[image]

Спуск с орбиты и теплозащита КА

траектории спуска, влияние АК, абляционная теплозащита, плитка и всё-всё-всё
 
1 2 3 4 5 6 7 20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> НЕТ! Мы в плазме, как золотарь в ГЭ, летать будем - и половину массы планера на ТЗ положим...

Fakir> Какими бы невшизенными и замечтательными движками (ну, из боле-мене реальных) мы не разжились - тормозиться атмосферой надо обязательно, уж больно экономия велика.

Ты себя вааще то слышишь? ;)
Опрятная стрижка горшком, добротный сюртук англицкого сукна, тускло поблескивает Анна Третьей степени в петлице, в окладистой бороде нитка капусты сутошных щей. Мутным взглядом обозрел мяслянистую поверхность зубровки в запотевшей рюмке, дождавшись полуденного залпа пушки, выпил, крякнул и молвил: "Машинерия эта паровая вещь конечно перспективная, но паруса - паруса штука выгодная, уж больно экономия велика Надоть их оставить. Да и вдруг машинерия да и крякнет? А и уголек нонче недешев, смотришь из Стамбула на одном угольке разоришься..."
:lol:

Ник
P.S.
Fakir> При самом херовом раскладе, если всё делать с невшизенным запасом, масса ТЗ будет не более 20% орбитера. А если еще увеличить размер (уменьшив нагрузку на площадь) так, что можно будет применять металлическую ТЗП, то есть являющуюся частью массы конструкции - так и того меньше.
У капсул масса ТЗП - порядка 5-7%.
Каждый интеллигентный, умеющий писать и читать, человек должен сделать в жизни выбор - будет он писать или читать? © :F
ты определись, что выгодней - одноразовая абляционная защита или мнократного использования термостойкая? А то мне ответил в прошлый раз прямо наоборот ЖР;)
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2>>> НЕТ! Мы в плазме, как золотарь в ГЭ, летать будем - и половину массы планера на ТЗ положим...
Fakir>> Какими бы невшизенными и замечтательными движками (ну, из боле-мене реальных) мы не разжились - тормозиться атмосферой надо обязательно, уж больно экономия велика.
Wyvern-2> Ты себя вааще то слышишь? ;)

Я - да. А ты? :)

Wyvern-2> Каждый интеллигентный, умеющий писать и читать, человек должен сделать в жизни выбор - будет он писать или читать? © :F

...и вдобавок к этому научиться читать :P

Wyvern-2> ты определись, что выгодней - одноразовая абляционная защита или мнократного использования термостойкая? А то мне ответил в прошлый раз прямо наоборот ЖР;)

Сильно зависит от условий спуска. Если задача - обеспечить минимальную долю ТЗП в весе СА, и плевать на многоразовость и перегрузки - то однозначно это абляционка и спуск по баллистической.
Если хотим малые перегрузки - то это значит высокое аэродинамическое качество, при этом масса абляционной ТЗП чересчур возросла бы (но всё равно не до половины массы СА), поэтому тут рулит уже термостойкая, шаттлобурановы плитки.
Дальше повысим качество и понизим нагрузку на площать - жить станет еще легше и веселей.

Так что ни при каком раскладе при спуске с орбиты Земли масса ТЗП не составит половины массы СА. Тормозиться об атмосферу всегда выгодно.

Сама идея тормозиться у Земли движком до 500 м/с - расточительство, подрасстрельная статья :lol:
   
MD Serg Ivanov #23.10.2007 17:03  @Fakir#22.10.2007 21:53
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Fakir> Дальше повысим качество и понизим нагрузку на площать - жить станет еще легше и веселей.
Fakir> Так что ни при каком раскладе при спуске с орбиты Земли масса ТЗП не составит половины массы СА. Тормозиться об атмосферу всегда выгодно.
Fakir> Сама идея тормозиться у Земли движком до 500 м/с - расточительство, подрасстрельная статья :lol:
Хе-хе.. Ето смотря какое у вас УИ. А также какая скорость входа.Так сказать глядя в перспективу.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну-ну. Сами прикините, какой вам понадобится УЙ, чтобы на гашение хотя бы 7 км/с потратить менее 10% массы аппарата? Причём этот УЙ нужен при большой тяге.
   

hcube

старожил
★★
Ну, на самом деле есть кривая скорость-тяга. Но действительно, ускорение должно быть не менее 0.1 G чтобы заметно затормозить. Так что я лично думаю, что проще нарастить площадь торможения с одновременным удержанием аэродинамического качества.
   
