Речные боевые корабли - современность и перспективы

boxer> Можно вспомнить опыт США в вьетнамской компании-дешево и сердито плюс возможность транспортировки с театра на театр.
boxer> Правда угадать бы где и когда падать придется а то вспомним канонерки времен 18-20гг.
Корабли по заказам Вокенного ведомства свое отслужили и весьма успешно, грамотные ТТХ и долгая жизнь.

au> Дорогие протагонисты идеи. Вдумайтесь что такое РЕКА. Это же просто несколько сотен метров (несколько км) воды между двумя берегами. Плоские как стол — простреливается из всего. Любой ваш кораблик может получить из любых кустов пулю из снайперки прицельно или длииинную очередь из пулемёта, или превед из миномёта или безоткатного орудия. Всё это копеечно, внезапно и недоказуемо. Как выжить предлагаете? И нафиг такой кораблик нужен, который только выживает? Он же типа боевой.
1. Берега тоже плоские как стол?
2. Получив пулю или очередь он сразу утонет.
3. Если современная ветроника, даже наша, позволяет засечь выстрел, поставить помехи, сбить атакующий ТС снаряд и открыть огонь про предполагаемому месту выстрела, то что мешает разместить это нам катере, тем более что масогабариты больше.
au> Пограничный катер с пулемётом — это не вопрос, но то просто мирный катер, а не боевой корабль.
Не, это корабль с оружием, а не прогулочная яхта.
au> Если это патруль или ещё что-то мирное, то просто пограничный катер. Если это боевой корабль, который воюет, то в нём нет совершенно никакого смысла. Пулять через речку можно чем угодно от снайперки до ОТР, перебраться к соседям через речку можно на БМП, или с помощью инженерной части с танками и чем угодно тяжёлым. Охранять что угодно на реке можно с берега — поставьте там танк, даже два танка, поставьте там ТОС, и всё.. Чего не хватает?
БТТ не всегда соответствует задачам, предьявляемым к речным кораблям.
кстати, зачем югославы ставили для ПВО мостов катера?
au> з.ы. И не моряки, а речники. Просьба блюсти чистоту терминологии.
Так вот, речники, в сравнении с моряками, добились куда больших успехов.

au> Дорогие протагонисты идеи. Вдумайтесь что такое РЕКА. Это же просто несколько сотен метров (несколько км) воды между двумя берегами. Плоские как стол — простреливается из всего. Любой ваш кораблик может получить из любых кустов пулю из снайперки прицельно или длииинную очередь из пулемёта, или превед из миномёта или безоткатного орудия. Всё это копеечно, внезапно и недоказуемо. Как выжить предлагаете? И нафиг такой кораблик нужен, который только выживает? Он же типа боевой.
au> Пограничный катер с пулемётом — это не вопрос, но то просто мирный катер, а не боевой корабль.
au> Если это патруль или ещё что-то мирное, то просто пограничный катер. Если это боевой корабль, который воюет, то в нём нет совершенно никакого смысла. Пулять через речку можно чем угодно от снайперки до ОТР, перебраться к соседям через речку можно на БМП, или с помощью инженерной части с танками и чем угодно тяжёлым. Охранять что угодно на реке можно с берега — поставьте там танк, даже два танка, поставьте там ТОС, и всё.. Чего не хватает?
au> з.ы. И не моряки, а речники. Просьба блюсти чистоту терминологии.

1) Вот в том-то все и дело, что сам факт присутствия боевых речных единиц уже заставит противника держать вдоль берега определенное количество вооруженных сил (там и снайперы (особенно в "колготках" зы.. ), и пулеметы, и артиллерия и пр.) отрывая их от передовой либо подгоняя из резерва. Получить же внезапный удар со стороны реки, а особенно если течение реки ведет в тыл от линии соприкосновения с противником, никто не захочет. О десантных операциях, тактических ударах или диверсионных вылазках с огневой поддержкой я уже молчу.

