БМП-3

вантох> Доставить пехоту для зачистки местности. Если местность непроходима для танков - выбросить вперед штурмовые группы. Чем тяжелее этот БТР тем лучше, а огнем его прикроют танки либо ракеты/АГС спешившегося десанта.
вантох> От тонкобронных БТР и танков никогда проку не было.
вантох> Тяжелая машина с максимумом брони и минимумом экипажа даже без вооружения чрезвычайно полезна как острие меча для вскрытия обороны..
И ехать к противнику не имея возможности ответить ? Придется мазохистов набирать
Дальше, доставили мы пехоту, потом что, отползать в укрытие, пусть хлопцы сами разбираются, "наше дело маленькое" ? А если их положили в поле снайпера и прочие и развлекаются стрельбой по мишеням ? Или стоять под огнем не имея возможности ответить по настоящему ?
ИМХО такая "тяжелая машина..." будет не вскрывать, а елозить вдоль обороны.
Непонятно почему нужно лишать себя удовольствия пострелять по противнику по-нормальному .

вантох>> Доставить пехоту для зачистки местности. Если местность непроходима для танков - выбросить вперед штурмовые группы. Чем тяжелее этот БТР тем лучше, а огнем его прикроют танки либо ракеты/АГС спешившегося десанта.
вантох>> От тонкобронных БТР и танков никогда проку не было.
вантох>> Тяжелая машина с максимумом брони и минимумом экипажа даже без вооружения чрезвычайно полезна как острие меча для вскрытия обороны..
DPD> И ехать к противнику не имея возможности ответить ? Придется мазохистов набирать
DPD> Дальше, доставили мы пехоту, потом что, отползать в укрытие, пусть хлопцы сами разбираются, "наше дело маленькое" ? А если их положили в поле снайпера и прочие и развлекаются стрельбой по мишеням ? Или стоять под огнем не имея возможности ответить по настоящему ?
DPD> ИМХО такая "тяжелая машина..." будет не вскрывать, а елозить вдоль обороны.
DPD> Непонятно почему нужно лишать себя удовольствия пострелять по противнику по-нормальному .

Ну по идее чтобы стрелять по противнику по нормальному надо нормальная СУО, а она стоит недешево, ее эффективнее ставить на машины с мощным вооружением иначе возможности СУО будут использоваться не полностью

DPD> Дальше, доставили мы пехоту, потом что, отползать в укрытие, пусть хлопцы сами разбираются, "наше дело маленькое" ? А если их положили в поле снайпера и прочие и развлекаются стрельбой по мишеням ? Или стоять под огнем не имея возможности ответить по настоящему ?
Как раз это поле со снайперами преодолеть и есть задача ТБТР. Он бортом прикроет и хоть тонну шмелей хлопцам спокойно подбросит. А если хлопцы закрепились, к ним естественно подползет свой танк. .
DPD> ИМХО такая "тяжелая машина..." будет не вскрывать, а елозить вдоль обороны.
Или по обороне - массу народу после танковых атак просто зарывало.
Игнорить 50т чушку не получится.
Это эээ "квинтэссенция" танковой идеи - именно Такое будет полезно Танкам с пушкой как машиина самой первой линии, превосходящая линейные машины Броней. Суррогатно В этой роли может быть ТБТР без десанта, только мехвод. и целеуказатель. У такой штуки предельная живучесть и неограниченый внешний боекомплект. Может класть хи, тонные бомбы очередями. Настоящая БМПТ.
DPD> Непонятно почему нужно лишать себя удовольствия пострелять по противнику по-нормальному .
Потому что брони обычному танку не хватает, впереть пушку - удовольствие надолго не затянется

