Критика проекта 20380

matelot> Да устарели эти корветы еще не вступив в строй. Это корабли прошлого века, а строить их будут не для того чтоб флот создать, а для PR и дележа бюджета


Зря вы так думаете, по мнению многих компетентных людей это очень передовой корабль воплотивший в себе многие передовые технологии в судостроении, но ему досталось устаревшее вооружение, хотя это совсем не мешает его высокому модернизационному потенциалу.

au> Пример был по автоматизации систем управления, всяческой автоматике, причём в таком ограниченном массогабарите, чтобы влезло в маленькую лодку. ...Смогли сделать тогда, просто обязаны сделать десятилетия спустя, т.к. техника — эта конкретная техника — ушла очень далеко, и возможности просто огромны.
прощу прощения, если мой вопрос покажется вам черезчур прямым.
являетесь ли вы специалистом в этой области?

я заканчивал ВУЗ по специальности 2202 ("Автоматизированные системы обработки информации и управления") и несколько лет проработал по специальности в должности инженера и ведущего инженера.

ko4evnik>> 2) задача о которой идет речь важна также и для нас, не так ли?
au> Не понял к чему этот вопрос относится.
что решение этой задачи ("коммутация больших систем") ищут не только американцы. но и мы. и найденное эффективное решение было бы применено во множестве реальных систем - в т.ч. гражданских. и было бы немедленно воспроизведено.
ko4evnik>> чего не наблюдается.

ko4evnik>> корабль был, есть сейчас, и ближайший десяток лет останется именно "телефонной станцией".
au> Телефонные станции бывают разными, если оставаться в рамках этого примера. Всё что хочется видеть — это чтобы была в целом хорошая, талантливо задуманная, грамотно разработанная и качественно построенная телефонная станция.
качественно сформулированное ТЗ, хорошо натасканный коллектив разработчиков, ритмичное финансирование - и все будет.
через 5-7-10 лет.

ko4evnik>> "прибор-переходник" между ракетой и КСУ - довольно габаритная штуковина (минимум - несколько десятков кг), должен где-то привинчен - и кабелями подключен...
Aaz> В авиации это решается достаточно просто: переходники прячутся в пилоны и АКУ/АПУ. Так что насчет "нескольких десятков кг" Вы, думаю, размахнулись.
Aaz> ИМХО, никто не мешает морякам пойти сходным путем и иметь переходные блоки "в составе" ТПК...

на картинке с приборами Клаба - примерно их треть - относится к таким "переходникам". габариты - видны. вес можно прикинуть на глазок.

авиация здесь плохой аналог. я не знаю есть ли в каком самолете экранированные кабели толщиной с руку ооочень взрослого человека длиной метров эдак в 20-30, но на корабле это обычное дело.

гораздо более лучший аналог - сухопутные комплексы ЗРК/ПКР.
ракеты и ТПК там идентичны. аппаратная часть близка по весу/объему.
судить о них можно по размеру агрегатной кабины:

Aaz> Да все бы хорошо... Вот только это сильно затруднит использование управляемых/корректируемых снарядов. Потому как ускорение при выстреле будет чумовым, и "традиционные" СУ корректируемых снарядов его просто не выдержат (приятель в свое время занимался этим делом - расказывал, насколько долго при выстреле вместо СУ получалась "свалка шестренок").

Это было давно....Очень давно.

Aaz> Возможно, при этом могут выжить "твердотельные" СУ и боковые РДТТ в качестве средств управления...

Вот вот.

alexNAVY>> КВО снаряда ЭМП не должно превышать 3,0 м.
Aaz> М-м-м-м... ИМХО, для задачи защиты от ПКР такой величины все же недостаточно. Если же говорить о дистанционных взрывателях, то на таких скоростях сближения они просто не будут успевать срабатывать...

Это КВО по БЦ на дальности 0,8 от предельной, т.е. км так 300. Т.е. 0,01 т.д.
т.е. на дальности 10 км - КВО 0,1м. (Грубо, но доходчиво). Вот так-то.

Aaz> Разве что по Ту-142...

см. Выше.

тут нашел имэдж 20380. Не помню, был он тут или не было?

ko4evnik> авиация здесь плохой аналог. я не знаю есть ли в каком самолете экранированные кабели толщиной с руку ооочень взрослого человека длиной метров эдак в 20-30, но на корабле это обычное дело.
Длиной - вряд ли, а вот толщиной - даже с ногу.
Когда под крылом может висеть 5-6 типов ракет - сами можете представить... Так что аналог - вполне себе.

ko4evnik> на картинке с приборами Клаба - примерно их треть - относится к таким "переходникам". габариты - видны. вес можно прикинуть на глазок.
Вот этого я вообще не понимаю. ИМХО, переходники не могут быть составной частью собственно комплекса - они есть принадлежность носителя и появляются только тогда, когда появляется разнотипность средств поражения, пускаемых "с одной точки".

ko4evnik> гораздо более лучший аналог - сухопутные комплексы ЗРК/ПКР.
ko4evnik> ракеты и ТПК там идентичны. аппаратная часть близка по весу/объему.
ko4evnik> судить о них можно по размеру агрегатной кабины:
См. выше. Размеры аппаратной кабины не имеют никакого отношения к блокам сопряжения для обеспчения применения разнотипных УР с одной ПУ.

alexNAVY> тут нашел имэдж 20380. Не помню, был он тут или не было?
До фоток реального НК, надеялся что так и будет. Совершенно не понятна логика компановщиков привёдшая к тому что спустили.

alexNAVY> Это было давно....Очень давно.
Да, но физика с тех пор осталось той же самой...

