14.5мм

MIKLE> здесь нагляднее и короче.
MIKLE> .408 Cheyenne Tactical
MIKLE> здесь про индюка
MIKLE> http://sniping.ru/index.html?moonmars
MIKLE> зы хотя первоисточники рулят....


Подобные патроны с форсированой баллистикой для пулеметов не годятся, ствлов на них не напасешся

True-Скивыч> Понятно, ствол подлиннее стал, но это даст совсем немного.

Как это? Длина ствола — это время, пока пороховые газы на пулю действуют. Понятно, что до бесконечности ствол нельзя увеличить, но роль-то не маленькая.

Mishka> Как это? Длина ствола — это время, пока пороховые газы на пулю действуют. Понятно, что до бесконечности ствол нельзя увеличить, но роль-то не маленькая.

Правильно. Но у ПТРД длина ствола и так не маленькая, т.е. свою роль он выполняет вполне.
Рассмотрим пример: возьмём базовый патрон БС-41, а ствол ПТРД удлиним на полметра (что при таком калибре ОЧЕНЬ немало). При этом нач. скорость пули вырастет, естественно, но не в том же соотношении, что и соотносятся длины стволов - давление в длинном стволе всё меньше и меньше, соответственно, прибавка энергии (а с ней и скорости) с каждого "погонного метра" (интеграл силы давления пороховых газов на пулю по пути пули в стволе) ствола всё меньше и меньше. Естественно, существуют такие длины ствола, при которых:

1) Пуля вообще остановится из-за превышения сил трения оболочки о ствол над силой давления пороховых гаов на пулю - как ты верно написал, до бесконечности ствол нельзя увеличить;

2) Увеличение массы оружия уже не будет оправдываться повышением нач. скорости.

Уверен, что для и ПТРД/ПТРС, и для ПТР Блюма длина ствола подобрана оптимальная с т.з. пункта 2 и дальнейшее её увеличение при сохранении массы метательного заряда не вносит существенного вклада в увеличение скорости пули.

Действительно БОЛЬШОЕ увеличение нач. скорости будет, если 14,5 х 114 патроном сначала стрелять из ствола длиной 100 мм, а потом "нарастить" ствол на метр с лишним до уровня ПТР.
Пример гротескный, но наглядный .

P.S.

Полагаю, широко известны вещи, что я тут накропал - писал для демонстрации отсутствия необходимости ликбеза по данному вопросу в отношении меня в будущем и для продолжения дискуссии в будущем без отвлечения на "неконструктивные" споры.

Mishka> Э-э-э, Ник, зависит от количества пороха.

Т.е. увеличивая беспредельно кол-во пороха (и, соотвественно, увеличивая длину ствола) мы получим безконечную скорость снаряда? О таком понятии как импульс удельный слыхал?

Ник

Mishka> А энергия пули в упрощённой модели (когда удлиняем длину ствола и считаем ускорение постоянным) будет пропорционально коэффициенту удлинения.

Я прошу прощения за то, что вмешиваюсь в диалог, но при расчёте по НАСТОЛЬКО упрощённой модели можно получить ошибку величиной в разы... запросто .

Wyvern-2> Порох при сгорании выделяет определенный объем газа. Если привести этот объем к калибру оружия то получиться где то 100-120калибров. Увеличивать длинну ствола более 100 калибров просто не имеет смысла.
Wyvern-2> Ник
А как же пушки Бюлля? ЕМНИС до 160 калибров проектировались, хоть и не были изготовлены...
Правда там особые ухищрения были...

True-Скивыч> Правильно. Но у ПТРД длина ствола и так не маленькая, т.е. свою роль он выполняет вполне.
True-Скивыч> Рассмотрим пример: возьмём базовый патрон БС-41, а ствол ПТРД удлиним на полметра (что при таком калибре ОЧЕНЬ немало). При этом нач. скорость пули вырастет, естественно, но не в том же соотношении, что и соотносятся длины стволов - давление в длинном стволе всё меньше и меньше,

Это, если порох успел сгореть сразу и весь — тоже большое упрощение. А пороху нужно некоторое время. Кажется, то ли Володя, то ли Варбан когда-то немного объясняли про горение порохов.