вантох> Как раз это поле со снайперами преодолеть и есть задача ТБТР. Он бортом прикроет и хоть тонну шмелей хлопцам спокойно подбросит. А если хлопцы закрепились, к ним естественно подползет свой танк. .
вантох> Суррогатно В этой роли может быть ТБТР без десанта, только мехвод. и целеуказатель. У такой штуки предельная живучесть и неограниченый внешний боекомплект. Может класть хи, тонные бомбы очередями. Настоящая БМПТ.
вантох> Потому что брони обычному танку не хватает, впереть пушку - удовольствие надолго не затянется
Насчет ЦУ - классная идея, высадил десант и давай указывать, по-моему совершенно в дырочку.
А насчет вооружения не согласен. Почему нужно прикрывать только бортом, почему нельзя при этом еще и палить во все стороны ? Хотя бы 30-кой и ПТУРами. Танк может и не подъехать, таких ситуаций сколько угодно. Скажите боксеру "та сильный, поэтому отвечать противнику не будешь", что он ответит ? Я не понимаю логики, почему имея возможность оставить хорошее вооружение на сильной машине (та же АП), начинают снимать оружие и объявляют ТБТР голубем мира, зачем ?

drsvyat> Ну по идее чтобы стрелять по противнику по нормальному надо нормальная СУО, а она стоит недешево, ее эффективнее ставить на машины с мощным вооружением иначе возможности СУО будут использоваться не полностью
на БМП-2 "нормальная" СУО ? Думаю, не самая дорогая, но достаточно эффективная и нашли денег поставить ее на машину с десантом. И наклепали БМПшек кучу.
БМП-3 еще дороже, но тоже деньги нашлись на СУО для машины с десантом.
Так зачем лишать ТБТР (или ту машину на базе БМП-3 что предлагается в статье) хотя бы минимально необходимого вооружения ? Пусть не будет 100мм, но 30-ку то можно сохранить. В чем сермяжная правда-то ?

DPD> А насчет вооружения не согласен. Почему нужно прикрывать только бортом, почему нельзя при этом еще и палить во все стороны ? Хотя бы 30-кой и ПТУРами. Танк может и не подъехать, таких ситуаций сколько угодно. Скажите боксеру "та сильный, поэтому отвечать противнику не будешь", что он ответит ? Я не понимаю логики, почему имея возможность оставить хорошее вооружение на сильной машине (та же АП), начинают снимать оружие и объявляют ТБТР голубем мира, зачем ?
ТБТР - его броня и ходовая вполне может быть универсальной базой например для ракетного безбашенного танка или машины управления/целеуказания.
НО. Когда он выполняет задачу доставки пехоты - 30 мм с БК внутри корпуса стеснит десант, не позволит ему взять достаточно вооружения. Вдобавок потребуется башенка, это все лишняя тонна-две. ДЗ пехотной машине - скользкий вопрос.А 30 мм не слишком серьезная помощь.Да и взорваться может. Тем более ПТУР. Лучше их пехоте подвезти внутри корпуса дополнительно. Хотя навесить блок АГС конечно можно, но по Иракскому опыту - маловато будет и уязвимо.
Всякий компромисс хуже любой из альтернатив(с)

Правда на любую базу можно поставить комплект "Вий" - тогда боевой модуль(хоть Т-хх без экипажа под обстрелом) без стрелка реагирует на пятнушки целеуказателей пехотинцев.

вантох> НО. Когда он выполняет задачу доставки пехоты - 30 мм с БК внутри корпуса
Для такой пушки можно и снаружи.

drsvyat>> Ну по идее чтобы стрелять по противнику по нормальному надо нормальная СУО, а она стоит недешево, ее эффективнее ставить на машины с мощным вооружением иначе возможности СУО будут использоваться не полностью
DPD> на БМП-2 "нормальная" СУО ? Думаю, не самая дорогая, но достаточно эффективная и нашли денег поставить ее на машину с десантом. И наклепали БМПшек кучу.
DPD> БМП-3 еще дороже, но тоже деньги нашлись на СУО для машины с десантом.
DPD> Так зачем лишать ТБТР (или ту машину на базе БМП-3 что предлагается в статье) хотя бы минимально необходимого вооружения ? Пусть не будет 100мм, но 30-ку то можно сохранить. В чем сермяжная правда-то ?

30 мм пусть будет но же6лательно в безбашенном варианте, иначе в машину десантников поместится меньше, а ведь ее основная задача их и возить

Полл> DPD, зачем нужна БТР с пулеметом на поле боя? Затем, что БТРу на поле боя делать НЕХРЕН!!!!
БТРу пулемёт нужен, чтобы обороняться и поддерживать свою пехоту. Пулемётная башенка не тяжела. Около 200 кг.