RU Владимир Малюх #24.10.2007 07:17  @Fakir#22.10.2007 19:06
+
-
edit
 
Fakir> При самом херовом раскладе, если всё делать с невшизенным запасом, масса ТЗ будет не более 20% орбитера. А если еще увеличить размер (уменьшив нагрузку на площадь) так, что можно будет применять металлическую ТЗП, то есть являющуюся частью массы конструкции - так и того меньше.

Это серьезно? ТЗП как несущая часть конструкции? Это же до скольки градусов хочется нагрев снизить? До сотни что ли?

Fakir> У капсул масса ТЗП - порядка 5-7%.


Эт смотря у каких. У Востока - добрая треть была.

Fakir> Какими бы невшизенными и замечтательными движками (ну, из боле-мене реальных) мы не разжились - тормозиться атмосферой надо обязательно, уж больно экономия велика. А проблемы лечатся малой нагрузкой на площать и высоким аэродинамическим качеством.

И, тем самым, низкой весовой отдаче конструкции по отношению к ПН. Природу не обманешь - крылья невесомыми не бывают.
   
MQ Fakir #24.10.2007 15:41  @Владимир Малюх#24.10.2007 07:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.> Это серьезно? ТЗП как несущая часть конструкции? Это же до скольки градусов хочется нагрев снизить? До сотни что ли?

Алюминиевые сплавы допускают нагрев до 200 С без существенной потери прочности (именно из таких требований сделана ТЗП шаттла). Примените титан, либо еще что-то навороченное с композитами, не знаю, с чем еще - допустимая температура вырастет в несколько раз.
Плюс сильно будет зависеть от "плотности нагрузок" на конструкцию.

Fakir>> У капсул масса ТЗП - порядка 5-7%.
В.М.> Эт смотря у каких. У Востока - добрая треть была.

Ну ясен пень, у Востока была большая доля (но далеко не треть), потому что он был первым, и там всё делалось даже без попыток оптимизации по массе, с десятикратным запасом.
У нормальных капсул, спускающихся с орбиты, т.е. гасящих скорость порядка 7 км/с - порядка 5%.
Ессно, если рассматривать скорости, большие 2-й космической, цифры поползут вверх.
Но к 50% веса СА доля абляционной ТЗП капсул приближается лишь для совершенно чудовищных скоростей порядка 40 км/с ("влёт" в атмосферу Юпитера).

Fakir>> Какими бы невшизенными и замечтательными движками (ну, из боле-мене реальных) мы не разжились - тормозиться атмосферой надо обязательно, уж больно экономия велика. А проблемы лечатся малой нагрузкой на площать и высоким аэродинамическим качеством.
В.М.> И, тем самым, низкой весовой отдаче конструкции по отношению к ПН. Природу не обманешь - крылья невесомыми не бывают.

А я говорил про крылья? ;) Почему бы не несущее тело? ;)
Если у нас орбитальная ступень на водороде - водородные баки подразумевают значительный объём, при компоновке а-ля, к примеру, VentureStar несущая поверхность получается почти сама собою.
Нет, некоторый "ущерб" в массе, конечно, будет, кто ж спорит.

Fakir>> Ну-ну. Сами прикините, какой вам понадобится УЙ, чтобы на гашение хотя бы 7 км/с потратить менее 10% массы аппарата? Причём этот УЙ нужен при большой тяге.
S.I.> Какие-то несчастные 7500сек. Для Проекта Который Нельзя Называть - вполне нормально, при большой тяге :-)

Долю массы сами посчитаете? С долей массы, которая придётся на амортизаторы и нейтронную защиту? Сравните самостоятельно с 5% ?
   