Aaz>> Возможно, при этом могут выжить "твердотельные" СУ и боковые РДТТ в качестве средств управления...
alexNAVY> Вот вот.
Если эффективность аэр. органов управления с ростом скорости, вообще говоря, растет, то эффективность (относительная) боковых движков будет падать. Соответственно, потребуется увеличение их массы в массе снаряда, что "ограничит снизу" калибр.
Кроме того, при таких линейных скоростях потребуется пропорциональное повышение точности бокового воздействия - и вовсе не факт, что стабильность параметров порохов позволит это обеспечить.
Так что "не простое это дело - ходить в гости" (с - Винни Пух)

alexNAVY> Это КВО по БЦ на дальности 0,8 от предельной, т.е. км так 300. Т.е. 0,01 т.д.
alexNAVY> т.е. на дальности 10 км - КВО 0,1м. (Грубо, но доходчиво). Вот так-то.
Кгхм... Я всегда считал, что пропорциональный пересчет "по тысячным" справедлив только для баллистических снарядов - а вот для корректируемых величина КВО, вообще говоря, не зависит от дальности стрельбы. Я ошибался?

Aaz>> Разве что по Ту-142...
alexNAVY> см. Выше.
Re: См. выше...

au>> Вы хотите им специализации строить, чтобы одним нельзя было заменить другой, чтобы никогда нельзя было собрать большой потенциал для одной задачи? Чтобы было максимум 10 ударных, 10 патрульных, 10 противолодочных?
ko4evnik> через 5-7 (а то и 10) лет не будет 10/10/10!!
ko4evnik> будет 5 штук 20380х которые строятся сейчас + 1 Горшков,
ko4evnik> и еще 5 штук 20380х будут на тот момент достраиваться.
ko4evnik> и оооочень большая куча разного другого ржавого железа...

С такой депрессивной перспективой лучше их просто не строить, а деньги отдать ВВС на Су-34, Су-30 и МиГ-29 последних моделей, и современное оружие для них и подготовку пилотов. Эти силы гораздо лучше защитят страну в ближней зоне (~1000км), чем символический флот из 20380. В дальнюю зону этому "флоту" вообще противопоказано соваться — порвут на счёт раз. Кстати, в том документе, что дал alexNAVY, др.Копп делает аналогичный вывод для Австралии. Его, правда, не послушали.

au>> Создано: Клаб (продаётся), Форт/Ураган (продаётся), Яхонт (продаётся), 9М96 (на подходе) ...
ko4evnik> сожалею, но это не так. есть ЭКСПОРТНЫЕ варианты этих комплексов. т.е. у которых в некоторых ключевых элементах использованы буржуйские компненты.

Религия запрещает этим оружием пользоваться? С учётом отсутствия альтернативы многим буржуйским компонентам. Тем более что они даже в МБР нынче идут.

ko4evnik> итак по списку:
>>>Клаб (продаётся)
ko4evnik> только экспортный - у ВМФ нет ни одного корабля с Клабом.
>>>Форт-М (продаётся)
ko4evnik> доработан по части СУ. продается Китаю со СТАРЫМИ ракетами. на флоте есть только на Петре.
>>>Ураган (продаётся)
ko4evnik> доработан по части СУ, но не по части вертикального старта. вертикалка в работе - есть рекламные реляции, но реальное состояние дел не озвучено.
>>>Яхонт (продаётся)
ko4evnik> не Яхонт, а Брамос (что две большие разницы) - у ВМФ нет ни одного корабля. даже модернизированного из старого.
>>>9М96 (на подходе)
ko4evnik> часть "Форта/Рифа модернизированного" - AlexNAVY упоминал текущее состояние программы.

Ну, да, всё очень запущено. А если послезавтра война, тоже будем сидеть и вздыхать, или всё же согласимся на экспортные версии? А вот насчёт экспорта, как движущей силы этой отрасли промышленности, сомнений уже оставаться не должно.

au>> ...вокруг этого можно собрать перспективный корабль в желаемом масштабе. Уже прямо сейчас.
ko4evnik> можно. для продажи буржуям. наш ВМФ это взять не может. не позволяет нормативно-правовая база. а сделать такой корабль под требования ВМФ - пока не позволяет база экономическая.

Значит либо сами измените свою нормативно-правовую базу, либо дяди с акцентом это сделают без вас, либо флот вообще за скобками в плане обороны страны, и потому его следует вычеркнуть из бюджета. Оборона страны — это не далёкая цель, а каждодневная задача, и если кто-то её решать не может, значит её должен решать кто-то другой. Если ВМФ не может, будет решать ВВС и армия, плюс ВВС в дальней зоне. Вот такой видится риалполитик; честно говоря, устал читать про как-всё-запущено на фоне рекордных цифр экспорта ВВТ. Промышленность может делать и делает, да так что иностранцы покупают, и носом крутить в ожидании идеального-стопроцентно-секретного равносильно провалу своей части задач по обороне страны. Как уже тут цитировалось, you go to war with what you've got.

ko4evnik>>> 4) стоимость ПКРВТ - заоблачная; стоимость 20380 - приемлемая, но и этих денег выдают по капле.
au>> Цифры по стоимости есть?
au>> Цифры-ы-ы.
ko4evnik> есть слушок, что один лишь экспортный Риф стоит столько, сколько весь 20380. не спрашивайте, где услышал.

Это же сколько в цифрах? Порядка двухсот лимонов баксов?!

au>>"лишние деньги" лучше по умолчанию в СЯС (и т.п.) отдать, а не хоронить в недовооружённых "фрегатах береговой обороны" (+ их инфраструктуре + народ при них + ...).
ko4evnik> эти "недовооруженные фрегаты" сильно пригодятся, когда выйдут все мыслимые и немыслимые ресурсы у 1135-х и 11351-х.
ko4evnik> "инфрастуктура и народ при них" - останутся от них же.
ko4evnik> задачи у них будут - "пошлые и примитивные" - контроль морского района, защита рыболовства, поисково-спасательные операции и (одна из таки важнейших!) - демонстрация флага и экспортного потенциала товара - себя.