Полл> Танкисты-героисты, тля вашу так!! Нет такой брони сейчас и не предвидиться в будущем, что сможет выдержать хотя бы пяток "Вихрей" - это вместе с ДЗ и КАЗ.
Есть такая. Естественно, выдержит, если не в одну точку.

Полл> Забейте крупный болт на идею применения ТБТР где-то кроме полицейский-карательных операциях, на поле боя им делать нечего.
Пока других полей не предвидется. А во ВМВ очень хотели иметь БТР с танковой защитой. Только промышленность не вытянула.

Полл> 30-40 мм пусть будет - но в безбашенном варианте, с КАС управляемого подрыва и автоматическим наведением - для сбития ВТО и попутного вычесывания отдельных двуногих. Только скорее на БМП, а не на БТР. На БТР - КОЭП и пулемет, больше - не надо, надо больше БТРов - а единственный способ добиться этого - удешевить их.

Всё упирается в вес и габариты. 30-40мм. гранатомёт не слишком тяжелее пулемёта. И обьёмы машины требует небольшие. Лёгкие БТРы очень нужны. Тяжёлые их только дополняют.

Полл>> DPD, зачем нужна БТР с пулеметом на поле боя? Затем, что БТРу на поле боя делать НЕХРЕН!!!!
Бяка> БТРу пулемёт нужен, чтобы обороняться и поддерживать свою пехоту. Пулемётная башенка не тяжела. Около 200 кг.
Машина, поддерживающая свою пехоту огнем - это БМП. Совсем другая проходимость (выше) и защита (тоже выше), совсем другая цена - на фоне которой уже нормально смотриться и артавтомат с СУО.
Полл>> Танкисты-героисты, тля вашу так!! Нет такой брони сейчас и не предвидиться в будущем, что сможет выдержать хотя бы пяток "Вихрей" - это вместе с ДЗ и КАЗ.
Бяка> Есть такая. Естественно, выдержит, если не в одну точку.
Ждем-с. Название - в студию!!
Полл>> Забейте крупный болт на идею применения ТБТР где-то кроме полицейский-карательных операциях, на поле боя им делать нечего.
Бяка> Пока других полей не предвидется. А во ВМВ очень хотели иметь БТР с танковой защитой. Только промышленность не вытянула.
И знаешь что самое нехорошее? Если промышленность не вытянула ТБТР тогда, во время ВМВ, когда на производство вооружения были брошены ВСЕ мощности промышленности, то сейчас производство ТБТР не вытянет тем более. Даже у израильтян с их бесплатными шасси Т-55 дело идет туго. Так что, ИМХО, только в качестве спецмашин для элитных подразделений.
Полл>> 30-40 мм пусть будет - но в безбашенном варианте, с КАС управляемого подрыва и автоматическим наведением - для сбития ВТО и попутного вычесывания отдельных двуногих. Только скорее на БМП, а не на БТР. На БТР - КОЭП и пулемет, больше - не надо, надо больше БТРов - а единственный способ добиться этого - удешевить их.
Бяка> Всё упирается в вес и габариты. 30-40мм. гранатомёт не слишком тяжелее пулемёта. И обьёмы машины требует небольшие. Лёгкие БТРы очень нужны. Тяжёлые их только дополняют.
Я про 30-40 мм артавтомат.
Со схемой легкие БТРы - основные, тяжелые ТБТРы - немножко для самых тяжелых участков - полностью согласен.

Полл> Со схемой легкие БТРы - основные, тяжелые ТБТРы - немножко для самых тяжелых участков - полностью согласен.
Тогда уж ТБМП. Ибо ТБТР как-то мало согласуется с концепцией собственно БТР, 50 тонные громады по определению обладают малыми ресурсами, их самих к району БД подвозить надо. да и быть под обстрелом, и не отвечать?

Полл>> Со схемой легкие БТРы - основные, тяжелые ТБТРы - немножко для самых тяжелых участков - полностью согласен.
spam_test> Тогда уж ТБМП. Ибо ТБТР как-то мало согласуется с концепцией собственно БТР, 50 тонные громады по определению обладают малыми ресурсами, их самих к району БД подвозить надо. да и быть под обстрелом, и не отвечать?
ТБМП будет весить тонн 70, при адекватной танку защите.

tramp_> ТБМП будет весить тонн 70, при адекватной танку защите.
Если не трудно поясните, за счет чего?

spam_test> Тогда уж ТБМП. Ибо ТБТР как-то мало согласуется с концепцией собственно БТР, 50 тонные громады по определению обладают малыми ресурсами, их самих к району БД подвозить надо. да и быть под обстрелом, и не отвечать?