RU Владимир Малюх #24.10.2007 16:36  @Fakir#24.10.2007 15:41
+
-
edit
 
Fakir> Алюминиевые сплавы допускают нагрев до 200 С без существенной потери прочности (именно из таких требований сделана ТЗП шаттла).

Так я и спрашиваю -до какой степени нагрев снижаем, с нынешних 1400 до 200, так?

Fakir> Примените титан, либо еще что-то навороченное с композитами, не знаю, с чем еще - допустимая температура вырастет в несколько раз.

На пару сотен градусов - от силы. См историю SR-71, без интенсивного охлаждения конструкция не получилась. Ладно спишем на то, что нам "недолго" нужно но учитываем также, что на деле аэр. нагрузки на челнок весьма недетские и всякая потеря части несущих свойств материала ДОЛЖНА будет быть компенсирована увеличенеим сечений КСС и, как следствие - ростом массы. Не удивлюсь, что использование ТЗП, даже одноразового - выгоднее.

В.М.>> И, тем самым, низкой весовой отдаче конструкции по отношению к ПН. Природу не обманешь - крылья невесомыми не бывают.
Fakir> А я говорил про крылья? ;) Почему бы не несущее тело? ;)

А без разницы - в данном случае как несущую поверхность ни назови, хотим снизить нагрузку - либо увеличиваем площадь конструкции, либо уменьшаем массу. А на деле и то и другое.

Fakir> Если у нас орбитальная ступень на водороде - водородные баки подразумевают значительный объём, при компоновке а-ля, к примеру, VentureStar несущая поверхность получается почти сама собою.

То-то это венчурстар так и не "увязался", говоря конструкторским языком.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Алюминиевые сплавы допускают нагрев до 200 С без существенной потери прочности (именно из таких требований сделана ТЗП шаттла).
В.М.> Так я и спрашиваю -до какой степени нагрев снижаем, с нынешних 1400 до 200, так?

Точно больше двухсот - потому как металлическая ТЗП подразумевает, что поверхность сделана минимум из молибденовых сплавов (всякой экзотики на основе никеля, молибдена и рения с противоокисным покрытием из дисилицида молибдена, а может, и еще каких материаловедческих изысков). И тут уже надо знать, при какой температуре начинют плыть прочностные свойства этих сплавов, и как именно они плывут с ростом температуры. Я не в курсе этого... Но явно там температуры по прочностным требования допустимы выше, нежели у ал. сплавов.
В общем, считать, считать и еще раз считать.

Fakir>> Примените титан, либо еще что-то навороченное с композитами, не знаю, с чем еще - допустимая температура вырастет в несколько раз.
В.М.> На пару сотен градусов - от силы. См историю SR-71, без интенсивного охлаждения конструкция не получилась.

Кстати, и охлаждение - тоже вариант, который следует рассмотреть. Между прочим, у водородного бака имеется и еще небольшой бонус - он изначально холодный. Конечно, тут и минусы есть в виде тепловых напряжений...
Но тут уже априори, навскидку сказать ничего нельзя - надо считать, считать и считать.
Может, получится, хорошо, может, плохо. Но шанс в принципе есть.

>Ладно спишем на то, что нам "недолго" нужно но учитываем также, что на деле аэр. нагрузки на челнок весьма недетские

Так ведь и они очень сильно зависят как от аэродинамического кач-ва, так и от нагрузки на площадь. И без расчётов тут ничего однозначно сказать просто нельзя.

>и всякая потеря части несущих свойств материала ДОЛЖНА будет быть компенсирована увеличенеим сечений КСС и, как следствие - ростом массы.

Тут пойнт в том, что у нас может оказаться изначально запас по прочности для этапа спуска - т.к. требования к прочности начинаются с момента старта с полными баками и с ПН, то есть с куда большей, на порядок, "мокрой" массой. И вполне может оказаться, что эти, "начальные" требования окажутся более жёсткими.

> Не удивлюсь, что использование ТЗП, даже одноразового - выгоднее.