Для поисково-спасательных операций не нужно оружие и военные, это вообще задача ближе к МЧС. Флаг "этим" демонстрировать нельзя. Экспорт, как вы уже расписали, никак не отражает уровень продукции для ВМФ, так что потенциал продемонстрировать не получится. Защита рыболовства и контроль района (200 миль) — это задача для куда более мелких корабликов, чем фрегаты и корветы. Если они не справятся, они вызовут ВВС. А "инфраструктура и народ при них" получаются балластом в бюджете, который съест средства, которые можно с великой пользой использовать в тех же ВВС для тех же задач, плюс ещё куча своих задач. Напомню, если допустить стоимость Су-34 в 50млн, а фегата в 200млн, то 4 таких самолёта, и даже ДВА таких самолёта, несравненно полезнее чем один такой фрегат, а по стоимости содержания как бы дешевле.

Считать нужно, и очень строго, без сентиментов и "дани традициям".

au>> По задачам уже дырку протёрли — не видно для больших пушек больших задач, только маргинальные и выполняемые другим оружием.
au>>Да, топить катер снарядом из пушки дешевле чем ракетой ЗРАКа. Но сколько катеров утопит в бою среднестатистическая большая пушка за период эксплуатации корабля? Ноль целых. ЗРАКи просто на учениях расстреляют больше ракет, чем реально потратить "на катера" на войне.
ko4evnik> вашу точку зрения я уже уяснил. и быть с ней согласным не могу.
ko4evnik> оценка эффективности любого оружия - отнюдь не сколько оно целей сшибло за свою карьеру, а сколько раз за свою карьеру оно не дало сделать такой целью себя, свой носитель, а также то, что этот носитель обороняет. увеличивая риск и издержки для желающего причинить ущерб до неприемлемых размеров в максимально-возможно-бОльшем множестве тактических ситуаций.
ko4evnik> "weapon-in-beeng"...
ko4evnik> высокоточное оружие дает высокую вероятность поражения в некотором множестве тактических ситуаций. а в остальных случаях - это "микроскоп для забивания гвоздей".

Мысль у вас началась с конкретики, с которой нельзя не согласиться, а закончилась лирикой. Напомню, речь о пушке ~100мм против эквивалентного по массогабариту ЗРАКа (или ВПУ с ЗУРами). И вся разница сводится к обороне от небольших НК на дистанции до 20км. От чего вы собираетесь оборонять носитель, от чего не оборонит ЗРАК своими ракетами, пока не вырисовалось. Ни одна из реально опасных целей не будет подходить на 20км чтобы атаковать фрегат/корвет. "Некоторое множество" на поверку оказывается околонулевым, если не нулевым. А вот "максимально-возможно-большее" множество выдаёт именно желание забивать гвозди микроскопом, т.к. пушка проигрывает другому оружию практически во всех тактических ситуациях, кроме невозможных.

au>>...Но противодействовать очень быстрому бимрайдеру очень трудно. Так не надо злоупотреблять словом "эффективность" — оно предельно конкретное. Танковые ПТУРы (а так же некоторые противотанковые) — бимрайдеры, и летать им в куда более сложной обстановке, чем может сложиться вокруг обсуждаемого корабля.
ko4evnik> он будет "очень быстро лететь" в то место, куда ему дано целеуказание. если целеуказание подавлено он будет высокоточно лететь аллах-ведает-куда...

Пушка наводится РЛС или оптикой. ЗРАК наводит ЗУРы оптикой, ищет цели РЛС или оптикой. В чём тут по-вашему ЗРАК проигрывает пушке?

ko4evnik> на каком проценте катеров от общего количества у нас сейчас стоит ЗРАК?
ko4evnik> каков будет этот процент через 5 лет?
ko4evnik> ...через 10 лет?

Эти вопросы о будущем явно не ко мне.

au>> Насчёт разнокалиберных ВПУ — их нужно сделать кратными, т.е. чтобы ТПК с малыми ракетами был стандартизирован с ТПК большой ракеты.
ko4evnik> это - чисто американское решение американской же болячки!
ko4evnik> малые ракеты все равно будет занимать лишь половину полезного объема большого ТПК.

А как вам решение с 4 9М96? Оно тоже американское? Картинка была только что.
И я не вижу аргументов против. Почему не указать на то что 48Н6 длиннее 9М96, и потому последняя заведомо плоха? Ведь она же короче — чё тут думать?

au>> Выгода этого интуитивно понятна: можно дописать букву У перед ВПУ.
ko4evnik> я не понимаю что такое "интуитивно понятная выгода".

Это когда вам предлагают в подарок $20 или $2. Интуитивно понятно что выгоднее выбрать.

ko4evnik> пересчитайте это на уменьшение стоимости разработки/изготовления комплекса в рублях. или кубометры/килограмы сэкономленного объема/веса конструкции. или человеко-часы сэкономленной работы.

Насчёт массогабаритов я уже прикидывал тут. Человеко-часы меня не интересуют. Стоимость прикинуть не могу — я не начальство. Если вы это всё прикинули — показывайте, посмотрим.

au>> И под эту УВПУ, например, отдать всю экономию массогабарита от удаления большой пушки.
ko4evnik> и зачем это делать, если ВПУ мЕньших размером можно проще "размазать" по кораблю не требуя удаления пушки?

