размещаются сразу четыре ЗУР ESSM в контейнере Mk 25. Из этой ПУ могут применяться и ЗУР RIM-7M, RIM-7P или RIM-7R в контейнере Mk 22, но только по одной в ячейке. Одним из отличий ЗУР RIM-7M, RIM-7P, RIM-7R и ESSM друг от друга является их маневренность, в частности они способны маневрировать с перегрузками 30, 45, 45 и 50 g соответственно. Несмотря на то, что большинство кораблей с ЗРК NATO «Sea Sparrow» имеют палубную наводящуюся ПУ Mk 29, в настоящее время все новые корабли оснащаются ПУ вертикального пуска Mk 48. Она формируется из модулей четырех модификаций. Mod 0 и mod 1 имеют по две ячейки, mod 2 - восемь ячеек, a mod 3 - шесть ячеек. Все ячейки, кроме mod 1, имеют отвод газов вверх, а у mod 1 газы отводятся в нижней части в сторону. Ячейки имеют следующие размеры и вес:
Характеристики mod 0 mod 1 mod 2 mod 3
Длина, м 4.78 4.65 4.74 4.95
Ширина, м 2.28 1.73 4.77 3.66
Высота, м 1.27 1.32 4.17 2.71
Масса при размещении на палубе, т 15,13 12.46 16.83 7.27
Масса при размещении под палубой, т 0.81 0.81 0.81 0.48

 

Для Mk 41 имеются шесть моделей ТПК: Mk 13 (для ЗУР SM-2MR Blocks ll/lll), Mk 14 (для КР «Tomahawk»), Mk 15 (для ПЛУР ASROC), Mk 21 (для ЗУР SM-2ER Block IV), Mk 22 (для одной ЗУР «Sea Sparrow») и Mk 25 (для четырех ЗУР «Evolved Sea Sparrow»), Все они имеют квадратное сечение со стороной 63, 5 см, а отличатся длиной и весом. Их длина: 5,84; 6,73; 5,84; 6,73; 5.84 и 5.79 м, а вес: 1,4; 2,76; 1,46; 2,8; 1,05 и 2,5 т соответственно. Для компенсации разности длины контейнера и высоты ячейки в моделях Mk 13, Mk 15, Mk 22 и Mk 25 предусмотрена удлинительная секция весом 279 кг.

 

Читатель1> БОЛЬШАЯ просьба! Знает кто вес контейнера MK25 УВП MK41 для 32 ЗУР ESSM ?


На каждую соту. ( без БЗ) длина 5.79м. масса 2,5 т х 32 = 80т.

au>> What seems to be the problem?
ko4evnik>> проблемы я вижу в следующем...
ko4evnik>> вопросов - миллион. и каждый из них - может существенно пощипать "миф-об-легкости/универсальности".
au> Это не миф, а важная задача. Раньше, десятилетия назад, когда делались Aegisы, могло и не быть других решений (хотя надо просто уметь, как умели авторы проекта 705).
1) авторы проекта 705 - при некоторых впечатляющих характеристиках - не смогли изжить органические недостатки проекта - низкую живучесть ЖМТ и огромную шумность. в результате - корабли через 10 лет эксплуатации - устарели и стали не нужны. хотя и стоили заоблачных денег.
2) задача о которой идет речь важна также и для нас, не так ли?
и потенциально-найденное-решение не могло бы долго оставться тайной - так как применялось бы в большом количестве систем.
чего не наблюдается.

au> Сейчас на дворе 2007 год, техника-таки ушла вперёд, и превращать корабль в телефонную станцию нет никакой необходимости.
корабль был, есть сейчас, и ближайший десяток лет останется именно "телефонной станцией".
и выглядеть это будет примерно так:

au> Поскольку предметно тут обсудить невозможно, могу лишь предложить обоснованную точку зрения без прилагаемых к ней доказательств.
а, я если позволите попробую.

au> alexNAVY:
au> А вот можно попросить эту картинку с ракетами С-400 в векторном формате? Это же из корела печатано, или что-то такое.