Может оказаться и так. Может и не оказаться :)

В.М.> В.М.>> И, тем самым, низкой весовой отдаче конструкции по отношению к ПН. Природу не обманешь - крылья невесомыми не бывают.
Fakir>> А я говорил про крылья? ;) Почему бы не несущее тело? ;)
В.М.> А без разницы - в данном случае как несущую поверхность ни назови, хотим снизить нагрузку - либо увеличиваем площадь конструкции, либо уменьшаем массу. А на деле и то и другое.

Но водородный бак и так подразумевает большой объём и, следовательно, площадь!
Почему бы её не попытаться использовать во благо, поиграв формою? Разве не интересная инженерная задача? ;)

Fakir>> Если у нас орбитальная ступень на водороде - водородные баки подразумевают значительный объём, при компоновке а-ля, к примеру, VentureStar несущая поверхность получается почти сама собою.
В.М.> То-то это венчурстар так и не "увязался", говоря конструкторским языком.

Он не увязался по многим причинам, в первую очередь по той, что подразумевался старт с земли в одну ступень, и с композитным водородным баком не совсем вытанцовалось.
Нельзя говорить, что причина в компоновке.
   
RU Dem_anywhere #24.10.2007 17:30  @Fakir#24.10.2007 17:08
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
В.М.>> А без разницы - в данном случае как несущую поверхность ни назови, хотим снизить нагрузку - либо увеличиваем площадь конструкции, либо уменьшаем массу. А на деле и то и другое.
Fakir> Но водородный бак и так подразумевает большой объём и, следовательно, площадь!
Fakir> Почему бы её не попытаться использовать во благо, поиграв формою? Разве не интересная инженерная задача? ;)

А оно даже без игры неплохо получается :) ЦБ Энергии, который тонуть не хотел, помним?
Кстати - а шатловские баки сгорают или нет? У них ведь удельная масса ещё меньше...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ой, ну не надо всё в куче валить... Там совершенно разных порядков скорости, тепловая картина и нагрузки при торможении - всё принципиально разное.
   
RU Владимир Малюх #24.10.2007 17:53  @Fakir#24.10.2007 17:08
+
-
edit
 
В.М.>> Так я и спрашиваю -до какой степени нагрев снижаем, с нынешних 1400 до 200, так?
Fakir> Точно больше двухсот - потому как металлическая ТЗП подразумевает, что поверхность сделана минимум из молибденовых сплавов (всякой экзотики на основе никеля, молибдена и рения с противоокисным покрытием из дисилицида молибдена, а может, и еще каких материаловедческих изысков).

Ясно, слава богу в КСС не включается :)


Fakir> И тут уже надо знать, при какой температуре начинют плыть прочностные свойства этих сплавов, и как именно они плывут с ростом температуры. Я не в курсе этого... Но явно там температуры по прочностным требования допустимы выше, нежели у ал. сплавов.

У них - другие удельные прочности, другие хрупкости, технологичности и много что еще другое. Это я к тому, что выбирать только "удобные" параметры из табличек - дело коварное.

Fakir> В общем, считать, считать и еще раз считать.

Во-во..

В.М.>> На пару сотен градусов - от силы. См историю SR-71, без интенсивного охлаждения конструкция не получилась.
Fakir> Кстати, и охлаждение - тоже вариант, который следует рассмотреть. Между прочим, у водородного бака имеется и еще небольшой бонус - он изначально холодный. Конечно, тут и минусы есть в виде тепловых напряжений...

И теплопроводности "окружающей среды" :)

Fakir> Может, получится, хорошо, может, плохо. Но шанс в принципе есть.

Хуже- неизвестно есть он или нет. Добро пожаловать в "инженерию". Почти юриспрудленция - не осужден - не виновен.

Fakir> Тут пойнт в том, что у нас может оказаться изначально запас по прочности для этапа спуска - т.к. требования к прочности начинаются с момента старта с полными баками и с ПН, то есть с куда большей, на порядок, "мокрой" массой.

А вот тут уже почти известно - нагрузки на планер шаттлов-буранов на посадке заведомо жестче, чем при старте.
Проверено на практике.

>> Не удивлюсь, что использование ТЗП, даже одноразового - выгоднее.
Fakir> Может оказаться и так. Может и не оказаться :)

Такие суждения в бзнес-планах для нормальных инвесторов - не убедительны. Незадача.


