Су-27 vs F-15

 
1 2 3 4 5 6 7
DE ИринаП #05.04.2007 15:29
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Можно еще добавить нагрузку на крыло. Если взять площадь крыла Ф-15 56.5 м2, а Су-27 62 м2 :


модель — тяга*0.785 — масса (пуст +6т) — тяговооруженность - нагрузка на крыло (кг/м2)

F-15A ------- 17.8 --- 18,25 ------- 0.98 ----- 323
F-15C ------- 16.8 ---- 18,8 ------- 0.89 ----- 332
F-15E ------- 21.67 —- 20,52 ------- 1.06 ----- 363

Су-27 ------- 19.63 --- 22,3 ------- 0.88 ----- 360
Су-30 ------- 19.63 ---- 23 -------- 0.85 ----- 371
Су-30МКИ ---- 20.1 ---- 23,7 ------- 0.85 ----- 382
Су-35 ------- 20.1 ---- 24,4 ------- 0.82 ----- 394

Вообще пустой вес у Су-27 большой, от чего это? При том, что Су новей. Нет приличных композитов? Двигатели тяжелые? Оборудование?
 

ttt

аксакал

Композитов и там и там мало

Просто Су грузней, больше внутреннего объема..

Кстати почему взят коэфициент именно 0,785?
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
0,785 - эмпирический коэффциент.
 
+
-
edit
 

shon13

опытный

AGRESSOR> Вообще-то, Северный, если люди реально работали в авиационной отрасли, это еще не значит, что они обязательно в курсе того, были ли пресловутые учебные бои между Ф-15 и Су-27. ;)
Я в аналогичной теме (открытой Balancer'ом) написал, что в журнале "Авиация и Время", в номере, скорее всего 2 за 2003г. была статья "Су побеждает. Ничего удивительного". Если найду, уточню.
Там писалось, что было исключительно совместное маневрирование. Поочереди сидели на хвосте и пытались стряхнуть. У F-15 стряхнуть хвост не получалось. Там были и интервью участников с Российской стороны.
Было пару замечаний по эргономике Игла. Был вывод, что в плане пилотажном Су предпочтительней, а с оборудованием - сравнивать не было возможности, т.к. "боя " не было.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

Dio69

аксакал

Фагот>>> Из последнего ЗВО:
omalin> Фагот>> Как показали учебные бои, тактические истребители Су-30 МКК, оснащённые только ракетами Р-27, превосходят американские F-15. Это объясняется в том числе и тем, что система управления вооружением (СУВ) Су-30МКК позволяет производить пуск одновременно двух УР Р-27, оснащённых различными ГСН (инфракрасной и полуактивной радиолокационной), в результате чего снижается эффективность противоракетной тактики, используемой экипажами F-15.
Dio69>> Да не было никаких боёв Су-30МКК и Ф-15.
Dio69>> Это журналажники насочиняли. Теоретически совместные полёты были в Индии, но там нет никаких Су-30МКК...
Dio69>> А что такое одновременный пуск? Это две кнопки "пуск"
omalin> Нет это пуск по цели двух ракет с инфракрасной и радиолокационной ГСН .
omalin> Это так ссылочка для неверущих Фомм Lenta.ru: Оружие: "Собачья свалка" в Западной Бенгалии

Блин, вот Фомы неверующие попались!
Ну нет никаких Су-30МКК в Индии. Нет их там в природе.

ПС
Вы хоть поговорите с кем-нить, кто в Пуне работал, когда эти самые учения были. Вот будет МАКС, подойдите на стенд ИРКУТа и поговорите. Может хоть это вас отучит мурзилкам верить. А то всё начитаются и воображают - БВБ, ревущие моторы, висение на хвосте, строчащие пулемёты...
Это ж ТАКТИЧЕСКИЕ учения были. И восторгались амеры не манёвренностью самолётов, а подготовкой пилотов. Именно пилотов.
А самолёты... Ну пролетели пару раз Су-30К и Ф-15 навстречу друг другу, ну вырубили американцам РЛС, после чего командование последних по условиям безопасности ЗАПРЕТИЛО совместные полёты. И сказке конец...
А Су-30МКИ на учениях и близко не было. С какой такой пьяной радости индусы вдруг будут новые самолёты иностранцам показывать??? Это Су-30К - можно было. К тому же они уже вылетали свой ресурс, выведены из эксплуатации и в строй уже не вернутся.

Мурзилочная загадка для меня - КАК они там могли имитировать пуск двух ракет, если там пилонов не было?????
Это скорее могло быть на компьютере - в игрушки рубились очевидно после пива...
:)))

В огороде бузина - в Киеве дядька...
 
US Militarist #14.06.2007 04:45
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★


Вячеслав Володин. 11.03.2005

«Коуп Индия-2004»: размышления год спустя.

Американский пиар превосходства Военно-воздушных сил РФ сработал на Пентагон.

Об авторе: Вячеслав Владимирович Володин - начальник научно-информационного центра Государственного научно-исследовательского института авиационных систем, кандидат технических наук.