Распакованная в кореле страница первоисточника вести метров 14.
Поэтому -
Первоисточник:
http://www.ausairpower.net/SR-ADF-2003-Rationale.pdf
страница 7.
На странице 6 - сравнительные картинки наших ПКР/УР. Тоже интересно.

ko4evnik> так "куда ж идем мы с Пятачком"???
Сюда.

ko4evnik>> так "куда ж идем мы с Пятачком"???
alexNAVY> Сюда.
даа... дизайн могучЪ.. узнаю отечественного производителя...

как называется сей зверек?
и каков он по размерности?
из рисунка не очень понять...

не то что буржуи

ko4evnik>>> так "куда ж идем мы с Пятачком"???
alexNAVY>> Сюда.
ko4evnik> даа... дизайн могучЪ.. узнаю отечественного производителя...
ko4evnik> как называется сей зверек?
ko4evnik> и каков он по размерности?
ko4evnik> из рисунка не очень понять...
ko4evnik> не то что буржуи

Друг, это конечно все оччень красиво - шарики там.
Но.
В морских условиях АБСОЛЮТНО неприемлимо.
Знаю как намучались с шариком на пальме кбтм.
Если что вышло из строя - изволь снимать целиком - и в цех.
Там его открывают, и - боже ты мой!
Ремонтопригодность - 0.
А как в этот твой шарик подкачивать хладагент для тепловизора в морских условиях?
Хочешь ответ - никак.
А вот этот вот "квадратик" хорош тем, что имеет возможность менять каналы на зиповые НЕ СНИМАЮ ВСЮ СИСТЕМУ.
А еще ведь нужно стеклышки чистить.
Кстати, система кбтм-ская. Межвидовая.
Ты мог видеть ее в сокращенном варианте в недавней статье в военном параде про штиль

ko4evnik> на притчу придется ответить былью.
ko4evnik> не про шарик, но про нас...
ko4evnik> китай. сдача первой пары 956. после очередных стрельб китайцы молодецки чистят АК-130 - "по нашему" - команде в руки банник и классическое ушу "сунь-вынь". наши командировочные за этим делом наблюдают.
ko4evnik> случилось ЧП - палец одного бедолаги этим самым банником в ствол пушки зацепило - и оторвало.
ko4evnik> шум/гам/операция... начальство/вопли/акты...
ko4evnik> поорали и забыли...
ko4evnik> НО! после следующих стрельб - заместо бравых матросов изумленные командировочные углядели на стволах АК-130
ko4evnik> некие приспособы - которые с чавкающим звуком туда-сюда елозят - чистят стало быть - без всякого участия разумной жизни. народ вроде как бывалый, но на нашем флоте такого никто ниразу нивжисть не видал.
ko4evnik> наши - к пушкарям.. "чего это вы головы садовые до такой замечательной штуки не додумались, а вот сумрачный китайский гений в два счета"...
ko4evnik> пушкари почесали пятку и выдают - что это вообще то стандарный наш прибамбас. во всех комплектах на всех флотах в ЗИПе лежит.
ko4evnik> а то что у нас не используются - так потому что половина наших боцманов с ней обращаться не умеют. да и те кто умеют - предпочитают матросов делом занять, потому как "бездельничающий матрос - оружие страшной разрушительной силы"...
ko4evnik> а китайцы люди темные - пусть уж вместо этого МаоДзеДуна в первоисточнике почитают пока за них техника поработает...

ko4evnik> 1) размерность 20380 и ПКРВТ - одинакова.

Ху из ПКРВТ?
А пока вопрос висит, пусть корвет-XXI побудет за него.

ko4evnik> 2) у 20380 - приоритет патрульных функций, ПКРВТ - ударных.

Ну кто пишет эти приоритеты? Или это просто частное мнение?
Это уже говорилось тут, и можно повториться: кораблей много не будет. Если хочется иметь флот за рамками береговой обороны, то нужно помнить эту простую установку. А раз их не будет много, значит они обязаны быть универсальными, т.к. денег на целый набор специальных типов тоже не будет. Даже у амов их нет на целый набор, все очень универсальны, а LCS вообще как конструктор. Будет, скажем (от фонаря), 20-30 новых кораблей на уровне фрегата/эсминца, каждый по полмиллиарда баксов купить, и ещё неизвестно по сколько содержать. Вы хотите им специализации устроить, чтобы одним нельзя было заменить другой, чтобы никогда нельзя было собрать большой потенциал для одной задачи? Чтобы было максимум 10 ударных, 10 патрульных, 10 противолодочных? А если начальство нарисует срочные задачи для 20 противолодочных, им предложить подожать? Не по средствам ваша схема приоритетов, причём при любых финансах.

ko4evnik> 3) на 20380 - не самое мощное, но уже существующее вооружение, и его ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО для существенной части задач. оружие для ПКРВТ - ЕЩЕ НЕ СОЗДАНО, присутствует технический риск.