Fakir> Но водородный бак и так подразумевает большой объём и, следовательно, площадь!
Fakir> Почему бы её не попытаться использовать во благо, поиграв формою? Разве не интересная инженерная задача? ;)

Неинтересная - потому что уже решавшаяся. Решение - не ахти..

В.М.>> То-то это венчурстар так и не "увязался", говоря конструкторским языком.
Fakir> Он не увязался по многим причинам, в первую очередь по той, что подразумевался старт с земли в одну ступень, и с композитным водородным баком не совсем вытанцовалось.

Вот именно - по массе "не лез", а металлический - наводораживается. Композиты - не панацея...

Fakir> Нельзя говорить, что причина в компоновке.

Компановка та выбором маиериалов была обусловлена, вернее реализуема, в теории...
   
MQ Fakir #24.10.2007 18:09  @Владимир Малюх#24.10.2007 17:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Точно больше двухсот - потому как металлическая ТЗП подразумевает, что поверхность сделана минимум из молибденовых сплавов (всякой экзотики на основе никеля, молибдена и рения с противоокисным покрытием из дисилицида молибдена, а может, и еще каких материаловедческих изысков).
В.М.> Ясно, слава богу в КСС не включается :)

Э-э, не понял...

Fakir>> И тут уже надо знать, при какой температуре начинют плыть прочностные свойства этих сплавов, и как именно они плывут с ростом температуры. Я не в курсе этого... Но явно там температуры по прочностным требования допустимы выше, нежели у ал. сплавов.
В.М.> У них - другие удельные прочности, другие хрупкости, технологичности и много что еще другое. Это я к тому, что выбирать только "удобные" параметры из табличек - дело коварное.

Ну бесспорно, бесспорно...
Я только некоторые "штрихи к" привёл :)

Fakir>> Кстати, и охлаждение - тоже вариант, который следует рассмотреть. Между прочим, у водородного бака имеется и еще небольшой бонус - он изначально холодный. Конечно, тут и минусы есть в виде тепловых напряжений...
В.М.> И теплопроводности "окружающей среды" :)

Опять не понял, расшифруйте, если не затруднит? О какой теплопроводности какой среды речь?


Fakir>> Тут пойнт в том, что у нас может оказаться изначально запас по прочности для этапа спуска - т.к. требования к прочности начинаются с момента старта с полными баками и с ПН, то есть с куда большей, на порядок, "мокрой" массой.
В.М.> А вот тут уже почти известно - нагрузки на планер шаттлов-буранов на посадке заведомо жестче, чем при старте.
В.М.> Проверено на практике.

Ну Владимир, нельзя же так передёргивать, чесслово :)
Если бы шаттлобураны садились тем же куском, что и взлетали - вы были бы правы.
Но у них при посадке совершенно нету здоровенных водородных баков, так что сравнение АПБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНО.

Из подробно считавшихся и чуть-чуть делавшихся девайсом, есть, собственно, только ВенчурСтар. Так что только на него и можно как-то ссылаться, но никак не на шаттл.

В.М.> >> Не удивлюсь, что использование ТЗП, даже одноразового - выгоднее.
Fakir>> Может оказаться и так. Может и не оказаться :)
В.М.> Такие суждения в бзнес-планах для нормальных инвесторов - не убедительны. Незадача.

А мы пишем бизнес-план, или обсуждаем интересную техническую задачу? :)

Fakir>> Но водородный бак и так подразумевает большой объём и, следовательно, площадь!
Fakir>> Почему бы её не попытаться использовать во благо, поиграв формою? Разве не интересная инженерная задача? ;)
В.М.> Неинтересная - потому что уже решавшаяся. Решение - не ахти..

Сколько примеров решений известно? :)

В.М.> В.М.>> То-то это венчурстар так и не "увязался", говоря конструкторским языком.
Fakir>> Он не увязался по многим причинам, в первую очередь по той, что подразумевался старт с земли в одну ступень, и с композитным водородным баком не совсем вытанцовалось.
В.М.> Вот именно - по массе "не лез", а металлический - наводораживается. Композиты - не панацея...

