Концепция Ф-16 (2/3) [Форумы Balancer.Ru]

Wyvern-2 #22.05.2007 13:26 @AidarM#21.05.2007 18:15

Wyvern-2

координатор

★★★★★

AidarM> Проблема со своевременной идентификацией при догфайте? Дык на F-15м процы-то небось еще 486е стоят, или 1-е Пентиумы. Поставить P4, или распараллелить. ....

Там еще больший "антиквариат"

Для примера - в ЗРК "Пэтриот" комп осуществляющий наведение "через ракету" (т.е. стоящий на "базе") именуется....386SX

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

AidarM #22.05.2007 13:35

AidarM

аксакал

★★☆

Может быть. Но разве на нехватку быстродействия из ЗРКшников кто-нить жаловался?

Солипсизм не пройдёт! :fal:

AGRESSOR #22.05.2007 13:39

Может мне кто-то объяснит, а почему встречается такой архаизм? Неужели нельзя делать архитектуру БРЭО гибкой, способной быстро менять узлы на более новые. Например, на более быстродействующие процессоры.

Eretik #22.05.2007 13:41 @Wyvern-2#20.05.2007 22:45

Eretik

втянувшийся

☆

Wyvern-2> Ведь Ф-22 это апофигей той тенденции про которую говориться в статье
Вроде бы мы с истребителм пятого поколения собираемся всерьез поучаствовать в этолм апофигее?

AGRESSOR #22.05.2007 13:44 @Eretik#22.05.2007 13:41

AGRESSOR

литератор

★★★★★

Wyvern-2>> Ведь Ф-22 это апофигей той тенденции про которую говориться в статье
Eretik> Вроде бы мы с истребителм пятого поколения собираемся всерьез поучаствовать в этолм апофигее?

Не за такую цену, вестимо.

Eretik #22.05.2007 13:46 @AGRESSOR#22.05.2007 13:39

Eretik

втянувшийся

☆

AGRESSOR> Может мне кто-то объяснит, а почему встречается такой архаизм? Неужели нельзя делать архитектуру БРЭО гибкой, способной быстро менять узлы на более новые. Например, на более быстродействующие процессоры.
Наверное есть комплекс причин.
1. Деньги. Втюхать воякам обычный PC за 50 тысяч долларов довольно трудно. А вот специальный вычислитель за 150 тыщ - вполне возможно. Аналогично и апгрейд нам неинтересен, гораздо интереснее втюхать новый "специализированный вычилитель". За полмиллиона.
2. Если мы занимаемся узкоспециализированным делом и не лезем в какое-нибудь FFT, то 386 процессора должно хватить за глаза. Здесь как раз все в порядке.

davex #22.05.2007 13:48 @AGRESSOR#22.05.2007 13:39

davex

опытный

☆

AGRESSOR> Может мне кто-то объяснит, а почему встречается такой архаизм? Неужели нельзя делать архитектуру БРЭО гибкой, способной быстро менять узлы на более новые. Например, на более быстродействующие процессоры.
Не удивлюсь, что это экономически не целесообразно, из-за слишком быстро меняющихся технологий в ИТ, попробуйте проапгрейдить хотя-бы 5-летний компьютер, только б/у комплектующие, а тут речь идет о 10-15 летней службе...

Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.

Wyvern-2 #22.05.2007 13:48 @Eretik#22.05.2007 13:41

Wyvern-2

координатор

★★★★★

Wyvern-2>> Ведь Ф-22 это апофигей той тенденции про которую говориться в статье
Eretik> Вроде бы мы с истребителм пятого поколения собираемся всерьез поучаствовать в этолм апофигее?

Скорее "поучавствовать" в информационной компоненте холодной войны

Новые и новые варианты бумажного ПАК ФА - а тем временем, под шумок, продажа клонов Су-27 по -дцать млн. уёв

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

Wyvern-2 #22.05.2007 13:51 @AGRESSOR#22.05.2007 13:39

Wyvern-2

координатор

★★★★★

AGRESSOR> Может мне кто-то объяснит, а почему встречается такой архаизм? Неужели нельзя делать архитектуру БРЭО гибкой, способной быстро менять узлы на более новые. Например, на более быстродействующие процессоры.

Мечты, мечты ...

Такие системы НА ПОРЯДКИ СЛОЖНЕЕ. Будуще - ессественно за ними.
Но существует еще и правило "разумной достаточности"

В момент начала разработки "Пэтриота" 386SX рулил - дешевый, быстродействующий.