Перевод: заплатка по цене обновки.
Создано: Клаб (продаётся), Форт/Ураган (продаётся), Яхонт (продаётся), 9М96 (на подходе) — вокруг этого можно собрать перспективный корабль в желаемом масштабе. Уже прямо сейчас.

ko4evnik> 4) стоимость ПКРВТ - заоблачная; стоимость 20380 - приемлемая, но и этих денег выдают по капле.

Цифры по стоимости есть? А насчёт выдачи по капле не удивляюсь: где хорошие проекты? На заплатки и эрзацы (типа "ще не вмерло ВМФ") тратить деньги, которых и так мало? Зачем строить заведомо слабые корабли? Это простые мысли, начальство вполне может их думать. alexNAVY тут цитировал Абрамова (не напутал фамилию?) — почитайте.

au>> говорю о максимально зубастом для своей размерности корабле.
ko4evnik> он будет чрезвычайно дорог. и бОльшую часть времени будет возить кучу бесполезного железа. такие корабли - нужны. но не все корабли обязаны быть именно такими.

Цифры-ы-ы.
Весь поголовно военно-морской флот большую часть времени возит кучу бесполезного железа. Или даже не возит. И не только железа. То что хочу видеть я — это более полезный флот благодаря универсальности оружия. Его можно успешно использовать не только на войне, но и в политике, как это делается с СЯС. Он реально полезен в мирной жизни таким вот нетривиальным образом. Размеры флота тоже не от фонаря, а под задачи, в т.ч. нетривиальные, а "лишние деньги" лучше по умолчанию в СЯС (и т.п.) отдать, а не хоронить в недовооружённых "фрегатах береговой обороны" (+ их инфраструктуре + народ при них + ...). Я так думаю.

ko4evnik> 1) УВПУ не обязана иметь единый калибр; 2 разнокалиберные ВПУ - вполне приемлемая альтернатива.
ko4evnik> 2) УВПУ не способна выполнить ВСЕ задачи средне/крупнокалиберной артиллерии с приемлемой характеристикой "эффективность/стоимость".

Характеристика эффективность/стоимость имеет смысл только (и даже как минимум) на уровне всего корабля, а скорее даже на уровне всего флота. По задачам уже дырку протёрли — не видно для больших пушек больших задач, только маргинальные и выполняемые другим оружием. Да, топить катер снарядом из пушки дешевле чем ракетой ЗРАКа. Но сколько катеров утопит в бою среднестатистическая большая пушка за период эксплуатации корабля? Ноль целых. ЗРАКи просто на учениях расстреляют больше ракет, чем реально потратить "на катера" на войне. Так что экономия на боеприпасах копеечная и бессмысленная, т.к. оптимизация делается по бессмысленному параметру.
Насчёт разнокалиберных ВПУ — их нужно сделать кратными, т.е. чтобы ТПК с малыми ракетами был стандартизирован с ТПК большой ракеты. Выгода этого интуитивно понятна: можно дописать букву У перед ВПУ. Это уже сделано(?) для ЗРК, это ещё более логично сделать для корабля, которых несколько десятков максимум. И под эту УВПУ, например, отдать всю экономию массогабарита от удаления большой пушки.

au>> ЗРАК. В катер/самолётик ракету засадить прицельно — думаете не произведёт должного впечатления? Если ЗРАК такое не умеет сейчас, то его легко научить. С лазерным наведением ракете всё равно куда лететь.
ko4evnik> вы предлаете допустимое решение. но чрезвычайно дорогое.

Цифры. Ракета ЗРАКа за условные $100к по катеру/самолётику за условные $10M один раз в несколько лет — это по-вашему чрезвычайно дорого? На учениях в мирное расстреляют на порядок больше.

ko4evnik> к тому же - системам наведения ВОЗМОЖНО ЭФФЕКТИВНО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ. и тогда их эффективность =0.