Это надо смотреть на конкретный проект, как там лучше.
Признавайтесь: у вас большая и чистая любовь к большим пушкам?

ko4evnik> гм. я ж не говорил что они там будут одни...
ko4evnik> http://www.defenseindustrydaily.com/mt/mt-search.cgi?IncludeBlogs=2&search=NAVY_USV_Spartan_Scout_Test_lg

"unmanned surface vehicle (USV) systems for the littoral combat ship anti-submarine warfare mission module"
Это приблуда для модуля под LCS. Поинтересуйтесь лучше что такое PLUSNet, вот то будет повод поужасаться.

au>> Пример был по автоматизации систем управления, всяческой автоматике, причём в таком ограниченном массогабарите, чтобы влезло в маленькую лодку. ...Смогли сделать тогда, просто обязаны сделать десятилетия спустя, т.к. техника — эта конкретная техника — ушла очень далеко, и возможности просто огромны.
ko4evnik> прощу прощения, если мой вопрос покажется вам черезчур прямым.
ko4evnik> являетесь ли вы специалистом в этой области?

Да.

au>> Телефонные станции бывают разными, если оставаться в рамках этого примера. Всё что хочется видеть — это чтобы была в целом хорошая, талантливо задуманная, грамотно разработанная и качественно построенная телефонная станция.
ko4evnik> качественно сформулированное ТЗ, хорошо натасканный коллектив разработчиков, ритмичное финансирование - и все будет.
ko4evnik> через 5-7-10 лет.

Напомнило байку про говорящего ишака.

alexNAVY> Тут откопал одну старую картинку про ПВо.
alexNAVY> Что скажете?
alexNAVY> У мнение есть, хотелось бы народ послушать.

Поражать носители ВТО нужно дальше чем 40-60миль (74-111км), т.к. SDBI летает на 60+, а SDB II — на 40+. И Lockheed Martin’s multi-mode seeker enables all-weather attack and classification of moving targets, a critical requirement of SDB II. А их по 4 штуки на пилоне, сколько утащит один-единственный тактический самолёт — страшно подумать.

ka4ok5> Господа,извините ,что вклиниваюсь в дискуссию по ЗРК для корвета..Подскажите,какое ПЛО стоит на Стерегущем(кроме вертолёта )??Уже спрашивал,но что-то никак не дождусь ответа.....
см. пост №1500 стр №60

ko4evnik>> ...экранированные кабели толщиной с руку
Aaz> Длиной - вряд ли, а вот толщиной - даже с ногу.
а где они именно такие - "с ногу"? между движком и СУ? ничего больше в голову не приходит...

ko4evnik>> на картинке с приборами Клаба - примерно их треть - относится к таким "переходникам". габариты - видны. вес можно прикинуть на глазок.
Aaz> Вот этого я вообще не понимаю. ИМХО, переходники не могут быть составной частью собственно комплекса - они есть принадлежность носителя и появляются только тогда, когда появляется разнотипность средств поражения, пускаемых "с одной точки".

я имею ввиду "прибор сопряжения" в широком смысле этого слова.
с задачами типа "получить питание от корабельной энергосистемы -> преобразовать в требуемые параметры -> выдать потребителю"; "получить набор управляющих сигналов от нескольких подсистем -> выдать управляемые сигналы в несколько подсистем". в корабельном (и мобильном сухопутном исполнении) - весьма объемные тяжелые железяки.

стоят они не обязательно на самой ПУ - а например в N небольших агрегатных (нежилых помещений размером с 2-3-4 квадратных метра, набитые железными ящиками так, что там и развернуться особо негде). - расположенных друг от друга и от ПУ - на расстоянии (по прямой) 5-10-15-20 м (куда влезло при компоновке корабля )

то что в вашем описании "переходник" это скорее бортразъем - между ПУ и ракетой. при старте - (например) срезается специальной железкой-"ножом".

так что :
ko4evnik>> гораздо более лучший аналог - сухопутные комплексы ЗРК/ПКР.

ko4evnik> а где они именно такие - "с ногу"? между движком и СУ? ничего больше в голову не приходит...
Я же четко сказал - к точкам подвески. Там по переднему (или заднему - неважно) лонжерону жгутики проходят - будь здоров!

ko4evnik> стоят они не обязательно на самой ПУ - а например в N небольших агрегатных (нежилых помещений размером с 2-3-4 квадратных метра, набитые железными ящиками так, что там и развернуться особо негде). - расположенных друг от друга и от ПУ - на расстоянии (по прямой) 5-10-15-20 м (куда влезло при компоновке корабля )
Ну, и как это повлияет на то, что из одной ВПУ будут пускать свои ракеты, скажем, "Клаб", "Яхонт" и "Риф"? Все те же ящики, что и при трех "отдельных" пусковых - а вопрос именно об этом...

ko4evnik> то что в вашем описании "переходник" это скорее бортразъем - между ПУ и ракетой. при старте - (например) срезается специальной железкой-"ножом".
Это не просто "бортразъем". Если с одной ПУ идут разные УР, то каждой из них на старте надо передавать командные сигналы в ее собственном формате, иногда требуется и "специфическое" питание подавать.
Вот блоки, которые обеспечивают перевод команд с борта корабля на язык, понятный ракете, и должны стоять в ТПК. Причем "родные" сигналы должны быть у самого длинного контейнера, тогда при более коротких появится "халявное" место под установку тех самых блоков сопряжения.

ko4evnik> так что :
ko4evnik> гораздо более лучший аналог - сухопутные комплексы ЗРК/ПКР.
При всем моем уважении - не стоит тупить.
Еще раз: речь идет об обеспечении возможности пуска УР разных типов с одной и той же УВПУ

ko4evnik>> являетесь ли вы специалистом в этой области?
au> Да.
ну и замечательно.
тогда продолжим.