Прошедший год был насыщен в авиационном мире многими знаменательными событиями, к числу которых можно отнести и совместные американо-индийские военные учения "Коуп Индия-2004". Они проходили с 15 по 27 февраля 2004 г. на авиабазе Гвалиор в индийском штате Мадхья Прадеш. Заметность этого мероприятия в череде военных учений, проводимых во многих странах мира, связана с большим резонансом, который оно получило в средствах массовой информации, причем как за рубежом, так и у нас в стране. Начавшееся у нас со вполне закономерного для данного случая сообщения в журнале "Зарубежное военное обозрение" освещение этих учений "выплеснулось затем на страницы многих периодических изданий. Причем отечественная пресса однозначно расценила прошедшие учения как крупную победу российской авиации, что сделало Россию как бы еще одним участником этих учений - виртуальным.
По мнению агентства РИА "Новости" "американские военные потрясли Москву своими признаниями, что самолеты российского производства гораздо лучше, чем сделанные в США". Газета "Воздушный Флот", развивая эту мысль в своей публикации на данную тему, постаралась показать, что передовой уровень соответствует не только российской боевой технике и в "боевом мастерстве наши летчики всегда были, что называется, тоже на уровне".

Но основной упор публикаций был сделан на описании боевого превосходства российского Су-30МКИ над американским F-15C "Игл". Эта установка, обозначенная в упомянутых выше публикациях, была затем развита в статьях, появившихся в газете "Известия" и в других изданиях, причем не только отечественных, но и зарубежных.
Таким образом, учения "Коуп Индия-2004" помимо показателя военно-технического сотрудничества США и Индии стали еще и показателем состояния российской авиации, причем не только в части развития боевой авиационной техники, но и в части общего уровня развития авиационной промышленности.

НЕИЗВЕСТНОЕ В ИЗВЕСТНОМю

С индийской стороны в маневрах были активно задействованы ударные самолеты МиГ-27, самолеты-истребители Mirage-2000, МиГ-21 (модернизированный) и Су-30МК. К "периферийным" задачам было подключено также некоторое количество самолетов МиГ-29.
В составе самолетов индийских ВВС, участвовавших в маневрах, не было самолетов Су-30МКИ, представляющих собой одну из самых последних версий российских самолетов семейства Су-30. Вместо них в маневрах принимали участие Су-30МК, более ранняя версия самолетов этого семейства, поставка которых Индии была начата еще в 1997 г. По уровню своей технической оснащенности Су-30МКИ классифицируется обычно уже не как самолет поколения "4+", а как представитель поколения "4++", максимально близкий по своим возможностям боевому самолету 5-го поколения.

Исключение Су-30МКИ из числа самолетов, принимающих участие в маневрах, было чем-то вроде ответной реакции индийской стороны, которая рассчитывала увидеть в числе американских боевых самолетов, прибывших на авиабазу Гвалиор, истребители-бомбардировщики F-16 "Фалкон". Это желание имело под собой весомую основу, ведь Пакистан, ближайший сосед, с которым у Индии весьма сложные отношения, имеет на вооружении своих ВВС значительное количество самолетов F-16 и продолжает их закупки.
Можно считать, что именно предполагавшееся участие в маневрах самолетов Су-30МКИ определило ту активность, которую проявили американцы в учениях "Коуп Индия-2004". Заинтересованность в изучении технических возможностей этого самолета в условиях, максимально приближенных к боевым, была столь велика, что его отсутствие в числе самолетов, принимавших участие в маневрах, не остановило уже спланированный ход определенных действий, приуроченных американцами к проведению маневров.
И эти действия отнюдь не те учебные бои, которые на полмесяца заполнили небо над авиабазой Гвалиор. Это тоже были бои, но совершенно другого характера и развернулись они совсем в другом месте - в самих Соединенных Штатах. Связаны они были не с отработкой оперативного взаимодействия летно-технических и командных служб американских и индийских ВВС, а с распределением военного бюджета между основными видами вооруженных сил США. А основными противоборствующими сторонами здесь оказались генералы, политики и правительственные чиновники, представляющие на высших уровнях американского истеблишмента интересы армии и ВВС США.

В полной мере реализация сценария развернулась в марте 2004 г., когда подкомитет по закупкам вооружений провел в Конгрессе обсуждения итогов прошедших маневров "Коуп Индия-2004". Выступая перед конгрессменами, начальник штаба ВВС США генерал Дж. Джампер, не принимавший непосредственного участия в учениях, заявил: "Как показали учения, сохранение американского превосходства над потенциальным противником сегодня всецело зависит от принятия на вооружение самолета F/A-22".
В конце апреля 2004 г. программа создания самолета F/A-22 вступила в начальный этап войсковых испытаний, являющихся финишной прямой к созданию тактической боевой авиации 5-го поколения. Полная беспомощность "Игла", на замену которого должен прийти задуманный еще в начале 80-х гг. "Рэптор", становилась тем мощным аргументом, на фоне которого могли бы поблекнуть все замечания к боевым характеристикам F/A-22 и спорные вопросы в отношении судьбы этого самолета.
А спорных вопросов по программе создания "Рэптора" к моменту ее завершения накопилось немало, и главный из них - это необходимость развертывания боевой эксплуатации F/A-22 в связи с отсутствием очевидного противника этому самолету в воздухе. Как известно, создание по отечественной программе МФИ альтернативного "Рэптору" боевого самолета, проходящего как изделие 1.44, было заморожено на самом начале летных испытаний. Именно поэтому в начале 2004 г. министр ВВС США Дж. Роуч заявил: "Ни у кого нет сомнений, что F/A-22 - это лучший тактический самолет в мире, но по поводу потребного количества этих самолетов в строю единого мнения нет, и есть даже опасения, что программа создания самолета ВВС США "Рэптор" может разделить участь уже прекращенной программы создания боевого вертолета RAH-66 "Команч" для Армии США".
Помощник министра ВВС по закупкам М.Самбур сообщил, что "при наличии установленного на тот момент Конгрессом США ограничения стоимости всей программы в 36,8 млрд. долл. ВВС смогут приобрести только 224 самолета со сроком их поставки до 2013 г. и что при снятии этих ограничений ВВС могли бы за счет дополнительного расходования 5 млрд. долл. своих бюджетных средств приобрести к 2013 г. еще 53 самолета F/A-22".