True-Скивыч> соответственно, прибавка энергии (а с ней и скорости) с каждого "погонного метра" (интеграл силы давления пороховых газов на пулю по пути пули в стволе) ствола всё меньше и меньше. Естественно, существуют такие длины ствола, при которых:

Я бы сказал, что сначала он возрастает, а потом уменьшается.

True-Скивыч> 1) Пуля вообще остановится из-за превышения сил трения оболочки о ствол над силой давления пороховых гаов на пулю - как ты верно написал, до бесконечности ствол нельзя увеличить;

Это понятно.

True-Скивыч> 2) Увеличение массы оружия уже не будет оправдываться повышением нач. скорости.

Это тоже понятно.

True-Скивыч> Уверен, что для и ПТРД/ПТРС, и для ПТР Блюма длина ствола подобрана оптимальная с т.з. пункта 2 и дальнейшее её увеличение при сохранении массы метательного заряда не вносит существенного вклада в увеличение скорости пули.
True-Скивыч> Действительно БОЛЬШОЕ увеличение нач. скорости будет, если 14,5 х 114 патроном сначала стрелять из ствола длиной 100 мм, а потом "нарастить" ствол на метр с лишним до уровня ПТР.
True-Скивыч> Пример гротескный, но наглядный .

Почему гротекстный — с пистолетами всё именно так.

True-Скивыч> P.S.
True-Скивыч> Полагаю, широко известны вещи, что я тут накропал - писал для демонстрации отсутствия необходимости ликбеза по данному вопросу в отношении меня в будущем и для продолжения дискуссии в будущем без отвлечения на "неконструктивные" споры.

Вопрос не в ликбезе — просто и пороха больше (значит объём газов больше и давление выше), да ещё и длина ствола увеличена, значит на конечном участке давление будет сравнимое с тем, что для укороченного ствола и меньшего пороха.

True-Скивыч> Я прошу прощения за то, что вмешиваюсь в диалог, но при расчёте по НАСТОЛЬКО упрощённой модели можно получить ошибку величиной в разы... запросто .
Дык, я же не спорю, но даже при такой модели просто считать 100-120 калибров всегда нельзя.

Ник, я же написал, что увеличивать до бесконечности нельзя. Но кто-то не читает. А по-поводу 100-120 калибров — какая длина ствола — про раздельное заряжание слыхал (если уж помянул слово "оружие")? И как там при помощи этого регулируют дальность, ась?

Mishka> Вопрос не в ликбезе ...
ЭЭЭ, если можно, проведите мне небольшой ликбез, если я правильно помню, то скорость порядка 1800-2000 м/с считается предельной для "однозарядного" оружия (всмысле с одним зарядом пороха), поэтому собственно занялись "многозарядными" системами, еще, ЕМНИС, в ПМВ. Но и здесь скорость была ограничена около 2200 м/с, причина ограничения - скорость звука, я не ошибаюсь?

Mishka> Это, если порох успел сгореть сразу и весь — тоже большое упрощение. А пороху нужно некоторое время. Кажется, то ли Володя, то ли Варбан когда-то немного объясняли про горение порохов.

Не обязательно весь сразу. это также верно и для случая, когда горение пороха заканчивается в момент, когда до дульного среза остаётся значительное расстояние - десятки процентов от полной его длины.

Mishka> Я бы сказал, что сначала он возрастает, а потом уменьшается.

Совершенно верно. Для рассматриваемого случая (ствол ПТРД удлинили ещё на 500 мм) оно именно уменьшается.

True-Скивыч>> Пример гротескный, но наглядный .
Mishka> Почему гротекстный — с пистолетами всё именно так.

Гротескный только потому, что в пистолетах не используют советские патроны от 14,5-мм ПТР .