Так уже после закрытия ВенчурСтара композитный водородный бак таки-сделали, и очень неплохой вроде.
Кроме того, мы обсуждаем всё же схему, несколько отличную от собственно ВенчурСтара - не SSTO, а многоразовую ВТОРУЮ ступень. Согласитесь, разница будет существенная.

Fakir>> Нельзя говорить, что причина в компоновке.
В.М.> Компановка та выбором маиериалов была обусловлена, вернее реализуема, в теории...

А мы сейчас об аэродинамике и тепле при спуске. К этой части компоновки ВенчурСтара есть какие-то претензии?
   
MD Serg Ivanov #24.10.2007 18:55  @Fakir#24.10.2007 15:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

В.М.>> Это серьезно? ТЗП как несущая часть конструкции? Это же до скольки градусов хочется нагрев снизить? До сотни что ли?
Fakir> Алюминиевые сплавы допускают нагрев до 200 С без существенной потери прочности (именно из таких требований сделана ТЗП шаттла). Примените титан, либо еще что-то навороченное с композитами, не знаю, с чем еще - допустимая температура вырастет в несколько раз.
Fakir> Плюс сильно будет зависеть от "плотности нагрузок" на конструкцию.
Fakir> Fakir>> У капсул масса ТЗП - порядка 5-7%.
В.М.>> Эт смотря у каких. У Востока - добрая треть была.
Fakir> Ну ясен пень, у Востока была большая доля (но далеко не треть), потому что он был первым, и там всё делалось даже без попыток оптимизации по массе, с десятикратным запасом.
Fakir> У нормальных капсул, спускающихся с орбиты, т.е. гасящих скорость порядка 7 км/с - порядка 5%.
Fakir> Ессно, если рассматривать скорости, большие 2-й космической, цифры поползут вверх.
Fakir> Но к 50% веса СА доля абляционной ТЗП капсул приближается лишь для совершенно чудовищных скоростей порядка 40 км/с ("влёт" в атмосферу Юпитера).
Во-во то-то и оно...

Fakir> Fakir>> Какими бы невшизенными и замечтательными движками (ну, из боле-мене реальных) мы не разжились - тормозиться атмосферой надо обязательно, уж больно экономия велика. А проблемы лечатся малой нагрузкой на площать и высоким аэродинамическим качеством.
В.М.>> И, тем самым, низкой весовой отдаче конструкции по отношению к ПН. Природу не обманешь - крылья невесомыми не бывают.
Fakir> А я говорил про крылья? ;) Почему бы не несущее тело? ;)
Fakir> Если у нас орбитальная ступень на водороде - водородные баки подразумевают значительный объём, при компоновке а-ля, к примеру, VentureStar несущая поверхность получается почти сама собою.
Fakir> Нет, некоторый "ущерб" в массе, конечно, будет, кто ж спорит.
Fakir>>> Ну-ну. Сами прикините, какой вам понадобится УЙ, чтобы на гашение хотя бы 7 км/с потратить менее 10% массы аппарата? Причём этот УЙ нужен при большой тяге.
S.I.>> Какие-то несчастные 7500сек. Для Проекта Который Нельзя Называть - вполне нормально, при большой тяге :-)
Fakir> Долю массы сами посчитаете? С долей массы, которая придётся на амортизаторы и нейтронную защиту? Сравните самостоятельно с 5% ?
Уже с 5%?! Начинали с 10% сравнивать ;-) "Ну-ну. Сами прикините, какой вам понадобится УЙ, чтобы на гашение хотя бы 7 км/с потратить менее 10% массы аппарата? Причём этот УЙ нужен при большой тяге."(С)

Амортизаторы и защита суть вещи многоцелевые в ПКНН. И употребляются не только при посадке, но и при старте. А как замечательно они (т.е. амортизаторы и плита с абляционным покрытием) подходят для мягкой посадки. Жаль картинку не могу прицепить- модералы заклюют..
Но, конечно если только вокруг Земли ползать не поднимая головы к звёздам - то Вы безусловно правы...
   
TR Fakir #24.10.2007 19:32  @Serg Ivanov#24.10.2007 18:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Но к 50% веса СА доля абляционной ТЗП капсул приближается лишь для совершенно чудовищных скоростей порядка 40 км/с ("влёт" в атмосферу Юпитера).
S.I.> Во-во то-то и оно...