Опираясь на результаты прошедших учений ВВС США, удалось не только отбиться от противников программы создания F/A-22, но и дополучить 5 млрд. долл., которые были необходимы для доведения численности "Рэпторов" до желаемого уровня. Уже в мае 2004 г. все планирование по развертыванию F/A-22 в строю велось из расчета поступления к 2013 г. уже 277 самолетов.

Одна из первых публикаций отечественных СМИ на реализацию в США хорошо подготовленного экспромта с обсуждением результатов учений "Коуп Индия-2004", прошла под заголовком "Американский PR. Пентагон научился убеждать налогоплательщиков легко и красиво". Хотя в целом смысл этого заголовка соответствует тому, что автор позволил себе не согласиться с самой его формулировкой.
В США всегда умели убеждать налогоплательщиков. Но рассмотренное выше - это все же из области лоббизма. И если говорить о пиаре, содержащемся в обсуждении учений, то скорее надо обратиться к подаче информации о них в отечественных СМИ, сделавших нас их третьим, виртуальным участником.

РЕЧИ ГЕНЕРАЛОВ, РЕЧИ ПОДЧИНЕННЫХ.

Когда о прошедших учениях кончили говорить американские политики и генералы, заговорили полковники и специалисты американских ВВС. И тут стало очевидным, что все известное ранее о "Коуп Индия-2004" - это лишь "видимая часть айсберга". Надо сказать, что для широкого круга российских читателей многие подробности учений так и остались в разряде неизвестной информации. Это связано с тем, что американские генералы принципиально не стали утруждать себя изложением деталей и подробностей, сосредоточившись на решении своей задачи и оставив это все "на потом" своим подчиненным. А разъяснения последних, мундиры которых были лишены генеральских погон, не были восприняты с должным вниманием нашими СМИ.

Так практически выпали из освещения появившиеся в бюллетене ВВС США "Inside the Air Force" разъяснения двух непосредственных участников учений - полковника М.Снодграсса, командира 3-го авиакрыла ВВС США, и полковника Г.Ньюбэка, руководителя группы планирования этого боевого подразделения, являвшегося исполнительным директором учений с американской стороны.
Первое, что следует из представленных разъяснений, так это то, что "Коуп Индия-2004" были комплексными боевыми учениями, а не какими-то показательными поединками в воздухе самолетов американских и индийских ВВС. Учения предусматривали имитирование двух типов операций, которые применительно к американской стороне выглядели как наступательные и оборонительные боевые действия. Проведение первых включало перехват самолетами F-15C истребителей сопровождения индийских ВВС, прикрывавших ударные самолеты МиГ-27. Проведение оборонительных действий состояло в борьбе с истребителями противника над условным районом своей защищаемой территории.

При такой постановке учений в качестве факторов, определяющих боевое преимущество над противником, начинают выступать не только летно-технические характеристики самолетов и возможности летчиков, но также подготовка служб управления и используемые тактики групповых боевых действий.

Вторым немаловажным моментом в разъяснениях, представленных непосредственными участниками учений с американской стороны, является то, что в докладах генералов упоминалось как "ограничения". Оказывается, что по предложению индийской стороны потолок ведения воздушных боев был ограничен средними высотами. Суть этого ограничения состоит в том, что оно фактически сводит боевое соприкосновение противоборствующих сил к ведению ближнего маневренного боя.
Если на больших высотах дальность пуска ракеты типа AMRAAM составляет более 60 км (а на очень больших и более 100 км), то на средних высотах она снижается до 30-35 км. Это, естественно, ведет к уменьшению времени упреждения противника в применении оружия. В свою очередь, комплексный критерий маневренности при переходе от больших к средним высотам увеличивается в четыре раза. Все это делает комплексную оценку боевых свойств истребителя на средних высотах более чувствительной к его маневренным характеристикам, отодвигая как бы на второй план его преимущества в дальнем ракетном бою. И американские специалисты, принимавшие участие в организации маневров "Коуп Индия-2004", это, безусловно, знали.

Третьим важным моментом в разъяснениях, представленных этими специалистами по поводу специфики организации маневров, является то, что имитация всех воздушных боев велась при исходном соотношении численности индийских и американских самолетов 3:1. Половник Г.Ньюбэк объяснил, что "в каждом боевом вылете четыре истребителя F-15C выступали против 12 истребителей индийских ВВС, как правило, самолетов Су-30МК". Принятие американцами столь "дискриминационных" для себя условий борьбы с противником имеет свои объяснения. Сегодня в практике боевой подготовки летчиков истребительной авиации ВВС США в групповых боевых действиях американские истребители должны быть в состоянии противодействовать истребителям противника даже при их троекратном превосходстве Так организуется тренировка пилотов F-15 "Игл" и подготовка пилотов F/A-22 "Рэптор". Численное превосходство противника должно в данном случае нейтрализоваться не только высокими ТТХ американских самолетов, но и применением эффективной тактики ведения группового боя, основанной на использовании средств информационного обмена между пилотами. Правда, тактическая установка на победу в групповом воздушном бою в меньшинстве рассматривается американцами к условиям ведения боя на больших, а не на средних высотах.
Очевидно, что американские военные, планировавшие участие в "Коуп Индия-2004", понимали, на что они идут. Им здесь не нужна была победа, и они заведомо были готовы к поражению. И тем не менее в том поражении, которое они получили, их ждал большой сюрприз.