ko4evnik>> через 5-7-10 лет.
au> Напомнило байку про говорящего ишака.
"быстро только кошки родятся".

ko4evnik>> через 5-7 (а то и 10) лет не будет 10/10/10!!
au> С такой депрессивной перспективой лучше их просто не строить, а деньги отдать ВВС...
в таком случае можете забыть об отечественном судостроении. отбросит ласты. и будет тогда в Питере как в Детройте.



ko4evnik>> ...буржуйские компоненты.
au> Религия запрещает этим оружием пользоваться?
au> либо сами измените свою нормативно-правовую базу, либо дяди с акцентом это сделают без вас.
"великие вожди" предпочитают таки наладить производство собственных комплектующих.
а если допустить "дядь с акцентом" до этого интимного момента - они получат возможность "сделать это за нас" даже с новой НПБ. и всенепременно попытаются...

ko4evnik>> есть слушок, что один лишь экспортный Риф стоит столько, сколько весь 20380. не спрашивайте, где услышал.
au> Это же сколько в цифрах? Порядка двухсот лимонов баксов?!
по крайней мере - порядок цифр - такой.
можно сопоставить с открытыми оценками цен на поставку сухопутных копмплексов С-300 - это в принципе "та же фигня, только вид сбоку".

au> Для поисково-спасательных операций не нужно оружие и военные, это вообще задача ближе к МЧС.
в мирное время у ВМФ (не только у наших) как раз одна из задач - реагирование и предотвращение Чрезвычайных Ситуаций.
а "неизбежные на море случайности" - случаются по дюжине за раз.
и военные корабли уже сейчас строятся с учетом этого (датский Absalon тому замечательный пример).

au> Флаг "этим" демонстрировать нельзя. Экспорт, как вы уже расписали, никак не отражает уровень продукции для ВМФ, так что потенциал продемонстрировать не получится.
американцы не стядятся демонстрировать флаг даже мелкими катерами типа "Циклон" - один такой помнится совершал круиз по Черному морю как раз когда Югославию разносили по кирпичику...
к тому же продать подобный 20380-му корабль - вполне реально. рынок достаточно емкий.

au> Защита рыболовства и контроль района (200 миль) — это задача для куда более мелких корабликов, чем фрегаты и корветы. Если они не справятся, они вызовут ВВС.
и многим ВВС могло помочь, скажем "Электрону"? к нему гоняли "Чабаненко", если не ошибаюсь. много ли ВВС и катера навоюют скажем у Шпицбергена или Командоров? или тех же Курил?
смысл такого как 20380 корабля - НЕПРЕРЫВНЫЙ контроль избранного района на протяжении длительного времени. ни авиация ни катера на такое не способны.

ko4evnik> он будет "очень быстро лететь" в то место, куда ему дано целеуказание. если целеуказание подавлено он будет высокоточно лететь аллах-ведает-куда...
au> Пушка наводится РЛС или оптикой. ЗРАК наводит ЗУРы оптикой, ищет цели РЛС или оптикой. В чём тут по-вашему ЗРАК проигрывает пушке?

тут - ни в чем. но и пушка - не проигрывает ЗРАКу.
а может ли ЗРАК, к примеру, подавить ненаблюдаемую береговую цель? или морскую цель, поставившую дымзавесу?

au> Признавайтесь: у вас большая и чистая любовь к большим пушкам?
отнюдь. у меня любовь к оптимальным системам. и комплексам систем. но мои оценки оптимума не заканчиваются на "поражении одним сферическим боеприпасом одной сферической цели".

au> Насчёт массогабаритов я уже прикидывал тут. Человеко-часы меня не интересуют. Стоимость прикинуть не могу — я не начальство. Если вы это всё прикинули — показывайте, посмотрим.
но однако ж вы, не имея этих данных, упорно считаете предолженный вами вариант "лучше".
а точных данных нет и у меня.
так что у нас вами спор "прикидки против прикидок".

ko4evnik> малые ракеты все равно будет занимать лишь половину полезного объема большого ТПК.
au> А как вам решение с 4 9М96? Оно тоже американское?
и будет примено в сходных с американцами условиях - довооружение пожилых 1144х и 1164х (и скопом стареющих уже вариантов сухопутной С-300) - как логическое завершение той (25-летней давности) концепции.

запихивать старый ТПК на НОВЫЕ корабли - уже не имеет смысла.
так же как не имеет смысла запихивать 4 9М330 в ВПУ Клаба.

au> "unmanned surface vehicle (USV) systems for the littoral combat ship anti-submarine warfare mission module". Это приблуда для модуля под LCS. Поинтересуйтесь лучше что такое PLUSNet, вот то будет повод поужасаться.
это УЖЕ существующая и вполне реальная приблуда. модуль для LCS - только первая ласточка. после отработки концепции аппараты с подобной архитектурой пойдут массово на НК и ПЛ. и к PLUSNet это имеет прямое отношение.

alexNAVY> Тут откопал одну старую картинку про ПВо.

рекламное продвижение ЗРК большой дальности?
"какими чудесными станут ваши корветы, если впихнуть в них наш Риф". "пааакупайте наших слонов"...

нефтяные арабы могут и купиться... если им Aster прежде не всучат.

ka4ok5> Господа,извините ,что вклиниваюсь в дискуссию по ЗРК для корвета..Подскажите,какое ПЛО стоит на Стерегущем(кроме вертолёта )??Уже спрашивал,но что-то никак не дождусь ответа.....
Джентельмены!Действительно,подскажите какое ПЛО на пр.20380?!Или все спецы только по БЧ-2? Если конечно данные не ограничатся источником http://worldnavy.info/specification/corvettes/20380_steregushchy.html

Aaz> Это не просто "бортразъем". Если с одной ПУ идут разные УР, то каждой из них на старте надо передавать командные сигналы в ее собственном формате, иногда требуется и "специфическое" питание подавать.
в таком случае - речь идет именно о них.