2) Если же подходить настолько глобально, мол "пулять через речку можно чем угодно", то тогда нафиг вообще различные рода войск? Тогда вообще используем авиацию с ковровыми бомбардировками напалмом или фосфором и превед медвед всему живому - гони пехоту на грузовиках в любом направлении....

Оставлю начало чтобы было видно о чём речь:

au>> Дорогие протагонисты идеи. Вдумайтесь что такое РЕКА. Это же просто несколько сотен метров (несколько км) воды между двумя берегами. Плоские как стол — простреливается из всего. Любой ваш кораблик может получить из любых кустов пулю из снайперки прицельно или длииинную очередь из пулемёта, или превед из миномёта или безоткатного орудия. Всё это копеечно, внезапно и недоказуемо. Как выжить предлагаете? И нафиг такой кораблик нужен, который только выживает? Он же типа боевой.
tramp_> 1. Берега тоже плоские как стол?

Вода плоская, берега не плоские. Более того, берега могут быть обрывистые, заросшие лесом или кустами, там могут быть строения. В результате большой кораблик будет видно, и с кораблика не будет видно наблюдателя/сенсор/снайпера/безоткатку/пулемёт/миномёт/АГС. Они в засаде, а кораблик как цветок в проруби. Понимаете ситуацию?

tramp_> 2. Получив пулю или очередь он сразу утонет.

Щедро предположим что через пять секунд обстрела кораблик и его команда поймут что происходит. Это щедро. За пять секунд можно пульнуть огромное количество пуль или гранат, и большинство из них попадут, поскольку цель как на ладони, медленная, деваться ей некуда и инициатива у нападающих. Можно также тихо выбить парой снайперов всю замеченную команду и/или (что важнее) сенсоры наведение оружия (оптику). Тут за пять секунд ничего не случится, и обойму крупнокалиберных снайпер в кораблик и/или команду засадит как в тире, ничем не рискуя. Важно ли утонет этот "боевой корабль" или нет?

tramp_> 3. Если современная ветроника, даже наша, позволяет засечь выстрел, поставить помехи, сбить атакующий ТС снаряд и открыть огонь про предполагаемому месту выстрела, то что мешает разместить это нам катере, тем более что масогабариты больше.

Какие помехи вы намерены ставить снайперу, пулемётчику, наблюдателю+миномёту? Чем вы будете сбивать очередь 12.7мм или того же калибра выстрелы снайпера? Снаряд безоткатки? Ворох 82мм мин из-за леса по ЦУ от наблюдателя-корректировщика? Кто будет что-то засекать, если в кораблик уже палят, или палят прицельно по команде и сенсорам наведения с такой малой дистанции как на речке?

au>> Пограничный катер с пулемётом — это не вопрос, но то просто мирный катер, а не боевой корабль.
tramp_> Не, это корабль с оружием, а не прогулочная яхта.

Это прогулочная яхта с оружием. А пограничный катер — это просто "мирный катер с аргументом".

au>> Если это патруль или ещё что-то мирное, то просто пограничный катер. Если это боевой корабль, который воюет, то в нём нет совершенно никакого смысла. Пулять через речку можно чем угодно от снайперки до ОТР, перебраться к соседям через речку можно на БМП, или с помощью инженерной части с танками и чем угодно тяжёлым. Охранять что угодно на реке можно с берега — поставьте там танк, даже два танка, поставьте там ТОС, и всё.. Чего не хватает?
tramp_> БТТ не всегда соответствует задачам, предьявляемым к речным кораблям.

Что именно вас не устраивает? Чем предполагаемый катер лучше танкового взвода с обеих сторон охраняемого моста, например? Это минимум 4 мощных пушки и 4 мощных пулемёта, экипажи защищённы лучше чем в любом речном корабле, да и не только речном. По защищённости и вооружённости танк вне конкуренции относительно катеров. Чем именно он не соответствует задачам?