"МЫ ВСТРЕТИЛИ ВРАГА, И ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ЭТО МЫ САМИ"

Капитан М.Сноуден, непосредственный участник учений "Коуп Индия-2004", отвечающий в 3-м авиакрыле ВВС США за тактическую подготовку летного состава, в своем интервью, опубликованном журналом "Aviation Week and Space Technology", в частности, признался: "Общее удивление вызвало то, что вместо стиля потенциального противника, сформировавшегося в период холодной войны, - оптимизированного перехвата при командном наведении самолетов с земли - индийская сторона продемонстрировала большую гибкость планирования боевых задач и разнообразие тактик их исполнения. Индийские планировщики никогда не повторяли тактических приемов, к которым противник сумел адаптироваться, а командиры летных подразделений, участвовавших в маневрах, даже стремились разнообразить тактику своих действий по мере возможности. Что же касается самих летчиков, сидевших в кабинах индийских истребителей и меняющих тактику боя, то следует отметить, что во многих случаях это были отнюдь не квалифицированные асы, а скорее летчики-новички. При этом мы ничем не смогли удивить в этом плане своих индийских коллег".
Надо сказать, что и на уровне полковников не обошлось без откровений, правда, в более деликатной форме. Так, по словам полковника Г.Ньюбэка, "объяснение того, сколь грозным противником для пилотов F-15C оказались индийские летчики, состоит в том, что методика их боевой подготовки явно отошла от известной для нас концепции "красных". В самом деле протекание воздушных боев в этих учениях более походило на противоборство "синих" с "синими", поскольку обе стороны в ходе имитационных боев демонстрировали отсутствие излишней заформализованности и полную раскрепощенность в тактике ведения боя".
Что стоит за понятиями "красные" и "синие", видно из отчета американской исследовательской корпорации RAND с названием "Мощь советских ВВС в зеркале новой России". Как отмечается в этом отчете, в середине 70-х гг. в США возник и в течение последующего десятилетия неуклонно продолжал возрастать интерес к летно-тактической подготовке пилотов ВВС потенциального противника. Именно в тот период в составе ВВС США появилось специальное подразделение боевых самолетов, предназначенное для имитации действий противника. И на авиабазе Неллис с участием этого подразделения стали регулярно проходить тренировочные учения истребительной авиации ВВС США под названием "Красное знамя" ("Red Flag"). Имитация противника включала в себя как воспроизведение на американских самолетах летно-технических особенностей российских истребителей, так и особенностей их пилотирования и тактики ведения боя. Противоборствующие стороны получили понятные условные обозначения - "красные" и "синие".
Изучение особенностей пилотирования и тактики ведения противника вылилось в самостоятельное направление исследований, в проведение которых была вовлечена и исследовательская корпорация RAND. В центре этого направления был анализ всех сведений о подготовке военных летчиков в СССР. Причем методика исследования была построена на анализе сведений, получаемых от летчиков других стран, прошедших обучение в советских летных училищах.

Полученное таким образом представление о функциональном портрете летчика противника сводилось к его пониманию как некоторого предельно дисциплинированного исполнителя, действиями которого управляют с командного пункта. Считалось, что он жестко ограничивается тактическим сценарием, задаваемым с земли. В результате летчик "красных" был практически лишен свободы в принятии решений и гибкости ведения боя, чему всегда уделялось особое внимание в подготовке летчиков ВВС западных стран, то есть "синих".
Одним из фрагментов выборки статистических данных, определившей вывод исследования корпорации RAND, стал проведенный в Великобритании опрос летчиков индийских ВВС, прошедших в СССР летно-тактическую подготовку на самолетах МиГ-21. Согласно их отзывам, курсанты обучались только по методу многократного повторения предписанных действий, в результате чего понимание ими особенностей осваиваемого самолета падало до минимума. Это принципиально отличалось от боевой подготовки по стандартам ВВС Великобритании.

Для специалистов и командиров боевых подразделений ВВС США приведенные выше выводы до последнего времени являлись отправной точкой в организации боевой подготовки летчиков истребительной авиации. И то, что было продемонстрировано в ходе учений "Коуп Индия-2004" летчиками индийских ВВС в части их летной подготовки и тактики ведения боя у многих американских участников маневров вызвало глубокое удивление. У американских специалистов, работающих в военной сфере, на этот счет имеется так называемый закон Пуго: "Мы встретили врага, и оказалось, что это мы сами".

ВИРТУАЛЬНЫЕ ПОБЕДЫ И РЕАЛЬНЫЕ ДИВИДЕНДЫ

В специальных американских изданиях появились сообщения о "виновниках" провала учений "Коуп Индия-2004" и последовали "оргвыводы". Капитану М.Сноудену, отвечающему в 3-м авиакрыле ВВС США за тактическую подготовку летчиков, было присвоено звание майора, а командир 3-го авиакрыла полковник М.Сноудграсс был представлен к званию генерала.
Они получили заслуженные награды. Ведь тот сюрприз, с которым столкнулись американцы в учениях "Коуп Индия-2004", безусловно, имел для них большое значение и, что вполне очевидно, позитивное. Известно, что самое точное имитирование противника - это встреча с самим противником. И та информация, которую получили американцы в ходе учебных боев в небе над авиабазой Гвалиор, была сразу же учтена в методической подготовке учений "Красное Знамя", проводимых на авиабазе Неллис, став одним из дивидендов, которые принесло американцам участие в совместных учениях с индусами.
При этом всячески подчеркивалось, что Индия - это дружественная страна для Соединенных Штатов и что никто в США не смотрит на индийские ВВС как на потенциального противника. Но если сегодня индийские летчики научились использовать советские МиГ-21 совсем не так, как их когда-то учили в советских училищах, а совершенно по-иному, то завтра этому могут научиться и летчики ВВС других стран. А при той распространенности, которую имеет МиГ-21 в разных странах мира, это может составить американским экспедиционным силам большие неприятности.