Aaz> Вот блоки, которые обеспечивают перевод команд с борта корабля на язык, понятный ракете, и должны стоять в ТПК.
Во флотском исполнении - приборы такого назначения В ТПК НЕ ВЛЕЗУТ. флотское исполнение - это ящик "корпус литой чугун, зубонепрокусаем средним мичманом, сохраняет функциональность при погружении на глубину до 3 метров и при ядерном взрыве на расстоянии более 15 метров и т.п." (по крайней мере при нынешнем уровне технологии нашего судпрома).
другое исполненение - в корабельных условиях просто не выживает.

Aaz> Причем "родные" сигналы должны быть у самого длинного контейнера, тогда при более коротких появится "халявное" место под установку тех самых блоков сопряжения.
а если там стоят Клаб(ПКР), Клаб(ПЛУР) и Клаб(тактическая КР) - изделия равной длины? где мы найдем "халявное место" ?

ko4evnik>> стоят они не обязательно на самой ПУ - а например в N небольших агрегатных (нежилых помещений размером с 2-3-4 квадратных метра, набитые железными ящиками так, что там и развернуться особо негде). - расположенных друг от друга и от ПУ - на расстоянии (по прямой) 5-10-15-20 м (куда влезло при компоновке корабля )
Aaz> Ну, и как это повлияет на то, что из одной ВПУ будут пускать свои ракеты, скажем, "Клаб", "Яхонт" и "Риф"? Все те же ящики, что и при трех "отдельных" пусковых - а вопрос именно об этом...
вопрос в том что для того чтобы обеспечить "истинно-арийскую-универсальность" для обеспечения выполнения задач с со 100%-м варьированием боекпоплекта КАЖДЫЙ такой ящик должен обеспечивать потребные сигналы/питание ЛЮБОМУ типу ракеты.
и КАЖДЫЙ такой ящик таки обязан (о ужас! - для флотских технических служб) иметь настройку и переконфигурацию...

на КАЖДУЮ ячейку ВПУ будет приходится - ну скажем - кубометр таких железок.
на 8 ракет - 8 кубометров; на 32 - 32 кубометра; на 128 - 128 кубометров. и это таки надо где-то разместить... найти на корабле 128 ( *2 - так как к ним надо еще и доступ ручками обеспечить) кубометров одним куском - эээ непросто... придется размазывать по агрегаткам...

(в отличие скажем от обычной ПУ Урагана - где ракеты в конвейере - ни к чему не подлючены; на контроле находится только та ракета, что на направляющей => "комплект ящиков" нужен только один)...

ko4evnik>> гораздо более лучший аналог - сухопутные комплексы ЗРК/ПКР.

если я правильно понимаю авиационную специфику (вы уж меня поправьте, если что) это - снаряжение - час-2-3 (48 если это B-2) полета, потом: проверка, переконфигурация - если надо, регламент - если надо, - и по новому кругу.

флотские приборы должны обходиться без этого МЕСЯЦАМИ.
они (на данном этапе развития технической мысли) - на верфи - закрываются крышкой, запираются ключом/завинчиваются винтами и ОПЛОМБИРОВЫВАЮЕТСЯ. и номер пломбы заносится в акт. чтоб "ежели там чего" у промышленности была прикрыта филейная часть.

Aaz> При всем моем уважении - не стоит тупить.
"Вы немножко про Фому, а я немножко про Ерёму"...

ka4ok5>> Господа,извините ,что вклиниваюсь в дискуссию по ЗРК для корвета..Подскажите,какое ПЛО стоит на Стерегущем(кроме вертолёта )??Уже спрашивал,но что-то никак не дождусь ответа.....
Capt(N)> Джентельмены!Действительно,подскажите какое ПЛО на пр.20380?!Или все спецы только по БЧ-2? Если конечно данные не ограничатся источником http://worldnavy.info/specification/corvettes/20380_steregushchy.html

еще раз
см. эту ветку - пост №1500 стр №60.
более подробной информации мне попадалось.

ko4evnik> ko4evnik>> через 5-7-10 лет.
au>> Напомнило байку про говорящего ишака.
ko4evnik> "быстро только кошки родятся".

Ох... Дело в том, что я смотрю на обсуждаемое как на решение реальных проблем государства — таких, которые существуют в реальном пространстве и времени. Пространство включает в себя и финансовое измерение, и другие. И фактор времени — важная часть этих проблем. Решением проблемы может быть не "решение в принципе, через 5-7-10 лет", а решение вовремя. Условно говоря, чтобы оружие было боеготово к моменту возникновения в нём необходимости. Позже оно превращается в чистый балласт и растрату. И с этой вот точки зрения мне всё равно как быстро родятся кошки. Если нет возможности сделать вовремя, значит об этом нужно заявить, и страна найдёт другое решение. Более предметно: вот есть корпуса, есть вооружения, что-то можем делать. Есть и проблемы — импортные компоненты. Проблемы будут всегда, и их надо решать по мере поступления. Не ждать когда построится завод, где будут всё что нужно делать — этого не будет никогда, этого нет у амов сейчас, и тем более этого нет ни у кого другого. Про "ужасы" импортных компонентов вспомню ниже.

ko4evnik>>> через 5-7 (а то и 10) лет не будет 10/10/10!!
au>> С такой депрессивной перспективой лучше их просто не строить, а деньги отдать ВВС...
ko4evnik> в таком случае можете забыть об отечественном судостроении. отбросит ласты. и будет тогда в Питере как в Детройте.