Противодействовать можно всему, даже МБР, это лишь вопрос затрат. Но противодействовать очень быстрому бимрайдеру очень трудно. Так не надо злоупотреблять словом "эффективность" — оно предельно конкретное. Танковые ПТУРы (а так же некоторые противотанковые) — бимрайдеры, и летать им в куда более сложной обстановке, чем может сложиться вокруг обсуждаемого корабля.

ko4evnik> в то время как обычная "поливалка" можеть зацепить цель просто по вероятности. в любых метеоусловиях и помехах. в непроницаемый туман и задымление.
au>> В результате без дополнительного железа решается дополнительная задача для всего спектра кораблей, т.к. ЗРАКи стоят или будут стоять везде.
ko4evnik> хотелось бы. но это большой оптимизм.

Не вижу новых проектов без ЗРАКа: от зубастого катера и выше — все с ними.

au>> Сценарий с надводными катерками в море неправдоподобен.
ko4evnik> судя по темпам развития БЛА - вполне допустим...

Это несравнимо. Если бы БЛА должны были летать в таких условиях, в которые попадут микроскопические катера в Баренцевом море, то не было бы "темпов развития" БЛА.

au>> Нет смысла строить корабли ради строительства кораблей.
ko4evnik> конкретные корабли - строят конкретные люди. и если они не будут строить корабли - они разучатся строить корабли. и чтобы их с нуля научить - придется потратить денег много больше, чем будет сэкономлено на непостроенных кораблях.
ko4evnik> так что смысл - есть...

Не любой ценой, далеко не любой. Если бы оборона страны держалась на НК, она уже давно была бы под "внешним управлением". Так что если никак не получаются хорошие корабли, деньги нужно направлять туда, где получается. Первая мысль — авиация. Обороняться ею можно на тысячи км от берега, да так что никто кроме самых отчаянных не сунется. Если уж до того кораблестроительная мысль докатится..

ko4evnik> а никак.
ko4evnik> все подобные маневры - нужны на последних километрах полета - чтобы максимально осложнить задачу ЗАКу. если ракета идет на 50и метрах она будет снята ЗРК задолго до этого, какие бы маневры она не вытворяла. маневренность ЗУР - на порядок больше.

Если ПКР маневрирует с ускорением 30ж, то ЗУРостроители шапкой утрутся. В общем, "никак" — это ответ неправильный.

ko4evnik> 1) авторы проекта 705 - при некоторых впечатляющих характеристиках - не смогли изжить органические недостатки проекта - низкую живучесть ЖМТ и огромную шумность. в результате - корабли через 10 лет эксплуатации - устарели и стали не нужны. хотя и стоили заоблачных денег.

Пример был не о ЖМТ и шумности и "ненужности", хотя это отдельная и нетривиальная тема. Пример был по автоматизации систем управления, всяческой автоматике, причём в таком ограниченном массогабарите, чтобы влезло в маленькую лодку. И самое главное — когда это всё делалось и было сделано. Сколько десятилетий прошло уже. Смогли сделать тогда, просто обязаны сделать десятилетия спустя, т.к. техника — эта конкретная техника — ушла очень далеко, и возможности просто огромны.

ko4evnik> 2) задача о которой идет речь важна также и для нас, не так ли?

Не понял к чему этот вопрос относится.

ko4evnik> и потенциально-найденное-решение не могло бы долго оставться тайной - так как применялось бы в большом количестве систем.
ko4evnik> чего не наблюдается.

Дело не в секретности. Дело в умении хорошо сделать. Я читал про 705, про Aegis — всё это делалось усилиями больших энтузиастов, которые хотели сделать хорошо и заставить, если нужно, других тоже делать хорошо. Делать абы как, чтобы дырку заткнуть, — это никуда не годится.

au>> Сейчас на дворе 2007 год, техника-таки ушла вперёд, и превращать корабль в телефонную станцию нет никакой необходимости.
ko4evnik> корабль был, есть сейчас, и ближайший десяток лет останется именно "телефонной станцией".