Разумеется, не остались без дивидендов и ВВС Индии. Демонстрация индийскими летчиками своего мастерства, признанного их американскими коллегами, - это победа, которой они могут гордиться. Напомним в связи с этим, что, хотя в отечественных СМИ и прозвучал патриотический лозунг "и в боевом мастерстве наши летчики всегда были, что называется, на уровне", в кабинах истребителей индийских ВВС сидели все-таки индийские, а не российские пилоты. Разумеется, хотелось бы хоть виртуально приобщиться к этой победе. Ведь кто-то же научил индийских летчиков летно-тактическому мастерству, продемонстрированному на наших "МиГ" и "Су".

В аналитическом обзоре этих учений журнал "Рынки вооружений" привел данные о летной подготовке пилотов, принимавших в них участие. У американских летчиков истребительной авиации она составляет 250 часов в год, а у индийских - 300 часов. И это налет не отдельно отобранных пилотов, регулярно тренирующихся для уверенного выступления на авиашоу и воздушных парадах, а обычных строевых летчиков. В то время как по официальным данным главкомата ВВС России, периодически публикуемых в печати, налет российских летчиков истребительной авиации лишь недавно преодолел уровень 25 летных часов в год. Так что вряд ли может показаться убедительным тезис о каком-то виртуальном участии России в обеспечении уровня подготовки, продемонстрированного индийскими пилотами своим американским коллегам.
Однако главным дивидендом, полученным здесь американцами, безусловно, является та победа, которая была одержана на высшем уровне американского истеблишмента в борьбе за продвижение к успешному завершению программы создания боевого самолета F/A-22 "Рэптор". Получение дополнительных 5 млрд. долл. стоило тех усилий, которые вложили в проведение учений "Коуп Индия-2004" боевые летчики и командиры 3-го авиакрыла ВВС США, хотя главная роль в достижении успеха принадлежит здесь, безусловно, людям в генеральских погонах.

И можно считать, что американские генералы добились успеха не только у себя дома, но в каком-то смысле и у нас. Ведь это с подачи генерала Хала Хонбурга, руководителя командования истребительной авиацией ВВС США, отечественные СМИ отметили виртуальную победу российской авиации в учениях. Именно он породил широкое обсуждение продемонстрированных преимуществ Су-30МКИ над американским F-15C. И хорошо еще, что Су-30МКИ не был задействован в учениях. Ведь хвастаться бойцовскими способностями, продемонстрированными по принципу "Трое на одного" не принято. Это уже своего рода антиреклама. И эта антиреклама пришлась бы на самый передовой в техническом отношении российский боевой самолет поколения "4++".

Возможно, информационный вброс заявления генерала Х.Хонбурга через столь читаемую у нас газету "USA Today" действительно не был случайностью. Ведь он пришелся как раз на тот момент, когда началось активное обсуждение эскизного проекта отечественного боевого самолета 5-го поколения, разрабатываемого по программе ПАК-ФА. И если в США фоном для решения в первой половине 2004 г. вопроса о продолжении создания F/A-22 "Рэптор" был шквал "генеральских заявлений" о катастрофическом отставании американских боевых самолетов от самолетов "красных", то у нас во второй половине 2004 г. аналогичного характера вопрос сопровождался "убаюкивающей музыкой" по поводу превосходства отечественных боевых самолетов существующего поколения над американскими.

Автор отнюдь не стремился обсуждать процесс развития отечественной боевой авиации. Если это в чем-то и прозвучало, то исключительно в связи с рассмотрением вопроса об информационном освещении в отечественной печати процесса развития боевой авиации и отечественной, и зарубежной. Здесь можно встретить весьма поверхностный анализ и скоропалительные выводы. И это необходимо учитывать, тем более что, судя по последним сведениям от "синих", все рассмотренное выше может иметь свое продолжение.
 
Это сообщение редактировалось 15.06.2007 в 04:32

Dio69

аксакал

В принципе всё верно, только опять упоминание о мифическом Су-30МК вместо Су-30К. А это ведь другой (и внешне и внутренне) самолёт.
 
+
-
edit
 

som_1982

новичок
nda, tot general ne schwarzkopf a doomkopf
 

Сей

опытный

Dio69> Аха... так любят, что уже избавились от них - продали полякам аж за 1 ойро за штуку. Поляки же планируют передать их поскорее в Грузию, а сами поскорее получить Ф-16 б/у. :)
Вы ещё скажите что именно пилоты люфтвваффе принемали решение на продажу МиГ-29 :D. Продажа МиГ-29 за 1 евро это политический шаг, больше направленный на публику.
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  

Dio69

аксакал

Почему политический? Что политического, когда Вы выбрасываете нунужные вещи из дому?
Миг-29 просто НЕ нужны нецам. Они входят в НАТО. Самолёт является частью интегрированной ударной системы. Наши Миг-29 ну никак не вяжутся и не интегрируются в натовские системы, а содержать бессмысленные и бесполезные гремящие керосиновые бочки - может только сумашедший.
Цена могла быть конечно выше, например - 2 евро. Но решили, что и 1 евро достаточно.
Поляки больше всё равно бы не дали - сами с 2000-го года собираются свои Миг-29 продавать. По тем же причинам.
 