Что "то-то и оно"? Задача входа в атмосферу с таких скоростей - просто на каждом втором шаге встречается, да?
Между прочим, никто пока даже и не считал, что там будет получаться для входа не по баллистической, а с АК и многоразовой защитой. Не говоря о возможности многократного торможения.


Fakir>> Долю массы сами посчитаете? С долей массы, которая придётся на амортизаторы и нейтронную защиту? Сравните самостоятельно с 5% ?
S.I.> Уже с 5%?! Начинали с 10% сравнивать ;-)

Да сравнивайте с чем хотите, но по факту у современных капсул масса абляционной ТЗП составляет не более 5%, в самом крайнем случае 7%.
5% - реально достигнутая цифирь.

S.I.> Амортизаторы и защита суть вещи многоцелевые в ПКНН. И употребляются не только при посадке, но и при старте. А как замечательно они (т.е. амортизаторы и плита с абляционным покрытием) подходят для мягкой посадки. Жаль картинку не могу прицепить- модералы заклюют..

Эти эротические фантазии обсуждайте как-нибудь без меня и в другом месте :)
   
RU Владимир Малюх #25.10.2007 07:26  @Fakir#24.10.2007 18:09
+
-
edit
 
В.М.>> Ясно, слава богу в КСС не включается :)
Fakir> Э-э, не понял...

В конструктивно-силовую схему. Если делать несущую конструкцию изо всей этой экзотики - разоримся..

В.М.>> И теплопроводности "окружающей среды" :)
Fakir> Опять не понял, расшифруйте, если не затруднит? О какой теплопроводности какой среды речь?

"Дрозда" например внешним воздухом охлаждают, а СА так охлаждать нечем.

В.М.>> А вот тут уже почти известно - нагрузки на планер шаттлов-буранов на посадке заведомо жестче, чем при старте.
В.М.>> Проверено на практике.
Fakir> Ну Владимир, нельзя же так передёргивать, чесслово :)

Есть иная практика? Даже проектную взять - все дина-соары и спирали пришли к шаттловой схеме. Конструкторы компановку не просто так рисуют вообще-то. Это именно процесс анализа...

Fakir> Если бы шаттлобураны садились тем же куском, что и взлетали - вы были бы правы.

А разве они не так садятся? Или возвращать собираетесь и все остальное тоже? Тогда -я вообще пас обсуждать, "ненаучная фантастика - в следующем зале" (с)

В.М.>> Такие суждения в бизнес-планах для нормальных инвесторов - не убедительны. Незадача.
Fakir> А мы пишем бизнес-план, или обсуждаем интересную техническую задачу? :)

Это в данном случае, практически одно и то же. Инженер отвечает не только на вопрос "полетит?" но и "сколько будет стоить?".

В.М.>> Неинтересная - потому что уже решавшаяся. Решение - не ахти..
Fakir> Сколько примеров решений известно? :)

Все опробованные (считая бумажные) - везде пришлось бак выбрасывать..

В.М.>> Вот именно - по массе "не лез", а металлический - наводораживается. Композиты - не панацея...
Fakir> Так уже после закрытия ВенчурСтара композитный водородный бак таки-сделали, и очень неплохой вроде.

Именно что "вроде"... И - такой пепелац по частям компановать дело вредное. Нужно целиком.

Fakir> Кроме того, мы обсуждаем всё же схему, несколько отличную от собственно ВенчурСтара - не SSTO, а многоразовую ВТОРУЮ ступень. Согласитесь, разница будет существенная.

Я бы посоветовал обусуждать тему "что целесообразно делать многоразовым", то есть - с другого конца задачи.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Владимир, малая коррекция, хотя я могу просто не понимать - "Энергия-2" задумывалась как полностью возвращаемая система. На Сайте "Энергии" можно ее схему и рисунки видеть.
   