Телефонные станции бывают разными, если оставаться в рамках этого примера. Всё что хочется видеть — это чтобы была в целом хорошая, талантливо задуманная, грамотно разработанная и качественно построенная телефонная станция.

alexNAVY> Рельсовая ЭМП рассматривается как в варианте ударного оружия, так и системы ПРО. На срезе ствола перспективной ЭМП снаряд сможет достичь скорости 7,0 – 8,0 М (до 2500 м/сек).
Да все бы хорошо... Вот только это сильно затруднит использование управляемых/корректируемых снарядов. Потому как ускорение при выстреле будет чумовым, и "традиционные" СУ корректируемых снарядов его просто не выдержат (приятель в свое время занимался этим делом - расказывал, насколько долго при выстреле вместо СУ получалась "свалка шестренок").
Возможно, при этом могут выжить "твердотельные" СУ и боковые РДТТ в качестве средств управления...

alexNAVY> КВО снаряда ЭМП не должно превышать 3,0 м.
М-м-м-м... ИМХО, для задачи защиты от ПКР такой величины все же недостаточно. Если же говорить о дистанционных взрывателях, то на таких скоростях сближения они просто не будут успевать срабатывать...

alexNAVY> При такой высокой скорости обеспечивается как поражение воздушной цели прямой наводкой в пределах оптической видимости...
Разве что по Ту-142...

alexNAVY> Вот краткое саммори их последних сообщений. (может это все брехня):
ИМХО, не брехня, но сборник пожеланий...

ko4evnik> ракета в УВПУ стоит не просто так. она должна быть подключена к
ko4evnik> КСУ - некоторым количеством линий питания и линий информационных - через некоторое количество устройств -"переходников". для разных типов ракет (ЗУР - ПЛУР - СтрКР - ПКР) - это количество линий и их параметры в общем случае сильно различны. грубо говоря если у вас 128 ракет - должно быть например 128 ящиков-переходников - если у нас 1:1 (в случае если 1:N - соответсвенно пропорционально меньше; но как раз наиболее вероятна ситуация M:N).
ko4evnik> "прибор-переходник" между ракетой и КСУ - довольно габаритная штуковина (минимум - несколько десятков кг), должен где-то привинчен - и кабелями подключен...
В авиации это решается достаточно просто: переходники прячутся в пилоны и АКУ/АПУ. Так что насчет "нескольких десятков кг" Вы, думаю, размахнулись.
ИМХО, никто не мешает морякам пойти сходным путем и иметь переходные блоки "в составе" ТПК...

au>>> Можно взглянуть с другой стороны. Зачем нужен корабль, который убивается 460т катером? Надо таких катеров подсобрать...
Aaz>> Угу - даешь катер, который гарантированно утопит "Тику"!
au> А что тут такого? Топят-то ракеты, а не катера или что-то. Так что нормально тот катер утопит Тику 4 яхонтами, если получит ЦУ от авиации и пульнёт издалека, км так за 200. Причём эта судьба ждёт нападающую сторону, т.е. Тику. Вместо катера может быть и лодка с Клабом, и просто авиация — конец Тике один. Не согласен?


это напоминает советскую доктрину с чёртовой уймой катеров и всякой мелочи, но без нормального надводного флота(с ауг то есть, плюс колличество посудин вообще).

в итоге всё свелось к ту-22 и батонам, потому как катера выносятся легко и непренуждённо без входа кораблей в зону действия их ракет.

au>>>> Можно взглянуть с другой стороны. Зачем нужен корабль, который убивается 460т катером? Надо таких катеров подсобрать...
MIKLE> Aaz>> Угу - даешь катер, который гарантированно утопит "Тику"!
au>> А что тут такого? Топят-то ракеты, а не катера или что-то. Так что нормально тот катер утопит Тику 4 яхонтами, если получит ЦУ от авиации и пульнёт издалека, км так за 200. Причём эта судьба ждёт нападающую сторону, т.е. Тику. Вместо катера может быть и лодка с Клабом, и просто авиация — конец Тике один. Не согласен?
MIKLE> это напоминает советскую доктрину с чёртовой уймой катеров и всякой мелочи, но без нормального надводного флота(с ауг то есть, плюс колличество посудин вообще).