И ещё представьте что ваш катер напоролся на замаскированный в засаде любой танк или БМП-2, или Шилку. Катеру капец через две секунды, понимаете? Он не держит стрелковку, и его разорвёт на куски любая бронетехника. На что же вы (как сторона с катером) рассчитываете?

tramp_> кстати, зачем югославы ставили для ПВО мостов катера?

Им это совсем не помогло — мосты выбили.

au>> з.ы. И не моряки, а речники. Просьба блюсти чистоту терминологии.
tramp_> Так вот, речники, в сравнении с моряками, добились куда больших успехов.

В рыбной ловле?

Rohirrim> 1) Вот в том-то все и дело, что сам факт присутствия боевых речных единиц уже заставит противника держать вдоль берега определенное количество вооруженных сил (там и снайперы (особенно в "колготках" зы.. ), и пулеметы, и артиллерия и пр.) отрывая их от передовой либо подгоняя из резерва. Получить же внезапный удар со стороны реки, а особенно если течение реки ведет в тыл от линии соприкосновения с противником, никто не захочет. О десантных операциях, тактических ударах или диверсионных вылазках с огневой поддержкой я уже молчу.

Ничего не нужно "держать". Я уже написал как катер попадёт в засаду с обычной стрелковкой, а если там будет танк (любой, хоть Т-34), катеру просто гарантированный капец. Но "проблему катера" можно решить и иначе. Поскольку прятаться ему негде, БЛА летит ночью вдоль речки, находит все катеры, и артиллерия делает из них пожар. Любая, хоть гаубица с 20км, хоть РСЗО с 40. И ближе чем эта дистанция катеру лучше к объектам противника не подползать. Это просто и можно хоть сегодня: тактический БЛА + любая гаубица. За одну ночь у противника не останется ни одного катера в этом районе. Понимаете? Такой вот "внезапный удар со стороны реки". Об остальном действительно лучше молчать: если нужно преодолеть 1км ширины реку, это делается БМП/БТР под прикрытием тактической авиации и артиллерии. А танки смогут пройдти по понтонному мосту следом. Всё это в советской армии было нормой, ибо в Европе вроде в среднем через каждые 20км водные преграды. Ничего не надо выдумывать, всё уже выдумано.

Rohirrim> 2) Если же подходить настолько глобально, мол "пулять через речку можно чем угодно", то тогда нафиг вообще различные рода войск? Тогда вообще используем авиацию с ковровыми бомбардировками напалмом или фосфором и превед медвед всему живому - гони пехоту на грузовиках в любом направлении....

Аргументы кончились — так и скажите.

au> Аргументы кончились — так и скажите.


Собственно и Ваши аргументы по большей части и не аргументы вовсе.

Ставить засады с танками, арт., и вертолетами по всей реке для утопления пара катеров это конечно здорово, главное ещё телевизионщиков не забыть пригласить для снятия фильма в назидание речникам.
(утопить бронекатер очередью из пулемета и снайперской винтовки?)))
Помниться изобретением динамита, пулемета и танка так же хотели поставить крест как на войне вообще так и на её характере.
А почему сразу выдумать - почему не совершенствовать и улучшать как весь остальной отсталый и глупый мир делает?
В любом случае возможность быстрого передвижения и преодоления водных преград это большой плюс и сами себя его лишать, хотя для России это нормально запрещали же танки и самолеты а тут катера какие то.
Другое дело что строить их в количествах сотен единиц не стоит как и размещать их на всех реках страны.
Создать главную базу речников на Волге и по мере надобности перебрасывать их в место "дружбы народов".