YYKK

опытный

Бедные немцы, долго лечить пришлось. :)
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dio69> Почему политический? Что политического, когда Вы выбрасываете нунужные вещи из дому?
Dio69> Миг-29 просто НЕ нужны нецам. Они входят в НАТО. Самолёт является частью интегрированной ударной системы. Наши Миг-29 ну никак не вяжутся и не интегрируются в натовские системы, а содержать бессмысленные и бесполезные гремящие керосиновые бочки - может только сумашедший.

Неа. Немцам МиГ-29 были нужны. Но они мешали Еврофайтеру. Нет денег на то и другое. Ведь сегодня у ФРГ самый современный истребитель - это Ф-4. Он выиграл у МиГ-29 только потому, что он многофункциональный.
 
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Почему политический? Что политического, когда Вы выбрасываете нунужные вещи из дому?
Dio69>> Миг-29 просто НЕ нужны нецам. Они входят в НАТО. Самолёт является частью интегрированной ударной системы. Наши Миг-29 ну никак не вяжутся и не интегрируются в натовские системы, а содержать бессмысленные и бесполезные гремящие керосиновые бочки - может только сумашедший.
Бяка> Неа. Немцам МиГ-29 были нужны. Но они мешали Еврофайтеру. Нет денег на то и другое. Ведь сегодня у ФРГ самый современный истребитель - это Ф-4. Он выиграл у МиГ-29 только потому, что он многофункциональный.

Зачем? Зачем им нештатное вооружение, которое не пришей кобыле хвост?
Вам вот подарят супер скакуна арабского который может десять миллионов стоит. Ну лучшая лошадь в мире. Только вот Вы поспешите избавиться от неё. Не потому что плохая, а просто потому что не нужна. И делать с ней нечего.
Или паровоз с колеёй нестандартной подарят. Супер паровоз. Никто не возьмёт его в эксплуатацию. Несмотря ни на какие характеристики.
Так и здесь. Лётчикам наверное было интересно летать на них - особенно нравился им двигатель РД-33, который не имеет ограничений, в отличие от буржуйских, и все буржуины изумлялись этому (хотя куплено это ценой малого ресурса, но лётчикам ресурс без разницы).
Только вот военным такой самолёт НЕ нужен. Интересы "полетать" и вопросы лётной подготовки не совпадают в данном случае с военными задачами. Военным не интересен самолёт. Им интересно то, что этот самолёт МОЖЕТ. Радиус действия, рубежи атаки, типы целей, время патрулирования, количество и качество вооружения, ресурс. А какие уж там заклёпки, движки, аеродинамические качества - плевать. Это лишь средство. Ну никак не удовлетворяет Миг-29 требованиям натовских военных, хоть в лоб, хоть об стену. А кто платит, тот и "девушку танцует"...
В принципе правильно поступили и НИКАКОГО другого варианта просто НЕ было.
 

101

аксакал

Бундестаг принял решения ссылаясь на создание большого количества рабочих мест по программе Еврофайтера.
С уважением  
RU True-Скивыч #10.09.2007 18:08  @Dio69#05.09.2007 14:34
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Dio69> Или паровоз с колеёй нестандартной подарят. Супер паровоз. Никто не возьмёт его в эксплуатацию. Несмотря ни на какие характеристики.

Любой возьмёт и скажет большое спасибо!
Колёсные пары поменять ("болванки" подлиннее/покороче присобачить) - дело нехитрое, даже в депо, наверное, такие работы можно провести, не отгоняя на рем. завод.
Всё лучше, чем новый локомотив строить.
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

У нас на границе в поездах вагоны ставили на другие пары, а вот паровозы... Имхо, другие паровозики были. С европейской колеей. Вы ничего не путаете?
 
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

Cannon> У нас на границе в поездах вагоны ставили на другие пары, а вот паровозы... Имхо, другие паровозики были. С европейской колеей. Вы ничего не путаете?

А зачем нам в по Польше своими паровозами возить? Пуская уж лучше Польские железные дороги наши вагоны с переставлеными колесными парами по своим путям возят.

Хотя поменять колесную пару на паровозе - наверняка будет необходимо в конструкцию колесной тележки залазить. Правда сделать наверняка это возможно без больших проблем.
Впрочем для это темы это злостный офф
 
RU Серокой #10.09.2007 18:55
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
На паровозах это как раз легко делали. На трофейных, например. Разжимали бандаж колёс. ) А вот на современных локомотивах уже сложнее...
Если что, в Рельсовом можно продолжить.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU True-Скивыч #10.09.2007 19:00  @Cannon#10.09.2007 18:17
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Cannon> У нас на границе в поездах вагоны ставили на другие пары, а вот паровозы... Имхо, другие паровозики были. С европейской колеей. Вы ничего не путаете?

Всё верно. Я никоим образом не имел в виду, что локомотив просто поднимается краном и переставляется на другую тележку - там ведь много чего расстыковывать/состыковывать/подгонять придётся. Но - факт - "перековать" локомотив на другую колею (если разница не в разы, конечно) не очень сложно, на уровне некапитального ремонта.

А насчёт других "паровозиков" - это, помимо колеи, обусловлено ещё и различными параметрами тока в сетях СНГ и Западной Европы. Есть, конечно, четырёхсистемные электровозы, но они пока более-менее массово ходят только в Европе (зарубежной), да и то, не шибко много их.

P.S.

Под супер-паровозом из поста Dio69 я понимал не конкретно паровоз, а локомотив вообще (как их называют некоторые фаны - мне, правда, не нравится такой сленг :) ), а конкретнее - современный электровоз или тепловоз.
С "истинным" паровозом в случае необходимости переделки на более широкую колею, думаю, "перековка" будет несколько сложнее - шатуны там всякие...