Всё это было к тому, что недовооружённые корабли не имеет смысла строить, т.к. они поражаются даже таким вот катером. Для обороняющейся стороны катер становится эффективным по отдаче на затраты средством борьбы с крупными засланцами. Это не значит что нужно строить только катера, или что вообще такие катера нужно строить в России. Но это перспективный экспортный товар, и его наличие необходимо учитывать. Если же неудержимо хочется настроить "патрульных фрегатов", то лучше уж настроить таких катеров и сэкономить деньги. В целом же на мой взгляд России такой катер не нужен, т.к. его ударные функции лучше решает береговая ударная авиация. Это не исключает необходимости иметь, например, зубастые многофункциональные корветы (XXI) для обеспечения долговременного присутствия в том или ином районе (при необходимости). С АУГ и т.п. думаю задачи лучше отдать лодкам и авиации: атомным/дальней в океане, электрическим/тактической в ближней зоне. Строить для амов мишени было бы абсурдом.

MIKLE> в итоге всё свелось к ту-22 и батонам, потому как катера выносятся легко и непренуждённо без входа кораблей в зону действия их ракет.

А чем они плохи? Страшная же вещь. ЦУ им нужно обеспечить, т.е. разведку — вот на что лучше пустить те немалые деньги деньги, а не на "традиционные" океанские НК типа 956, и тем более авианосцы. Если жизнь удалась и хочется ездить громко бить стёкла, то это уже К-2020, опять же никаких рыцарских турниров и паритетов.

au>>>>> Можно взглянуть с другой стороны. Зачем нужен корабль, который убивается 460т катером? Надо таких катеров подсобрать...
MIKLE>> Aaz>> Угу - даешь катер, который гарантированно утопит "Тику"!
au> au>> А что тут такого? Топят-то ракеты, а не катера или что-то. Так что нормально тот катер утопит Тику 4 яхонтами, если получит ЦУ от авиации и пульнёт издалека, км так за 200. Причём эта судьба ждёт нападающую сторону, т.е. Тику. Вместо катера может быть и лодка с Клабом, и просто авиация — конец Тике один. Не согласен?
MIKLE>> это напоминает советскую доктрину с чёртовой уймой катеров и всякой мелочи, но без нормального надводного флота(с ауг то есть, плюс колличество посудин вообще).

Да устарели эти корветы еще не вступив в строй. Это корабли прошлого века, а строить их будут не для того чтоб флот создать, а для PR и дележа бюджета

au> Ху из ПКРВТ?
ПКРВТ - это я так Прспективный КоРВеТ сократил. исключительно для краткости изложения мысли.
ko4evnik>> 2) у 20380 - приоритет патрульных функций, ПКРВТ - ударных.
au> Ну кто пишет эти приоритеты? Или это просто частное мнение?
частное мнение. лично мое. констатация причин такого радикального различия в системах вооружений при соизмеримом водоизмещении.

au> Вы хотите им специализации строить, чтобы одним нельзя было заменить другой, чтобы никогда нельзя было собрать большой потенциал для одной задачи? Чтобы было максимум 10 ударных, 10 патрульных, 10 противолодочных?
через 5-7 (а то и 10) лет не будет 10/10/10!!
будет 5 штук 20380х которые строятся сейчас + 1 Горшков,
и еще 5 штук 20380х будут на тот момент достраиваться.
и оооочень большая куча разного другого ржавого железа...

au> Создано: Клаб (продаётся), Форт/Ураган (продаётся), Яхонт (продаётся), 9М96 (на подходе) ...
сожалею, но это не так. есть ЭКСПОРТНЫЕ варианты этих комплексов. т.е. у которых в некоторых ключевых элементах использованы буржуйские компненты.
итак по списку:
>>Клаб (продаётся)
только экспортный - у ВМФ нет ни одного корабля с Клабом.
>>Форт-М (продаётся)
доработан по части СУ. продается Китаю со СТАРЫМИ ракетами. на флоте есть только на Петре.
>>Ураган (продаётся)
доработан по части СУ, но не по части вертикального старта. вертикалка в работе - есть рекламные реляции, но реальное состояние дел не озвучено.
>>Яхонт (продаётся)
не Яхонт, а Брамос (что две большие разницы) - у ВМФ нет ни одного корабля. даже модернизированного из старого.
>>9М96 (на подходе)
часть "Форта/Рифа модернизированного" - AlexNAVY упоминал текущее состояние программы.

au> ...вокруг этого можно собрать перспективный корабль в желаемом масштабе. Уже прямо сейчас.
можно. для продажи буржуям. наш ВМФ это взять не может. не позволяет нормативно-правовая база. а сделать такой корабль под требования ВМФ - пока не позволяет база экономическая.