au> Аргументы кончились - так и скажите.
Вопрос не в аргументах а в фактах. Ваши рассуждения уместны с точки зрения затяжных позиционных боевых действий, да и только исходя из логики узкого участка линии соприкосновения\фронта. На самом же деле сегодня, как показывает практика (хотяб с точки зрения того же самого Ирака), боевые действия принимают более мобильный характер, где речные силы будут остро востребованы. Да и концентрация сил для обороны вокруг реки на одном участке, обязательно скажется на расстановку сил на другом. А то, что 1 Т-34 хватит или еще чего - дык подобной же танковой башенки на броняшке хватит чтоб спалить не только "сторожевой" Т-34 но и Т-72 с 80-кой вприпрыжку ежели понадобиться. И РСЗО на катерах списывать со счетов также не следует.
Так что "На вопросы смотреть надо ширше, а к людям - проще... " (С) "Операция Ы"

Э-эх

au> Оставлю начало чтобы было видно о чём речь:

au> Вода плоская, берега не плоские. Более того, берега могут быть обрывистые, заросшие лесом или кустами, там могут быть строения. В результате большой кораблик будет видно, и с кораблика не будет видно наблюдателя/сенсор/снайпера/безоткатку/пулемёт/миномёт/АГС. Они в засаде, а кораблик как цветок в проруби. Понимаете ситуацию?
1. Данная ситуация напоминает утро 22 июня: наши - немцы прорвались! где? не знаю, вы и узнаете. вперед, на врага! разведать окрестности моста выше по течению/ немцы (мелонхолично в ЖБД) - два русских речных крейсера, громко стуча своими плохими машинами очень близко подошли к захваченному нашими войсками мосту. два штуга (сокращ.) несколькими меткими выстрелами подожгли и уничтожили их оба. наступаем дальше./ Так что она заведомо некорректна - она реализуется, если на корабле все тупы, глупы, слепы, глухи, немы и т.д., при этом корабль идет в незнакомый район, разведка по маршруту не была произведена заранее и т.д. Почему наличие тепловизора на танке можно допустить, а того же самого блока ТПВ+РЛС разведки наземных целей на подъемной мачте, аналогично БТТ, допустить нельзя, вспомнить старые речные корабли - на них пулеметы в воронье гнездо ставили вместе с телефоном. При таком раскладе возможности по разведке берегов будут не хуже чем на берегу и вероятно даже могут быть выше за счет большей высоты расположения блока разведывательной аппаратуры, да и операторов может быть побольше. Кроме того, на корабле уже сейчас реален малый БЛА, даже в гидроварианте - волнение меньше, скорости тоже, взять на борт не проблемы, а э\то уже своя авиация, причем может быть взят не один БЛА. сами же действия по обнаружению самостоятельно, либо после открытия огня противником его позиций аналогично тому как это происходит сейчас.
au> Щедро предположим что через пять секунд обстрела кораблик и его команда поймут что происходит. Это щедро. За пять секунд можно пульнуть огромное количество пуль или гранат, и большинство из них попадут, поскольку цель как на ладони, медленная, деваться ей некуда и инициатива у нападающих. Можно также тихо выбить парой снайперов всю замеченную команду и/или (что важнее) сенсоры наведение оружия (оптику). Тут за пять секунд ничего не случится, и обойму крупнокалиберных снайпер в кораблик и/или команду засадит как в тире, ничем не рискуя. Важно ли утонет этот "боевой корабль" или нет?