Я думаю вы преувеличиваете, но если ответить прямо, то лучше "положить на лёд" отечественное судостроение, чем закрывать глаза на его неспособность решать доверенные ему задачи в самый неподходящий момент — в начале войны. Примеры тому можно найти в истории, я в неё не полезу. Более предметно: если промышленность не может хорошо делать крупные НК (корвет и выше) по каким-то причинам, об этом нужно заявить и рассмотреть что можно сделать. А тем временем есть задача наращивать подводный флот (ДЭПЛ), задач которому сегодня по самое некуда, и возможности которого разрослись до ужасных масштабов. Взять тот же Амур-950 в ВПУ — это страшное оружие, корабль может ходить далеко и не переживать о том как ему отражать залпы ПКР и УАБ. Ниже ещё будет про корабли для патрулирования и демонстрации флага, которые тоже могут строить. А то что возникают затруднения с крупными НК — это не фатально, если проблему признать и принять меры.

ko4evnik>>> ...буржуйские компоненты.
au>> Религия запрещает этим оружием пользоваться?
au>> либо сами измените свою нормативно-правовую базу, либо дяди с акцентом это сделают без вас.
ko4evnik> "великие вожди" предпочитают таки наладить производство собственных комплектующих.
ko4evnik> а если допустить "дядь с акцентом" до этого интимного момента - они получат возможность "сделать это за нас" даже с новой НПБ. и всенепременно попытаются...

Страшные и ужасные "закладки". Тема пережёвывалась многократно, уже до состояния вязкой жидкости. Резюме: байки про бабаев не надо смешивать с реальными опасностями. Нужно их различать. И если в крупных заказных модулях, вроде законченных компьютерных систем с софтом, закладки просто обязаны быть, то в элементной базе, в коммерческих ядрах и силиконе — в том, с чем как раз и проблема у страны — закладки не имеют смысла. Это всё равно что отравить полонием весь цейлонский чай в мире ради умерщвления неугодного, причём нет гарантий что он его будет пить. Спорить об этом не стану — тема тонкая и одновременно ясная, и моя позиция по ней уже сформирована и выверена.

ko4evnik>>> есть слушок, что один лишь экспортный Риф стоит столько, сколько весь 20380. не спрашивайте, где услышал.
au>> Это же сколько в цифрах? Порядка двухсот лимонов баксов?!
ko4evnik> по крайней мере - порядок цифр - такой.
ko4evnik> можно сопоставить с открытыми оценками цен на поставку сухопутных копмплексов С-300 - это в принципе "та же фигня, только вид сбоку".

Какой ужас. Интересно, сколько стоил бы серийный образец? Ведь в штучный наверняка зарядили все счета и долги, которые только нашлись в бухгалтерии и сейфе директора.

au>> Для поисково-спасательных операций не нужно оружие и военные, это вообще задача ближе к МЧС.
ko4evnik> в мирное время у ВМФ (не только у наших) как раз одна из задач - реагирование и предотвращение Чрезвычайных Ситуаций.
ko4evnik> а "неизбежные на море случайности" - случаются по дюжине за раз.
ko4evnik> и военные корабли уже сейчас строятся с учетом этого (датский Absalon тому замечательный пример).

В мирное время ВМФ должен заниматься только одним делом: учиться воевать. Все спасательные операции — это за счёт и средствами МЧС, точка. Что там делают в Дании меня лично не интересует. Я знаю что ресурс кораблей и время экипажей в мирное время должны тратиться только на одно дело: тренировки. Все просьбы о помощи только через Генштаб, никаких "ну как вы не понимаете!" Армия — это не игрушка, не дармовая рабсила, не скорая помощь, не пожарная команда и не попутка. У неё есть задачи, ради которых она существует и содержится, и они чётко известны. Если кому-то удастся аргументированно доказать, что для условного снятия рыбаков со льдины необходим военный корабль за полмиллиарда баксов, тогда Генштаб даст свой одобрям на это дело. НЕ НИЖЕ ЧЕМ ГЕНШТАБ, т.к. флот — не феод его командования, он стоит стране денег, и стране же служит, а не командованию. "По грибы на танке," "на охоту на вертолёте" и т.п. нельзя никак, никогда и никоим образом.

au>> Флаг "этим" демонстрировать нельзя. Экспорт, как вы уже расписали, никак не отражает уровень продукции для ВМФ, так что потенциал продемонстрировать не получится.
ko4evnik> американцы не стядятся демонстрировать флаг даже мелкими катерами типа "Циклон" - один такой помнится совершал круиз по Черному морю как раз когда Югославию разносили по кирпичику...
ko4evnik> к тому же продать подобный 20380-му корабль - вполне реально. рынок достаточно емкий.

Вот и демонстрируйте флаг мелкими катерами. Случай с Электроном упомяну ниже.
Если есть выгодные экспортные заказы — вперёд, никаких вопросов, любой каприз за деньги клиентов. Но причём тут свой ВМФ? Это не Государственная Коллекция Кораблей, он вовсе не всеяден, и бюджет его не безграничен.

au>> Защита рыболовства и контроль района (200 миль) — это задача для куда более мелких корабликов, чем фрегаты и корветы. Если они не справятся, они вызовут ВВС.
ko4evnik> и многим ВВС могло помочь, скажем "Электрону"? к нему гоняли "Чабаненко", если не ошибаюсь. много ли ВВС и катера навоюют скажем у Шпицбергена или Командоров? или тех же Курил?
ko4evnik> смысл такого как 20380 корабля - НЕПРЕРЫВНЫЙ контроль избранного района на протяжении длительного времени. ни авиация ни катера на такое не способны.