ko4evnik>> 4) стоимость ПКРВТ - заоблачная; стоимость 20380 - приемлемая, но и этих денег выдают по капле.
au> Цифры по стоимости есть?
au> Цифры-ы-ы.
есть слушок, что один лишь экспортный Риф стоит столько, сколько весь 20380. не спрашивайте, где услышал.

au>"лишние деньги" лучше по умолчанию в СЯС (и т.п.) отдать, а не хоронить в недовооружённых "фрегатах береговой обороны" (+ их инфраструктуре + народ при них + ...).
эти "недовооруженные фрегаты" сильно пригодятся, когда выйдут все мыслимые и немыслимые ресурсы у 1135-х и 11351-х.
"инфрастуктура и народ при них" - останутся от них же.
задачи у них будут - "пошлые и примитивные" - контроль морского района, защита рыболовства, поисково-спасательные операции и (одна из таки важнейших!) - демонстрация флага и экспортного потенциала товара - себя.

au> По задачам уже дырку протёрли — не видно для больших пушек больших задач, только маргинальные и выполняемые другим оружием.
au>Да, топить катер снарядом из пушки дешевле чем ракетой ЗРАКа. Но сколько катеров утопит в бою среднестатистическая большая пушка за период эксплуатации корабля? Ноль целых. ЗРАКи просто на учениях расстреляют больше ракет, чем реально потратить "на катера" на войне.
вашу точку зрения я уже уяснил. и быть с ней согласным не могу.
оценка эффективности любого оружия - отнюдь не сколько оно целей сшибло за свою карьеру, а сколько раз за свою карьеру оно не дало сделать такой целью себя, свой носитель, а также то, что этот носитель обороняет. увеличивая риск и издержки для желающего причинить ущерб до неприемлемых размеров в максимально-возможно-бОльшем множестве тактических ситуаций.
"weapon-in-beeng"...

высокоточное оружие дает высокую вероятность поражения в некотором множестве тактических ситуаций. а в остальных случаях - это "микроскоп для забивания гвоздей".

au>...Но противодействовать очень быстрому бимрайдеру очень трудно. Так не надо злоупотреблять словом "эффективность" — оно предельно конкретное. Танковые ПТУРы (а так же некоторые противотанковые) — бимрайдеры, и летать им в куда более сложной обстановке, чем может сложиться вокруг обсуждаемого корабля.
он будет "очень быстро лететь" в то место, куда ему дано целеуказание. если целеуказание подавлено он будет высокоточно лететь аллах-ведает-куда...

au>> В результате без дополнительного железа решается дополнительная задача для всего спектра кораблей, т.к. ЗРАКи стоят или будут стоять везде.
ko4evnik>> хотелось бы. но это большой оптимизм.
au> Не вижу новых проектов без ЗРАКа: от зубастого катера и выше — все с ними.
на каком проценте катеров от общего количества у нас сейчас стоит ЗРАК?
каков будет этот процент через 5 лет?
...через 10 лет?

au> Насчёт разнокалиберных ВПУ — их нужно сделать кратными, т.е. чтобы ТПК с малыми ракетами был стандартизирован с ТПК большой ракеты.
это - чисто американское решение американской же болячки!
малые ракеты все равно будет занимать лишь половину полезного объема большого ТПК.
au> Выгода этого интуитивно понятна: можно дописать букву У перед ВПУ.
я не понимаю что такое "интуитивно понятная выгода".
пересчитайте это на уменьшение стоимости разработки/изготовления комплекса в рублях. или кубометры/килограмы сэкономленного объема/веса конструкции. или человеко-часы сэкономленной работы.

au> И под эту УВПУ, например, отдать всю экономию массогабарита от удаления большой пушки.
и зачем это делать, если ВПУ мЕньших размером можно проще "размазать" по кораблю не требуя удаления пушки?

au> Если ПКР маневрирует с ускорением 30ж, то ЗУРостроители шапкой утрутся. В общем, "никак" — это ответ неправильный.
ЗУРостроители пока могут спать спокойно. нету пока таких ПКР.

au> Сценарий с надводными катерками в море неправдоподобен.
гм. я ж не говорил что они там будут одни...