Задача ТБТР, с защитой, эквивалентной танковой, Довезти пехоту до рубежа спешивания. Делать это она должна совместно с танками, если необходима мощная огневая поддержка. То, что она может быть невооружённой, или слабо вооружённой, не играет роли. Её оружие - пехотный десант. Это, как у авианосца. Собственное оружие только для некоторой самообороны.

Если на ТБТР устанавливать мощный комплекс вооружения, то попрут габариты и вес.

Полл> Полл>> Танкисты-героисты, тля вашу так!! Нет такой брони сейчас и не предвидиться в будущем, что сможет выдержать хотя бы пяток "Вихрей" - это вместе с ДЗ и КАЗ.
Бяка>> Есть такая. Естественно, выдержит, если не в одну точку.
Полл> Ждем-с. Название - в студию!!

Уточните пожелание.
А на счёт будущего - это Вы очень погорячились.

tramp_>> ТБМП будет весить тонн 70, при адекватной танку защите.
davex> Если не трудно поясните, за счет чего?
см. - Бяка>Если на ТБТР устанавливать мощный комплекс вооружения, то попрут габариты и вес.
Несмотря на наличие БТР-64Э и установки при этом одной 30-мм МКАП с ЕП и ПТУР в контейнере в башне. Забронированныйобъем свое дело делает.

tramp_>>> ТБМП будет весить тонн 70, при адекватной танку защите.
davex>> Если не трудно поясните, за счет чего?
tramp_> см. - Бяка>Если на ТБТР устанавливать мощный комплекс вооружения, то попрут габариты и вес.
Гм... Это конечно возможно, но пока не слишком понятно откуда возьмется 70 тонн...

tramp_> Несмотря на наличие БТР-64Э и установки при этом одной 30-мм МКАП с ЕП и ПТУР в контейнере в башне. Забронированныйобъем свое дело делает.
Рассмотрим БТР-64Э, из тех куцых сведений, что я нашел в инете, этот БТР позволяет установку модулей весом до 22т, правда какие самые тяжелые модули, я пока не понял, но думаю в этом весе можно сделать достаточно мощный и хорошо забронированный модуль, с таким модулем вес машины равен 41т, что практически равно весу Т-64БВ (42,4т), модуль указанный вами, один из самых легких, с ним боевой вес БТР равен 32,5т.
Все выше сказанное верно, если я верно разобрался, если я не прав, поправьте в нужных местах. Но пока 70т мне не видится совсем...

Мои источники:
Автономный комплекс бронированных машин
Бронетехника Украины: итоги, потенциал, перспективы…
Основной танк Т-64 - данные по Т-64БВ

tramp_> Я же сказал, НЕсмотря на БТР-64Э и состав БО с МКАП, ЕП и ПТРК меня гложут сомнения, хотя возможно и беспочвенные, т.к. на БТР-64 вмещает до 10-12 человек с вынесенной башней, а близкая по размерам Пума - только 6.
Тогда, если не трудно, распишите пожалуйста более подробно, что вы хотели сказать, а то похоже я совсем "не въехал" в тему...

tramp_>> Я же сказал, НЕсмотря на БТР-64Э и состав БО с МКАП, ЕП и ПТРК меня гложут сомнения, хотя возможно и беспочвенные, т.к. на БТР-64 вмещает до 10-12 человек с вынесенной башней, а близкая по размерам Пума - только 6.
davex> Тогда, если не трудно, распишите пожалуйста более подробно, что вы хотели сказать, а то похоже я совсем "не въехал" в тему...
А тут и так немного - массы сравнимы, однако вместимость и защищенность БМП Пума получается меньше, нежели условной БМП-64Э, например с бортов для КС.