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

Eretik #22.05.2007 13:53 @AGRESSOR#22.05.2007 13:44

Eretik

втянувшийся

☆

Wyvern-2>>> Ведь Ф-22 это апофигей той тенденции про которую говориться в статье
Eretik>> Вроде бы мы с истребителм пятого поколения собираемся всерьез поучаствовать в этолм апофигее?

AGRESSOR> Не за такую цену, вестимо.
Ну, за такую цену как Ф-22, конечно, пока что сложно, но если цены на нефть будут хорошие, то, боюсь, разница будет невелика.

davex #22.05.2007 14:01 @Wyvern-2#22.05.2007 13:51

davex

опытный

☆

AGRESSOR>> Может мне кто-то объяснит, а почему встречается такой архаизм? Неужели нельзя делать архитектуру БРЭО гибкой, способной быстро менять узлы на более новые. Например, на более быстродействующие процессоры.
Wyvern-2> Мечты, мечты ...

Такие системы НА ПОРЯДКИ СЛОЖНЕЕ. Будуще - ессественно за ними.
Я все-таки считаю что не настолько сложнее, что бы можно было использовать (по крайней мере при отсутствии жестких требований к компактности), вот только на что менять-то, за предположительный срок службы образца все протоколы и интерфейсы очень сильно изменяются...

Wyvern-2> Но существует еще и правило "разумной достаточности"

В момент начала разработки "Пэтриота" 386SX рулил - дешевый, быстродействующий.
Да, это имеет место быть...

PS
To All
Поясните пожалуйста, что означает "Ник"?

Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.

AGRESSOR #22.05.2007 14:03 @davex#22.05.2007 14:01

AGRESSOR

литератор

★★★★★

davex> Поясните пожалуйста, что означает "Ник"?

Это большой секрет.

AidarM #22.05.2007 14:05

AidarM

аксакал

★★☆

И сам Ник его ни за что не выдаст.

Солипсизм не пройдёт! :fal:

Mishka #22.05.2007 18:37 @davex#22.05.2007 14:01

Mishka

модератор

★★★

davex> To All
davex> Поясните пожалуйста, что означает "Ник"?

Подозрительно. А Вы почему интересуетесь?

Mishka #22.05.2007 18:39 @davex#22.05.2007 13:48

Mishka

модератор

★★★

AGRESSOR>> Может мне кто-то объяснит, а почему встречается такой архаизм? Неужели нельзя делать архитектуру БРЭО гибкой, способной быстро менять узлы на более новые. Например, на более быстродействующие процессоры.
davex> Не удивлюсь, что это экономически не целесообразно, из-за слишком быстро меняющихся технологий в ИТ, попробуйте проапгрейдить хотя-бы 5-летний компьютер, только б/у комплектующие, а тут речь идет о 10-15 летней службе...

Я думаю, что софтверная индустрия играет не последнюю роль тоже.

Wyvern-2 #22.05.2007 18:45 @Mishka#22.05.2007 18:39

Wyvern-2

координатор

★★★★★

Mishka> Я думаю, что софтверная индустрия играет не последнюю роль тоже.

100% Видел считанные, единичные образцы програмных продуктов, сделанные с должной для военной техники надежностью

И, как правило, они были результатом очень длительной доработки и тестирования

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

davex #22.05.2007 18:49 @Mishka#22.05.2007 18:39

davex

опытный

☆

Mishka> Я думаю, что софтверная индустрия играет не последнюю роль тоже.

Не уверен, что правильно понял вас, но если вы о большой стоимости специфического ПО, ну так я с этим и не спорю, тут деваться не куда, а если о сложности переноса, то тут я не думаю что особо критично в век цифры, и многое можно перекомпилировать, не говоря о том, что, то что идет на 386-ом пойдет на Коре2Дуо или Атлоне...

Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.

Mishka #22.05.2007 18:50 @Wyvern-2#22.05.2007 18:45

Mishka

модератор

★★★

Wyvern-2> 100% Видел считанные, единичные образцы програмных продуктов, сделанные с должной для военной техники надежностью

И, как правило, они были результатом очень длительной доработки и тестирования

Здесь ещё хуже. Даже в вывереном софте обычно находится что-то, что привязано к железу слишком сильно и даже такое обновление как с 386 до пня скажется больно.

davex #22.05.2007 19:17 @Mishka#22.05.2007 18:50

davex

опытный

☆

Mishka> Здесь ещё хуже. Даже в вывереном софте обычно находится что-то, что привязано к железу слишком сильно и даже такое обновление как с 386 до пня скажется больно.
Если честно, то сложно это представить, уверен в наличии модулей ПО, которые жестко привязаны к железу, обычно связаны с непосредственным управлением этим железом, но в невозможность (недопустимую сложность) перекомпиляции уже не верю, а для 386-го и пня и перекомпиляция не обязательна, хотя и желательна, для повышения быстродействия. Расчетная математика вообще к железу не привязана...
Но с другой стороны, почти уверен, что в связи с увеличившейся распологаемой производительностью, расчетную математику усложняют и соответственно переписывают, возможно даже с коренной переделкой алгоритмов...