Mishka> Вопрос не в ликбезе — просто и пороха больше (значит объём газов больше и давление выше), да ещё и длина ствола увеличена, значит на конечном участке давление будет сравнимое с тем, что для укороченного ствола и меньшего пороха.

Конечно! Абсолютно с тобой согласен!

Но большее, чем вдвое, увеличение Ек одной и той же пули увеличенный ровно вдвое заряд пороха не даст. Категорично утверждать не буду (не спец в данном вопросе), но мне кажется, что это заключение верно.

Mishka>> Вопрос не в ликбезе ...
davex> ЭЭЭ, если можно, проведите мне небольшой ликбез, если я правильно помню, то скорость порядка 1800-2000 м/с считается предельной для "однозарядного" оружия (всмысле с одним зарядом пороха), поэтому собственно занялись "многозарядными" системами, еще, ЕМНИС, в ПМВ. Но и здесь скорость была ограничена около 2200 м/с, причина ограничения - скорость звука, я не ошибаюсь?

С этим надо к Володе или Варбану. Они по специальности люди что надо.

Wyvern-2> Не в разы, а на порядки Почему например, пушки имеют длинны ствола не 90-100, а обычно 25-37 для гаубиц, 40-52 для пушек, и лишь корабельные и особо дальнобойные - в 70-75 калибров? А все потому, что увеличение скорости происходит НЕпропорционально (!) длинне ствола - сильно вначале, а по мере приближения к пределу ИУ - меньше.


Wyvern-2> Вообщем, Варбан рассказал бы про математику процесса
А разве там такая сложная математика? Если упростить в меру, т.е. принять сгорание пороха - мгновенным, а также не учитывать тепловые и механические потери.

Wyvern-2> P.S. Пушки Бюлля...мнэээ...никто не слыхал про МНОГОступенчатые ракеты?
О! И такие бывают?
А, если серьезно, ИМХО, не совсем адекватное сравнение.

Wyvern-2>> P.S. Пушки Бюлля...мнэээ...никто не слыхал про МНОГОступенчатые ракеты?
davex> О! И такие бывают?
davex> А, если серьезно, ИМХО, не совсем адекватное сравнение.

Абсолютно адекватное И это не столько сравнение, и даже не аналогия. Это полное тождество

Ник

Mishka> С этим надо к Володе или Варбану. Они по специальности люди что надо.
Как я понял Варбан давно не появлялся , а кто такой Володя. я не знаю.

Wyvern-2> Абсолютно адекватное И это не столько сравнение, и даже не аналогия. Это полное тождество
Поспорим?

В чем мне видится различие: первый пороховой заряд не только сообщает какую-то скорость, а и оказывает влияние на дальнейший набор скорости при срабатывании второго заряда, в отличии от первой ступени ракеты.

Wyvern-2>> Абсолютно адекватное И это не столько сравнение, и даже не аналогия. Это полное тождество
davex> Поспорим?
davex> В чем мне видится различие: первый пороховой заряд не только сообщает какую-то скорость, а и оказывает влияние на дальнейший набор скорости при срабатывании второго заряда, в отличии от первой ступени ракеты.

А сколько ступеней у Р7/Союза?

Ник

Wyvern-2> А сколько ступеней у Р7/Союза?
Намек понял, упустил, но опять же не совсем так, так как 2-я ступень учавствует в работе изначально, а не первая в работе 2-й.

Wyvern-2>> А сколько ступеней у Р7/Союза?
davex> Намек понял, упустил, но опять же не совсем так, так как 2-я ступень учавствует в работе изначально, а не первая в работе 2-й.

Хорошо. Пойдем по длинному пути(с)
Два вопроса:
-какова максимальная скорость снаряда для водородной пушки?
-аналогия водородной пушки в ракетном деле?



Ник

Wyvern-2> -какова максимальная скорость снаряда для водородной пушки?
Понятия не имею, и боюсь себе представить такого зверя...

Wyvern-2> -аналогия водородной пушки в ракетном деле?
Намекаете на ЖРД?

Пока не понял взаимосвязь, между энергитическими характеристиками топлив и "ступенчатостью"...