Чем помочь электрону? Сочетанием трёх взаимосвязанных вещей:
1. Правильная реакция МИДа. В простой для понимания форме объяснить партнёрам свою позицию.
2. Обозначить и материализовать своё участие в ситуации присутствием обычного патрульного корабля. Для это достаточно и катера, болтающегося вблизи.
3. Если первые два пункта не возымели действие (что может быть только однажды — в первый раз), прилетает авиация и показательно применяет оружие (прилетает с бомбами и ракетами, а стреляет в воду пушками), как это сделал Израиль в отношении немецкого корабля. После этого вопрос вернётся в дипломатическое русло — никому не нужны трупы в вопросе о рыбе.
Четвёртый пункт вы додумаете сами — он предсказуем как наступление нового года.

ko4evnik>> он будет "очень быстро лететь" в то место, куда ему дано целеуказание. если целеуказание подавлено он будет высокоточно лететь аллах-ведает-куда...
au>> Пушка наводится РЛС или оптикой. ЗРАК наводит ЗУРы оптикой, ищет цели РЛС или оптикой. В чём тут по-вашему ЗРАК проигрывает пушке?
ko4evnik> тут - ни в чем. но и пушка - не проигрывает ЗРАКу.
ko4evnik> а может ли ЗРАК, к примеру, подавить ненаблюдаемую береговую цель? или морскую цель, поставившую дымзавесу?

Пушка проигрывает ЗРАКу в сумме таких частностей.
Про береговые цели уже говорил — повторяю. Огонь по берегу из пушки — это огонь в прямой видимости цели, т.к. наведение РЛС или оптикой. Это значит что корабль в полмиллиарда баксов подставляется под огонь бероговой артиллерии, не говоря уже о мобильных береговых ПКР. Несколько старых гаубиц легко превратят любой корабль в плавающий костёр, если он подойдёт в зону их огня. Израиль мог себе позволить такое недавно, но нужно помнить что их авиация в то самое время работала как папа карло: разведка и уничтожение всего что отдалённо напоминало опасные вещи. И тем не менее, ракету кораблик таки поймал, ему просто повезло что она неудачно в него попала.
Про морские цели тоже уже говорил. Есть два класса морских целей в данном контексте: который заслуживает ПКР, и который её не заслуживает. В первый отношу всё что несёт ПКР, а это нынче и катера из каталога РОЭ. Во второй отношу всё у чего главным калибром идёт 30мм и ПТУРы. Это, если каким-то самоубийственным образом "нападёт", легко поражается оружием ЗРАКов. Дымовые завесы придётся ставить чем-то полегче 15т и покомпактнее десятков м² палубы.

au>> Признавайтесь: у вас большая и чистая любовь к большим пушкам?
ko4evnik> отнюдь. у меня любовь к оптимальным системам. и комплексам систем. но мои оценки оптимума не заканчиваются на "поражении одним сферическим боеприпасом одной сферической цели".

А я думал вы читаете.

ko4evnik>> малые ракеты все равно будет занимать лишь половину полезного объема большого ТПК.
au>> А как вам решение с 4 9М96? Оно тоже американское?
ko4evnik> и будет примено в сходных с американцами условиях - довооружение пожилых 1144х и 1164х (и скопом стареющих уже вариантов сухопутной С-300) - как логическое завершение той (25-летней давности) концепции.
ko4evnik> запихивать старый ТПК на НОВЫЕ корабли - уже не имеет смысла.
ko4evnik> так же как не имеет смысла запихивать 4 9М330 в ВПУ Клаба.

Не будем примешивать сюда крейсеры.
То что вы называете "старым ТПК", можно увидеть на картинке "нового С-400". И там же можно увидеть новые 9М96 в количестве 4 в рамках старого ТПК. Заменив четверть больших ракет на малые, общее количество ракет почти удвоилось без заметного изменения массогабаритов. Вы считаете это бессмысленной ерундой?
Про преимущества единой УВПУ для корабля, особенно небольшого корабля, уже сказал достаточно и повторяться не вижу смысла.

au>> "unmanned surface vehicle (USV) systems for the littoral combat ship anti-submarine warfare mission module". Это приблуда для модуля под LCS. Поинтересуйтесь лучше что такое PLUSNet, вот то будет повод поужасаться.
ko4evnik> это УЖЕ существующая и вполне реальная приблуда. модуль для LCS - только первая ласточка. после отработки концепции аппараты с подобной архитектурой пойдут массово на НК и ПЛ. и к PLUSNet это имеет прямое отношение.

Пока что это уже существующая ерундовина, а не первая ласточка. Этот катерок будет выполнять высший пилотаж в плохую погоду, и никто его просто не выпустит. PLUSNet целиком подводный, лодкой доставляется, с лодки развёртывается, лодкой поддерживается и с лодки управляется. Если вы ещё не поинтересовались деталями, скажу лишь что это целая группировка из многих десятков долгоиграющих автономных подводных планеров с сенсорами, в т.ч. буксируемыми сонарами, и всё упаковано в две ракетные шахты Огайо. Никакого отношения показанные катерочки к этой системе не имеют.

Aaz> Если эффективность аэр. органов управления с ростом скорости ...
Aaz> Кгхм... Я всегда считал...

Я же сказал- грубо...
А вообще есть масса нетрадиционных способов управления ЛА.
Я помню, один чувак рисовал диплом с МБР, у которой не було рулевых движков, газодинамических или аэродинамических рулей...
Ракета управлялась тем, что ее РГЧ была соединена с носителем шаровым шарниром.
Вот отклонением башки от оси и создавались моменты.
хреново работало, но доказано, что осуществимо.