2. За пять секунд добиться попадания? Здорово, это из танка? Разберем "можно пульнуть огромное количество пуль или гранат, и большинство из них попадут, поскольку цель как на ладони, медленная, деваться ей некуда и инициатива у нападающих" - дистанция скорее всего больше свыше 100-150 м, сл. РПГ и ШВ вычеркиваем, остаются БО, ПТРК, пушки, т.е. "огромное количество" - убираем, далее, полет над водой вносит коррективы в траекторию ввиду изменений параметров подстилающей поверхности и всех проистекающих из этого последствий и учесть это можно только с нормальной СУО - убираем БО, тоже самое можно отнести к остальным видам оружия, для танковой пушки перелет по дальности может составлять ± 260 метров и на самом берегу стоять он не сможет - масса знаете ли, давление на грунт, уклон берега опять же, ну и склонение пушки, так что в реальности не факт, что выбор позиции будет "ставь где хочешь", тем более если разведка вдоль берега прочешет ТПВ - танк теплый, река более равномерно нагретый элемент картины - пятно может быть хорошее, остается БМП - все тоже, плюс в скорострельности и скорости снарядов, однако надо учесть сказанное в отношении танка, плюс потребность в попадании нескольких снарядов в один район. Стрелковка в части ККП - броня вполне может удержать, тем более наработки есть, например модификации БМП-3. Кстати тоже и для АП - пассивная броня в составе корпуса. Что касается экипажа - а мы о чем говорим? - о мотолодке с Кордом или о возможном развитии Гюрзы - где там экипаж на палубе?, покажите пальцем, все под броней и в СИБ-спасжилетах. Так что учитывая большой опыт снайперов в стрельбе над водой, бронезащиту сенсоров и скорость катера, мало отличающуюся от БТТ - 55 км/ч, я бы не сказал что "обойму крупнокалиберных снайпер в кораблик и/или команду засадит как в тире, ничем не рискуя", особенно при выстреле ОФЗ с НВ. Самое оно.
au> Какие помехи вы намерены ставить снайперу, пулемётчику, наблюдателю+миномёту? Чем вы будете сбивать очередь 12.7мм или того же калибра выстрелы снайпера? Снаряд безоткатки? Ворох 82мм мин из-за леса по ЦУ от наблюдателя-корректировщика? Кто будет что-то засекать, если в кораблик уже палят, или палят прицельно по команде и сенсорам наведения с такой малой дистанции как на речке?
Помехи - да те же самые что все ставят - дымовые, в видимом и ИК-диапазонах, тем более сейчас и для ТПВ мастерят - см. немецкий MASS. Из миномета по БКА - это круто, сразу скажу, если УАМ, то зн. либо лазер, что опять дым, либо СН, что тоже вопрос в устойчивости наведения. Наблюдателю тоже что мало видно будет, ибо высота точки наблюдения и соотв. угол могут создать неплохую мертвую зону, которую кстати можно заранее просчитать, имея в настоящее время электронные карты местности. Вопросов по КАЗ, я надеюсь не будет.
au> Что именно вас не устраивает? Чем предполагаемый катер лучше танкового взвода с обеих сторон охраняемого моста, например? Это минимум 4 мощных пушки и 4 мощных пулемёта, экипажи защищённы лучше чем в любом речном корабле, да и не только речном. По защищённости и вооружённости танк вне конкуренции относительно катеров. Чем именно он не соответствует задачам?
Танковый взвод уже немного больше катера по стоимости, да и по экипажу, кроме того, ему нужна переправа, если мост не для него, так что плюсуем переправочные средства, кроме того, многим современным средствам лобовая танковая броня не особо нужна, они входят через крышу, ну и в целом - у нас не так много танков, что бы ставить по взводу у каждого моста.
au> И ещё представьте что ваш катер напоролся на замаскированный в засаде любой танк или БМП-2, или Шилку. Катеру капец через две секунды, понимаете? Он не держит стрелковку, и его разорвёт на куски любая бронетехника. На что же вы (как сторона с катером) рассчитываете?
См. выше.
au> Им это совсем не помогло — мосты выбили.
ПЗРК потому как были, и кроме того, авиацию своими пушчонками они отгоняли.
au> В рыбной ловле?
Нет, в ВОВ, работали активнее и успешнее.