естественно все выше сказанное ИМХО...

Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.

Mishka #22.05.2007 19:28

Mishka

модератор

★★★

Да очень просто. Возьми жёсткую RTOS — там каждый обработчик прерывания исполнятся должен не дольше, чем. А время потактово изменилось. Можно и вылететь. Или проблемы синхронизации — раньше команда была не прерываемая, а сейчас прерываемая. Или просто по времени исполнения была синхронизация, а теперь времена изменились. Типичная ошибка — задержки, сделанные циклами. К примеру, у нас в компиляторе обсуждалась оптимизация для сопроца — не ставить FWAIT немедленно для ожидания завершения операции, а начать кормить сам проц командами, если таковые были (надо было рассматривать зависимости от результата). Чтобы время исполнения сопроцом и просто процом было примерно одинаковое, а потом поставить FWAIT. Т.е. основной проц не ждал как идиот 100 тактов деления, а делал работу. Но это очень сильно привязано к конкретной аппаратуре.

davex #22.05.2007 19:45 @Mishka#22.05.2007 19:28

davex

опытный

☆

Mishka> Да очень просто. ...
Каюсь, виноват, не учел что далеко не всегда программы пишут корректно, ну и с особенностями работы RTOS и тем более оптимизациями под них знаком не был...

Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.

Tzvk #22.05.2007 20:49 @Wyvern-2#22.05.2007 13:26

Tzvk

астрофизик

★

Wyvern-2> Там еще больший "антиквариат"

Для примера - в ЗРК "Пэтриот" комп осуществляющий наведение "через ракету" (т.е. стоящий на "базе") именуется....386SX

Wyvern-2> Ник

Это в какой версии Пэтриота?

ЗЫ В С-300, кстати, ещё жосче

sabakka #22.05.2007 20:56

sabakka

опытный

админ. бан

Проблема со своевременной идентификацией при догфайте? Дык на F-15м процы-то небось еще 486е стоят, или 1-е Пентиумы. Поставить P4, или распараллелить. Это если тупо - т.е. нарастить сложность. А можно и с Ады или что у них там, отдельные процедурки переписать в С++ и с BLAS-ом перекомпилять.

Ага. Все проблеммы решают вычмощности.
Ежели старого доброго IFF мало, что ещё на БРЛС истребителей 3-го поколения ставились, то начиная с APG-70 и возможно в последних модификациях APG-63 ввели функцию NCTR как раз для опознания типа самолета по допп. сдвигам от вращающихся лопаток компрессора. А с внедрением JTIDTS и прочих средств обмена тактической информацией эта проблемма попросту сейчас уже должна исчезнуть, хотя на момент создания F-16 она ещё была.

Что касается успехов Ф-16 в воздушных боях, то в Ливане они превзошли Ф-15. У Иглов было 40 побед, а у Фалконов – 44.

40? Я слышал о 56.5 победах F-15. Одну Игл поделил к Кфиром.
Вообще F-15 по всему миру чаще использовались по истребительному назначению, чем Фалконы и имели больше побед, так как по сумме возможностей в ДВБ и БВБ они превосходили F-16.

Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.

tramp_ #22.05.2007 21:17

tramp_

дёгтевозик

★☆

Как писало ЗВО (

года), вопрос AGRESSOR>> Может мне кто-то объяснит, а почему встречается такой архаизм? Неужели нельзя делать архитектуру БРЭО гибкой, способной быстро менять узлы на более новые. Например, на более быстродействующие процессоры.
в настоящее время решается задача перевода на новый хард энд софт РЭВ, в части использования достижений концепции COTS, но задача обширна и затратна, ослажняется неприсособленностью к подобному переоборудованию существующих ЛА, реально соответствует (ИМХО) F-35.

Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE #22.05.2007 22:10

MIKLE

старожил

★☆

нехочу никого обижать-но аналоги этого были изданы в ЗВО в 1984году.
концепция ф-16-не секрет уже четверть века.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!