P.P.S.

Данным сообщением предлагаю и ограничить злостный флуд про локомотивы и их колею в теме про F-15 и Су-27...
Если есть желание - можно в "Рельсовом транспорте" эту тему двинуть :) . Вроде, такой там ещё нет.
 
US Militarist #15.09.2007 06:57
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
“Indian Scare” by David A. Fulghum, Elmendorf AFB, Alaska.

‘Aviation Week and Space Technology’, October 4, 2004.

(Эта статья у меня есть в виде копии на бумаге)

The losing performance of F-15Cs in simulated air-to-air combat against the Indian air force this year is being perceived by some, both in the U.S. and overseas, as a weakening of American capabilities, and it is generating taunts from within the competitive U.S. fighter community.

The Cope India exercise also seemingly shocked some in Congress and the Pentagon who used the event to renew the call for modernizing the U.S. fighter force with stealthy F/A-22s and F-35 Joint Strike Fighters.

The reasons for the drubbibg have gone largely unexplained and been misunderstood, according to those based here with the 3rd Wing who participated. Two major factors stand out: None of the six 3rd Wing F-15Cs was equipped with the newest long-range, active electronically scanned array (AESA) radars. These Raytheon APG-63(V)2 radars were designed to find small and stealthy targets. At India’s request, the U.S. agreed to mock combat at 3-to-1 odds and without the use of simulated long-range, radar-guided AIM-120 Amraams that even the odds with beyond-visual-range kills.

These same U.S. participants say the Indian pilots showed innovation and flexibility in their tactics. They also admit that they came into the exercise underrating the training and tactics of the pilots they faced. Instead of typical Cold War-style, ground-controlled interceptions, the Indians varied aircraft mixes, altitudes and formations. Indian air force planners never reinforced failure or repeated tactics that the U.S. easily repelled. More-over, the IAF airborne commanders changed tactics as opportunities arose. Nor did U.S. pilots believe they faced only India’s top guns. Instead, they said that at least in some units they faced a mix of experienced and relatively new Indian fighter and strike pilots.

Maj. Mark A. Snowden, the 3rd Wing’s chief of air-to-air tactics and a participant in Cope India, spoke for the 13 U.S. pilots who attended the exercise. They flew six F-15Cs, each equipped with a fighter data link for rapid exchange of target information, AIM-9X and
a Joint Helmet-Mounted Cueing System, he says. The aircraft had been to Singapore for another exercise and for the long, six-week jaunt (прогулка) it was decided not to bring along the additional maintenance package needed to support AESA-equipped F-15Cs.

Cope India was held Feb. 15 – 28 at Gwalior, about 150 miles south of Delhi, where the Indian air force has its tactics Air Combat Development Establishment, which operates late-model MiG-21 Fishbeds as fighter escorts and MiG-27 Floggers as strike aircraft. Aerospace officials who have heard the classified brief on the exercise say the MiG-21s were equipped with a “gray-market” Bison radar and avionics upgrade.

Mica-armed Dassault Mirage 2000s are also stationed there. Brought in for the exercise were Sukhoi Su-30s (but not the newest Su-30MKIs) carrying simulated AA-11s and AA-12 Adders. There also were five MiG-29 Fulcrums involved in a peripheral role and an Antonov An-32 Cline as a simulated AWACS.

“The outcome of the exercise boils down to the fact that they ran tactics that were more advanced than we expected”, Snowden says. “India had developed its own air tactics somewhat in a vacuum. They had done some training with the French that we knew about, but we did not expect them to be a very well trained air force. That was silly. They could come up with a game plan, but if it wasn’t working they would change tactics in flight. They made good decisions about when to bring their strikers in. The MiG-21s would be embedded with a Flogger for integral protection. There was a data link between the Flankers that was used to pass information. Using all their assets, they built a very good radar picture of what we were doing and were able to make good decisions about when to roll their aircraft in and out.”

Aerospace industry officials say there is some indication that the MiG-21s also may have been getting a data feed from other airborne radars that gave them improved situational awareness of the airborne picture.

Generally the combat scenario was to have 4 F-15s at any time against about 12 Indian aircraft. While the U.S. pilots normally train to 4 versus 12, that takes into account at least two of the U.S. aircraft having AESA radar and being able to make the first, BVR (beyond-visual-range) shots. For the exercise, both sides restricted long-range shots.

“That’s what the Indians wanted to do,” Snowden says. “That handicap really benefits a numerically superior force because you can’t whittle away some of their force at long range. They were simulating active missiles including AA-12s.” This means the missile has its own radar transmitter and doesn’t depend on the launch aircraft’s radar after launch. With the older AA-10 Alamo, the launching fighter has to keep its target illumi-nated with radar so the U.S. pilots would know when they were being targeted. But with the AA-12, they didn’t know if they had been targeted. The Mirage 2000s carried the active Mica missile. Aerospace industry officials said that some of the radars the U.S. pilots encountered, including that of the Mirage 2000s, exhibited different characteristics from those on standard versions of the aircraft.

The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-nautical-mile range while keeping the target illuminated when attacking and 18 nautical miles when defending, as were all the missiles in the exercise.

“When we saw that they were a more professional air force [than we expected], we realized that within the constraints of the exercise we were going to have a very difficult time,” Snowden says. “In general, it looked like they ran a broad spectrum of tactics and they were adaptive. They would analyze what we were doing and then try something else. They weren’t afaraid to bring the strikers in high or low. They would move them around so that we could never anticipate from day to day what we were going to see.”