попинаю маленько...

tramp_> 2. За пять секунд добиться попадания? Здорово, это из танка? Разберем "можно пульнуть огромное количество пуль или гранат, и большинство из них попадут, поскольку цель как на ладони, медленная, деваться ей некуда и инициатива у нападающих" - дистанция скорее всего больше свыше 100-150 м, сл. РПГ и ШВ вычеркиваем, остаются БО, ПТРК, пушки, т.е. "огромное количество" - убираем,

РПГ-7 до 500м. проффи кладут гранату на выбор морда-башня-мто.
стрелковка-на 500-1000м катер не покоцает, но потока 300-600 в/мин(пара пулемётов либо взвод) хватит чтоб смести всех с палубы. оптике и прочему-хана.

tramp_>далее, полет над водой вносит коррективы в траекторию ввиду изменений параметров подстилающей поверхности и всех проистекающих из этого последствий и учесть это можно только с нормальной СУО - убираем БО,

??? эффекты второго-третьего порядка малости.

tramp_> тоже самое можно отнести к остальным видам оружия, для танковой пушки перелет по дальности может составлять ± 260 метров и на самом берегу стоять он не сможет - масса знаете ли, давление на грунт, уклон берега опять же, ну и склонение пушки, так что в реальности не факт, что выбор позиции будет "ставь где хочешь",

у катера нет вертикальной прекции??? в реальности катер получит иголку(навылет) с 4-5км и даже не поймёт откуда. если экипажу провели инструктаж-то иголка полетит в МТО. с 3км ему всадят потребную дозу ОВ/КОС за полминуты.

на урез воды ему выезжать ненужно. заныкался в кустах и сиди.

что будет после одно 6" гостинца, если на прямую наводку выкатить Мсту или чтото похожее страшно представить...

причём катеру ответить нечем. поливалка не в счёт.

tramp_> тем более если разведка вдоль берега прочешет ТПВ - танк теплый, река более равномерно нагретый элемент картины - пятно может быть хорошее, остается БМП - все тоже, плюс в скорострельности и скорости снарядов, однако надо учесть сказанное в отношении танка, плюс потребность в попадании нескольких снарядов в один район.

это уже совсем не в ту степь

tramp_>Стрелковка в части ККП - броня вполне может удержать, тем более наработки есть, например модификации БМП-3. Кстати тоже и для АП - пассивная броня в составе корпуса. Что касается экипажа - а мы о чем говорим? - о мотолодке с Кордом или о возможном развитии Гюрзы - где там экипаж на палубе?, покажите пальцем, все под броней и в СИБ-спасжилетах.

у обсуждаемого катера указаны "пули калибров 5.45/5.56 и 7.62". очередь бронебойными из ПКТ сделает из данного корыта дуршлаг. одинокий БТР-70/80-факел.

MIKLE> попинаю маленько...
Я все понял, обсуждать конструктивно вопрос речи нет, для вас все что на воде - труп. спасибо за внимание данной теме.

MIKLE>> попинаю маленько...
tramp_> Я все понял, обсуждать конструктивно вопрос речи нет, для вас все что на воде - труп. спасибо за внимание данной теме.

не всё на воде труп... но в случае равного противника любой девайс крупнее моторки получит УР того или иного типа...

партизан гонять? а где и кого?

MIKLE> не всё на воде труп... но в случае равного противника любой девайс крупнее моторки получит УР того или иного типа...
Данный пост с не меньшим успехом можно адресовать любому образцу технирки, включая часто обсуждаемые танки vs РПГ.
MIKLE> партизан гонять? а где и кого?
Вертолетами гоняют партизан, которые их свою очередь сбивают.

MIKLE>> не всё на воде труп... но в случае равного противника любой девайс крупнее моторки получит УР того или иного типа...
tramp_> Данный пост с не меньшим успехом можно адресовать любому образцу технирки, включая часто обсуждаемые танки vs РПГ.

разница в том что танк в значительной части случаев рпг держит. при нормальной тактике- просто держит.
корыто на ркечке-не держит ничего

MIKLE>> партизан гонять? а где и кого?
tramp_> Вертолетами гоняют партизан, которые их свою очередь сбивают.

перевожу. где в рф на реках партизаны. не ноак, нато и пр. а партизаны.