tramp_> А тут и так немного - массы сравнимы, однако вместимость и защищенность БМП Пума получается меньше, нежели условной БМП-64Э, например с бортов для КС.
Почему так получилось у немцев, мне не понятно, видать, что-то не до сказано, либо я не до читал.
Но это не объясняет по чему вы считаете, что масса ТБМП может подскочить до 70т, я правда не учел, то что может вы основу для него берете "Меркава" Mk3 или даже "Абрамс" М1А2, у которых и так боевой вес под 70т, а так "освоить" можно любой вес, вопрос только в целесообразности.
Рассмотрим другой вариант: БTMП-84, основана на Т-84, что сделали (упрощенно): уменьшили боекомплект с 40 до 30 выстрелов у 125-мм пушки, да оборудовали десантное отделение, масса осталась на том же уровне около 48т. Недостатки: малая десантовместимость - 5 чел, связанно наверно с тяжелым (и я думаю избыточным), не уступающем танковому вооружению и моторным отделением находящемся в корме. Упростив вооружение и переместив моторное отделение вперед (а ля ТБТР-64), я думаю можно увеличить десантовместимость до 10 чел, удержав массу порядка 50т.
Теперь по пунктам, почему я считаю, что масса ТБМП будет примерно эквивалентна массе ОБТ:
1. Так или иначе за основу будет браться шасси ОБТ, по крайней мере в наших условиях, с соответствующей защитой.
2. Боевой модуль (башня) ТБМП при эквивалентной защите, как минимум не тяжелей, а скорей даже легче чем башня ОБТ.
3. Десантное отделение незначительно увеличивает размеры кормовой части, по этому либо незначительно возрастет вес, либо, за счет более легкой башни, останется на том же уровне.
Будьте добры скажите, в каком из пунктов, по вашему мнению, я ошибаюсь, ну и естественно почему?

tramp_>> А тут и так немного - массы сравнимы, однако вместимость и защищенность БМП Пума получается меньше, нежели условной БМП-64Э, например с бортов для КС.
davex> Почему так получилось у немцев, мне не понятно, видать, что-то не до сказано, либо я не до читал.
Вот и я думаю что там такое.
davex> Но это не объясняет по чему вы считаете, что масса ТБМП может подскочить до 70т, я правда не учел, то что может вы основу для него берете "Меркава" Mk3 или даже "Абрамс" М1А2, у которых и так боевой вес под 70т, а так "освоить" можно любой вес, вопрос только в целесообразности.
Возможно и так, тем более что зарубежная БТТ имеет тендецию к высокой защищенности.
davex> Упростив вооружение и переместив моторное отделение вперед (а ля ТБТР-64), я думаю можно увеличить десантовместимость до 10 чел, удержав массу порядка 50т.
Вполне реально.
davex> Теперь по пунктам, почему я считаю, что масса ТБМП будет примерно эквивалентна массе ОБТ:
davex> 1. Так или иначе за основу будет браться шасси ОБТ, по крайней мере в наших условиях, с соответствующей защитой.
davex> 2. Боевой модуль (башня) ТБМП при эквивалентной защите, как минимум не тяжелей, а скорей даже легче чем башня ОБТ.
davex> 3. Десантное отделение незначительно увеличивает размеры кормовой части, по этому либо незначительно возрастет вес, либо, за счет более легкой башни, останется на том же уровне.
davex> Будьте добры скажите, в каком из пунктов, по вашему мнению, я ошибаюсь, ну и естественно почему?
Нет, не ошибаетесь, но необходимо учесть что массы ползут, и для равного уровня защищенности объем под десант будет больше весить, чем БО. ИМХО. Надо смотреть конкретные реализации, на базе БТР-64Э.

Полл> Бяка, пожелание простое - привести схему бронирования, защищающую от ПТУР "Вихрь". ТТХ сам найдешь?

Схему бронирования? А зачем?
Вихри - продукт не массовый. Поэтому обстрел будет с одной стороны. Так вот, если это стрельба в лоб, то уже сегодня пяти Вихрей совершенно недостаточно для поражения лба Лео-2А6. Его эквивалент для кумулятивных боеприпасов довели до 1,5м. Да и российские с украинскими танки, во лбу, Вихренепробиваемы.
При применении активной защиты, проблема та же. Там, вроде, до 50 ракет отстрелять можно.

Вы утверждали что 5шт. Вихрей гарантировано достаточно для поражения любого современного и перспективного танка, даже оснащённого КАЗ и динамической защитой. Я же намекнул, что это не совсем так.