By comparison, the U.S. pilots don’t think they offered the Indians any surprises. The initial tactic is to run a wall with all four F-15s up front. That plays well when the long range missiles and AESA radar are in play.

“You know we are there and we are not hiding,” Snowden says. “But we didn’t have the BVR shot or the numerical advantage. Eventually we were just worn down by the numbers. They were very smart about it. Their goal was to get to a target area, engage the target and then withdraw without prolonging the fight. If there were a couple of Eagles still alive away from the target area, they would keep them pinned in, get done with the target and then egress with all their forces.

“All their aircraft seemed to be capable of breaking out targets [обмениваться информа-цией о целях] and shooting at the ranges the exercise allowed,” he says. “We generally don’t train to an active missile threat like the Mirage’s Mica or the Russian aircraft AA-12 and that was one of the things that caused us some problems.”

USAF planners here see Cope India as the first step in an annual series of exchange exercises.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Перевод простынки будет или как?
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Неа. Немцам МиГ-29 были нужны. Но они мешали Еврофайтеру. Нет денег на то и другое. Ведь сегодня у ФРГ самый современный истребитель - это Ф-4. Он выиграл у МиГ-29 только потому, что он многофункциональный.
Dio69> Зачем? Зачем им нештатное вооружение, которое не пришей кобыле хвост?

Что значит "нештатное"?. МиГ-29 в штате состоял и был модернизирован под стандарты НАТО. Польша, знаете ли, тоже в НАТО. И тоже потратилась на стандартизацию своей техники под НАТО.
Просто денег лишних нет у немцев. Чистый истребитель им не нужен. Только многоцелевой. Полякам их передали для избавления, для удучшения отношений.
 
US Militarist #15.09.2007 16:56
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Вот мой сокращенный перевод главного в вышеприведенной статье:

В целом, сценарий учений был таким, что в любое время 4 Ф-15 были против 12 индийских самолетов. Хотя американские пилоты обычно тренируются в соотношении 4 против 12, при этом как минимум два американских самолета оснащены радаром AESA и способны первыми произвести пуски дальнобойных ракет (за пределами видимости). На данных учениях обе стороны ограничили использование таких ракет.

Именно этого индийцы и добивались. Такие условия дают преимущество численно превосходящим силам противника так как нельзя поразить часть его самолетов на дальней дистанции. Они симулировали применение активных ракет АА-12, не нуждающихся в подсветке радаром самолета и американские пилоты не знали, когда их самолеты становились целью этих ракет. Миражи 2000 тоже несли активные ракеты Майка. Некоторые радары на самолетах противника, включая Мираж 2000, показали характеристики, отличающиеся от их стандартных версий.

Американские пилоты не использовали активных ракет, а дальность применения AIM-120 Амраам была ограничена 36 км с подсветкой цели при атаке и 32 км при обороне, как и у всех ракет на этих учениях.

Когда мы увидели, что они действуют более профессионально, чем мы предполагали, мы поняли, что при наложенных на нас ограничениях нам придется очень трудно. В целом, они применяли разнообразную тактику и проявляли гибкость. Они анализировали наши действия и затем видоизменяли свои. Они варьировали, например, высоты для своих ударников и их расположение чтобы мы никогда не знали их план действий в каждый конкретный день.

В то же время, американские пилоты считают, что они сами не преподнесли индийцам никаких сюрпризов. Первоначальная тактика заключалась в том, что самолеты шли стеной с четверкой Ф-15 впереди. Это неплохо работает, когда применяются дальнобойные ракеты и радар AESA, типа: Мы здесь и мы не прячемся. Но у нас не было ни дальнобойных ракет, ни численного преимущества. В конце, они просто задавили нас числом. Они действовали очень расчетливо, в этом плане. Они стремились добраться до цели, нанести удар по ней и сразу уйти, не втягиваясь в затяжные схватки. Если в стороне находилось несколько Иглов, ещё не выведенных из строя, они связывали их боем, а покончив с целью, они все сразу покидали район операции.

У нас осталось впечатление, что все их самолеты могли обмениваться между собой информацией о целях и вести огонь на дистанциях, позволенных условиями данных учений. Мы обычно не отрабатываем действия против активных ракет, таких как Майка на Миражах и АА-12 на русских самолетах и это стало одной из причин наших трудностей.
 
IL Bronetemkin #17.09.2007 17:07  @Militarist#15.09.2007 16:56
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

Militarist> Вот мой сокращенный перевод главного в вышеприведенной статье:
Militarist> В целом, сценарий учений был таким, что в любое время 4 Ф-15 были против 12 индийских самолетов. Хотя американские пилоты обычно тренируются в соотношении 4 против 12, при этом как минимум два американских самолета оснащены радаром AESA и способны первыми произвести пуски дальнобойных ракет (за пределами видимости). На данных учениях обе стороны ограничили использование таких ракет.

Militarist> Американские пилоты не использовали активных ракет, а дальность применения AIM-120 Амраам была ограничена 36 км с подсветкой цели при атаке и 32 км при обороне, как и у всех ракет на этих учениях.
Леонид,пожалуйста,те же вопросы,что и на Forums.airforce.ru:
из 12 самолетов сколько было ударных?и какое соотношение тяжелых/легких истребителей?
Что это за режимы такие у АМРААМ-а -36км с подсветкой и 32 в обороне?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Militarist #17.09.2007 23:27
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Я там ответил. Хотя, в принципе, в ранее опубликованных постах эта инфа имелась. Хотя нельзя сказать, что всё было разложено по полочкам. Некоторые вопросы остаются.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru