Развитие морского оружия [3]

au>> По-вашему РЛС (даже если это SPY-1D с его ~3ГГц=10см) может измерять траекторию артиллерийского снаряда, так чтобы "прекрасно засечь позицию"?
Конструктор> Нафига измерять траекторию? Момент выстрела 122-130 мм елды отлично видно в РЛ-диапазоне.

Но как вы предполагаете определить дальность до САУ? Вам нужно знать координаты для наведения УАС. Если выйдет как вы думаете, то вы получите только направление на цель. "Отлично видно" снаряда для 3ГГц РЛС (считаем её хорошей) в режиме поиска?
Вот что FAS пишет в качестве выгодного отличия SPY-1D: Initial detection to first missile movement in less than 10 sec. То есть он ничем не поможет кораблю, а скорее вообще ничего не заметит.

au>> Лазерный дальномер на 20км — это проза жизни из магазина, зачем выдумывать сложности.
Конструктор> Эта проза СКОРОСТЬ меряет?

Не знаю, наверное. Я конкретную модель не смотрел, просто посмотрел что их навалом. Ментовский лидар меряет скорость — тот же дальномер, только сигнал по-другому анализируется. Да и что там мерять? Измеряешь изменение дальности несколько раз за короткий интервал времени (пусть пять секунд), находишь наиболее вероятную величину производной, и получается скорость.

au>> Два наблюдателя с оптикой и GPS (или старомодной картой) тоже ничего не стоит расставить. Это же территория противника, он там делает что хочет, даже из гаубиц по кораблям стреляет.
Конструктор> Ну получите вы дальность и пеленг, я не возражаю. А скорость и вектор скорости вы как определите?

По производной изменения угловых координат (оптикой) и дальности (дальномером). Наводишь на какую-то деталь корабля и сопровождаешь некоторое время. Производные по времени дадут вектор (=направление+скорость). Это можно и автоматизировать, задача на уровне студента. Шарики вертолётные умеют цепляться и сопровождать, они же меряют дальность лидаром. Вот, чтобы голову не ломать, такой шарик всё сделал бы, самый маленький, и ночью тоже. На машину поставить можно, или просто.

au>> Вы забываете что речь не о "Тирпице", а о фрегате, которому даже от близкого разрыва ОФ снаряда будет очень плохо. А одним снарядом дело не кончится, и САУ нужно попасть не в лампочку, а в круг 150м, чтобы фрегату уже было не до войны. Если САУ несколько, то фрегату просто тапки, он не жилец, и никуда он не попадёт там.
Конструктор> Это спорный вопрос. "Коулу" и от 200кг ВВ прямо в ватерлинию тапок не было. Старку -от 2 БЧ суммарного веса больше полутонны.

Не такой он спорный. На Коуле погибло много людей, а осколков (болтов и гаек) шахиды не додумались напихать. Осколками побьёт и антенны РЛС, и всё что там развешано, и тех кто на мостике, потому что много их будет, особенно если это Град. Более того, снаряды падают сверху, а не в ватерлинию, и несмотря на позитивный настрой, попасть точно в корабль не так уж маловероятно. Нужно учесть что задача береговой обороны для прибрежных стран не экзотика, к этому готовятся, в частности артиллерией, и экипажи САУ всё это дело могут отработать до прибытия гостей (от обнаружения до коррекции огня САУ).
Под тапками понимается выведение корабля из строя, а не вожделенное утопление. Так что Коулу надели тапки, и домой он поплыл уже на палубе другого судна. Не помню происхождения этого афоризма, но кажется он амовский, примерно так: "одна очередь из тяжёлого пулемёта может наделать ущерба на полмиллиарда баксов". На это и расчёт.

au>> Смотрю обзор Армады за 2003 год. Пусть это будет PzH 2000, G6-52 или близкий аналог. Все продаются направо и налево. КстатИ, 20км — это пройденный этап. Посмотрите на их сайте.
au>> Кстати, есть упоминание о 10 выстрелах в минуту и 42км для GCT AUF2.
Конструктор> Блин, это огонь беглый, на поражение. Его ваша САУ сможет вести ТОЛЬКО после доклада наблюдателя о ПЕРВОМ попадании. А сколько там 130мм снаряд на 20 км летит?

Не знаю сколько он там летит, но экипажи САУ это должны знать. Но если наводчик (с оптикой и дальномером) выдаёт координаты упреждённой точки и время до начала залпа, то этого будет достаточно. Если скорость корабля 5м/с, то 150м (длину корпуса) он пройдёт за 30с, а за это время в точку прилетит 3~5 снарядов, в зависимости от типа САУ. Можно выдать две точки, чтобы пострелять дольше, или можно просто повторить упражнение после маневра САУ. В таком случае САУ лучше иметь несколько, и выдавать всем одну точку, либо устроить конвейер, чтобы одна-две стреляли, а две-три маневрировали. Вариантов много, если мозг включить. В любом случае кораблю ничего хорошего не светит.

au>> Не в "движущуюся цель", а в "медленно движущуюся цель длиной ~150м". Медленно движущуюся, потому что корабль зачем-то припёрся, а не проездом.
Конструктор> Если корабль "зачем-то припёрся" к вражескому побережью-он будет двигатся НЕ медленно. И еще с противоартиллерийским зигзагом-как раз против таких любителей пострелять из САУ.

А зачем же он будет подставляться? Не разумнее ли находиться в 50км — вне зоны действия Градов и большинства САУ, и вообще за горизонтом? Не стрелять же из пушки он приплыл... В общем, снова возвращаемся к исходному тезису: так близко подходить кораблю смысла нет.

au>> Про РЛС вы пока ничего конкретно не сказали. Какая корабельная РЛС (название) имеет возможность определять траектории 155мм снарядов?
Конструктор> Блин, да чего вы к траектории прицепились? Даже дремучая РЛС пр.68бис (которая на Кутузове) засекала на такой дальности девайсы выше 100мм в МОМЕНТ выстрела. Даже с полузакрытых позиций (за забором или лесом). Потому как выстрел из такой здоровой дуры не только далеко слышно но и видно-в РЛ диапазоне.

Того, что это единственный способ определить координаты, я думал вы на него рассчитываете. А "девайсов" в населённой местности для РЛС найдётся столько, что перестанут смотреть. Любая ТВ антенна будет таким девайсом, на любой хибарке или высотке. Речь же не о пустыне.
Ну и что что слышно? Это никак не поможет навести УАС — вот о чём вопрос. Вы написали что как только САУ стрельнет, вы первым ответным снарядом её как-то поразите. Я предположил что вы рассчитываете определить траекторию и по ней позицию САУ. Теперь я не понимаю на что вы вообще рассчитываете — без определения координат САУ сможет отстрелять весь БК минут за пять, как в тире, ничем не рискуя.

au>> А РЭБ тут причём? С чем оно будет бороться и как?
Конструктор> Задавит ваши РЛС-если они есть. Может задавить общение САУ с корректировщиком.

Я что-то сказал про РЛС? Не сказал.
Как вы предполагаете обнаруживать корректировщика, и потом "задавить" его РЭБом? За 20км... Если бы обнаружили, вот его-то пушкой бы и задавили. Но не обнаружите.

au> Но как вы предполагаете определить дальность до САУ? Вам нужно знать координаты для наведения УАС. Если выйдет как вы думаете, то вы получите только направление на цель.

В принципе можно. Если корабль плывет.Через полминуты снова померять- и позиция САУ будет на пересечении 2 векторов.

au> По производной изменения угловых координат (оптикой) и дальности (дальномером). Наводишь на какую-то деталь корабля и сопровождаешь некоторое время. Производные по времени дадут вектор (=направление+скорость). Это можно и автоматизировать, задача на уровне студента. Шарики вертолётные умеют цепляться и сопровождать, они же меряют дальность лидаром. Вот, чтобы голову не ломать, такой шарик всё сделал бы, самый маленький, и ночью тоже. На машину поставить можно, или просто.

Согласен, но все это хорошо работает только при прямолинейном движении корабля без ускорения. При противоартиллерийском зигзаге, да еще с переменным ускорением корабля все эти измерения идут коту под хвост

au> ..ватерлинию, и несмотря на позитивный настрой, попасть точно в корабль не так уж маловероятно. Нужно учесть что задача береговой обороны для прибрежных стран не экзотика, к этому готовятся, в частности артиллерией, и экипажи САУ всё это дело могут отработать до прибытия гостей (от обнаружения до коррекции огня САУ).

Ну и приведите пример утопления корабля береговой артиллерией со времен начала корейской войны?
Где покойнички? Нетути! А количество подавленных/уничтоженных береговых артсистем с кораблей за этот же исторический период исчисляется сотнями.


au> Не знаю сколько он там летит, но экипажи САУ это должны знать. Но если наводчик (с оптикой и дальномером) выдаёт координаты упреждённой точки и время до начала залпа, то этого будет достаточно. Если скорость корабля 5м/с, то 150м (длину корпуса) он пройдёт за 30с, а за это время в точку прилетит 3~5 снарядов, в зависимости от типа САУ. Можно выдать две точки, чтобы пострелять дольше, или можно просто повторить упражнение после маневра САУ. В таком случае САУ лучше иметь несколько, и выдавать всем одну точку, либо устроить конвейер, чтобы одна-две стреляли, а две-три маневрировали. Вариантов много, если мозг включить. В любом случае кораблю ничего хорошего не светит.

А вы думаете, снаряд САУ на 20 км прилетит быстрее? И почему это у вас скорость корабля такая маленькая? Давайте мозг включать. 20 узлов- это примерно 10.3 м/с- а не 5. И за 15 секунд от САУ с 20 км нихрена не прилетит. А прилетит примерно минимум за 50..60 сек. А в это время (даже при идельном ЦУ) корабль будет ну совсем не там.


au> А зачем же он будет подставляться? Не разумнее ли находиться в 50км — вне зоны действия Градов и большинства САУ, и вообще за горизонтом? Не стрелять же из пушки он приплыл... В общем, снова возвращаемся к исходному тезису: так близко подходить кораблю смысла нет.

С этим совершенно согласен- тема "одинокий фрегат возле вражеского побережья" изначально иллюзорна.
Девайс может там оказаться либо в составе группы высадки десанта, либо в составе экскорта ударной группы-а это предполагает другие расклады.

au> Того, что это единственный способ определить координаты, я думал вы на него рассчитываете. А "девайсов" в населённой местности для РЛС найдётся столько, что перестанут смотреть. Любая ТВ антенна будет таким девайсом, на любой хибарке или высотке. Речь же не о пустыне.

Нет, тут вы не правы. muxel мне присылал года 4 назад фотку с "Берегом" в момент выстрела - на экране РЛС это будет выглядеть как очень специфичный всплеск, реальной высотой этак метров 40.

au> Как вы предполагаете обнаруживать корректировщика, и потом "задавить" его РЭБом? За 20км... Если бы обнаружили, вот его-то пушкой бы и задавили. Но не обнаружите.

Его физичеки? Не задавлю. А вот связь ему (если не проводная она) отрубить можно. И пускай он живет отдельно, а САУ-отдельно.

Конструктор>>muxel мне присылал года 4 назад фотку с "Берегом" в момент выстрела - на экране РЛС это будет выглядеть как очень специфичный всплеск, реальной высотой этак метров 40.
tramp_> За счет чего?
Завихрение воздуха?

au> ... Итак, вы командуете фрегатом, у вас есть АУ с дальностью до 25км и УАС к ним. На вас и вокруг вас посыпались снаряды, 24 штуки за первую минуту — ваши действия...

Немного не так. "вы командуете фрегатом, у вас есть АУ с дальностью до 25км - баллснарядами (n штук) и УАС с дальностью до 30-35км (m штук)к ним." Кстати 50-60км в унитаре - вполне реально. Вопрос не в этом - кто подстветит, или скорректирует?

au>> ... Итак, вы командуете фрегатом, у вас есть АУ с дальностью до 25км и УАС к ним. На вас и вокруг вас посыпались снаряды, 24 штуки за первую минуту — ваши действия...
alexNAVY> Немного не так. "вы командуете фрегатом, у вас есть АУ с дальностью до 25км - баллснарядами (n штук) и УАС с дальностью до 30-35км (m штук)к ним." Кстати 50-60км в унитаре - вполне реально. Вопрос не в этом - кто подстветит, или скорректирует?

Кораблю — никто, в том-то и дело. Посылать крупные БПЛА или вертолёты на задание "лети туда не знаю куда, найди то не знаю что", да ещё в зону действия армейской ПВО — совершенно бессмысленно. На спецназ рассчитывать не приходится — это не охота за Скадами в пустыне (тоже не слишком удачная), а населённая территория где войска действуют.
САУ — или наблюдатели (шарик на любом возвышении — и координаты даст и подсветит), или небольшой БПЛА (с небольшим шариком и GPS). До 40км (Град и УАС от САУ из "40+") и ближе наверное можно рассчитывать на такое ЦУ. По крайней мере кораблик получит ранний превед.
Гермес 180/450 или аналоги на это дело подойдут хорошо: 10~20 часов полёта, 5~7км высота, полнофункциональный шарик, РЛС. А сшибут безоружного — фсё, act of war.

Ну-ну, ребята, держите себя в руках.

au> ... и САУ нужно попасть не в лампочку, а в круг 150м...

Пойми - круг то круг. Но он не стоит, а передвигается с неизвестным обладателю сау законом.

au> Смотрю обзор Армады ... Посмотрите на их сайте.
au> Кстати, есть упоминание о 10 выстрелах в минуту и 42км для GCT AUF2.

Да это все хорошо, конечно. Ты не кипятись. Послушай Конструктора - он дело говорит.
Одно дело - сайты, другое - реал. Рассеивание снарядов, ошибки цу, движущаяся цель и т.д.
Ты думаешь, берег с его приводами появился из ничего. Было бы нормально с сау, заместо а222 была бы мста.

au> По-вашему выходит что в наблюдаемую мягкую цель длиной ~150м с 20км не попадёт ничего (ОФ), а в ответ по ненаблюдаемой цели на порядок меньшей (размеры тут для поражения) корабль с 20км попадёт первым снарядом (УАС), и время реакции корабля (от обнаружения снаряда до выстрела УАС) в этой ситуации будет меньше минуты. Я вас правильно понимаю?

Если мы говорим про корабельный уас с паритетной с сау дальностью - то говорить вообще не о чем.
в идеально организованной структуре АК 130мм типа а192М-5п-10 (той, что по первому ттз) с момента засечки пумой траектории до ответного выстрела - единицы секунд. Бла корректирует (смеяться не надо - сейчас это уже вполне реально) или пацаны в черных беретах с лдц, или это дай бог уас с ик-головой - двумя снарядами достигаем поражение позиции по фактору если не уничтожение, то подавление точно.
Т.е. ни одна сука на этот радиус больше не сунется.

au> Про РЛС вы пока ничего конкретно не сказали. Какая корабельная РЛС (название) имеет возможность определять траектории 155мм снарядов?

Если мы говорим про фрегат, то это, во первых - рлм 96-ой системы, во вторых- 5п10.

Snake> Алекс, я правда не понимаю Вашу стеснительность, если на ВИФНЕ стоит вот это:
.....
Snake> E-mail: unkvmail.ru.

Я понял, змей, урав торгует направо и налево. Адрес известный.
Посмотри мой пост выше.

au> alexNAVY:
au> То есть по-вашему фрегат определит координаты САУ с 20-40км (считаем что паритет) с достаточной для наведения УАС (инерция+GPS) точностью?
простите,что вмешиваюсь...
а нет проблемы в том, что координаты САу использует с топокарт которые как известно на море не применимы?

Capt(N)> а нет проблемы в том, что координаты САу использует с топокарт которые как известно на море не применимы?

Вот смотрите. Есть наблюдатель (шарик с оптикой на возвышенности, или БПЛА в небе), координаты которого известны с высокой точностью (так или иначе). Есть САУ, тоже точно определившие свои координаты. Наблюдатель видит цель по известному азимуту, определяет дальность до неё, на базе этого вычисляет её абсолютные координаты. Повторив эти измерения и вычисления несколько раз, наблюдатель определяет курс и скорость цели (или просто вектор её движения). Если хочется в цель попасть, параметры движения экстраполируются и выдаются на некоторое время вперёд (чтобы САУ успели приготовиться к стрельбе). Если приготовленные САУ получают координаты упреждённой точки на моменты времени (в будущем) Т1,.. Tn, они в эти моменты будут стрелять по соответствующим рассчитанным координатам.
В упреждённую точку по экстраполированным ("запомненным") координатам (вектор движения и первая производная, если память не подводит) умела стрелять ещё Шилка (это 1957 год). Корабль не способен маневрировать так же сильно, как ЛА, поэтому экстраполировать можно более чем на пару секунд. Более того, САУ стреляют первыми, поэтому первый залп навести просто. Более того, тут заметили что точность стрельбы будет невысока, поэтому 150м цель со скоростью 10м/с пройдёт длину своего корпуса за 15с, и при этом не выйдет из зоны обстрела. Если же САУ стреляют УАС с подсветкой от наблюдателя, то и метаться кораблю нет смысла, можно только поставить дым. Хотя если время подсветки=коррекции измеряется несколькими секундами, экипаж корабля ничего не успеет поставить.

Кстати, если РЛС корабля способна определить координаты САУ, то это можно нейтрализовать тактически: САУ разделены на группы и группы рассредоточены; одна группа делает залп 1~2 снарядами (4~8 в сумме) и сразу покидает позицию; корабль стреляет по ней с задержкой пусть в 10 секунд, пусть снаряд прилетает с той же задержкой, но САУ уже будет в 10*скорость метров оттуда (100-150м); после огонь открывает вторая группа; после всё повторяется.
Также вызывает сомнение способность РЛС избирательно измерять траекторию при нескольких снарядов в залпе.
И главное: первый залп точно будет безответным. Как обычно.

Конструктор>>>muxel мне присылал года 4 назад фотку с "Берегом" в момент выстрела - на экране РЛС это будет выглядеть как очень специфичный всплеск, реальной высотой этак метров 40.
tramp_>> За счет чего?
Snake> Завихрение воздуха?

Завихрение-это когда веером чувиха на пляже обмахивается В данном случае имеют место быть раскаленные газы+с/з ударные волны при вылете снаряда из ствола

matelot> Может кто из спецов прокомментировать?

По-русски это называется "боковые лепестки диаграммы направленности антенны", а диаграмму они измерили в море. Чем длиннее лепесток, тем больше чувствительность антенны к сигналу с того направления. Наибольшая чувствительность, как видно :), в направлении оси антенны. Если, скажем, антенна смотрит в белый свет, а в боковом лепестке мощное отражение, то его будет трудно отличить от сигнала, пришедшего с направления оси антенны. Но сейчас РЛС уже не настолько примитивны.