RU Владимир Малюх #25.10.2007 07:45
+
-
edit
 
Паша, уже не смешно - у меня есть не то, что схемы, у меня ИСХОДНИКИ тех 3Д моделей с буран.ру в наличии. Начертить-то - можно что угодно (опробовано вплоть до личного участия) но сделать так, как заявлено/задумано - голяк. Я же прошел всю цепочку выстраивания тех электронных макетов, даже в них допущений (типа- а вдруг получится) миллион.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Кроме того, мы обсуждаем всё же схему, несколько отличную от собственно ВенчурСтара - не SSTO, а многоразовую ВТОРУЮ ступень. Согласитесь, разница будет существенная.
Особенно в эффективности такой многоразовой ступени :F В силу, известного надеюсь, участникам, положения сущностей в этом Мире ;) именно первая ступень "кушает" наибольшее кол-во массы и соответвенно, бабла. Поэтому многоразовая система с одноразовой первой ступенью явная победа техники над человеческим Разумом ;)

Ник
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Где ты прочёл у меня, что первая ступень при этом - одноразовая? Пальцем показать сможешь? ;)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Где ты прочёл у меня, что первая ступень при этом - одноразовая? Пальцем показать сможешь? ;)

"Извыните дядько, мы не чекалы, шо Вы - птаха" (с) :F
Я принял упоминание второй многоразовой за первую-одноразовую ;)

Ник
   

hcube

старожил
★★
Первая тоже многоразовая. Причем, поскольку нагрузки на нее пониже, а удельная масса может быть повыше, то и многоразовость ее поболее, чем у второй - если вторая расчитывается на 50 полетов, то первая - на 500, а вообще говоря - 'по состоянию'. Конкретика зависит от схемы АКС ;-D.
   
TR Fakir #25.10.2007 22:43  @Владимир Малюх#25.10.2007 07:26
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.>>> Ясно, слава богу в КСС не включается :)
Fakir>> Э-э, не понял...
В.М.> В конструктивно-силовую схему. Если делать несущую конструкцию изо всей этой экзотики - разоримся..

Ну не знаю, не знаю... Если аппарат многоразовый - где ж разорение? Да и экзотика не факт что вечно будет дорогой.
Впрочем, это уже вопрос несколько вне темы.

В.М.> В.М.>> И теплопроводности "окружающей среды" :)
Fakir>> Опять не понял, расшифруйте, если не затруднит? О какой теплопроводности какой среды речь?
В.М.> "Дрозда" например внешним воздухом охлаждают, а СА так охлаждать нечем.

Так собственной тепловой инерцией в первую очередь.
Если очень хочется - можно специальных хладагаент пустить циркулировать, были такие многочисленные проекты. Тоже вариант. Правда, детального рассмотрения в литературе по спуску ни разу не встречал.

В.М.> В.М.>> А вот тут уже почти известно - нагрузки на планер шаттлов-буранов на посадке заведомо жестче, чем при старте.
В.М.> В.М.>> Проверено на практике.
Fakir>> Ну Владимир, нельзя же так передёргивать, чесслово :)
В.М.> Есть иная практика? Даже проектную взять - все дина-соары и спирали пришли к шаттловой схеме. Конструкторы компановку не просто так рисуют вообще-то. Это именно процесс анализа...

Нету иной практики - именно поэтому ссылаться на эту некорректно, когда речь о принципиально иной схеме :) Ну примерно как ссылаться на велосипед при проектировании Камаза.

Если угодно - так ссылайтесь на ВенчурСтар или Х-33, они по компоновке ближе всего, пожалуй.

Fakir>> Если бы шаттлобураны садились тем же куском, что и взлетали - вы были бы правы.
В.М.> А разве они не так садятся? Или возвращать собираетесь и все остальное тоже? Тогда -я вообще пас обсуждать, "ненаучная фантастика - в следующем зале" (с)

Я про посадку второй ступени с баками вместе. Типа ВенчурСтара.


Fakir>> А мы пишем бизнес-план, или обсуждаем интересную техническую задачу? :)
В.М.> Это в данном случае, практически одно и то же. Инженер отвечает не только на вопрос "полетит?" но и "сколько будет стоить?".

Не, сейчас мы обсуждаем вопрос "в принципе" :)
См. название топика.
А хочется поговорить про экономическую часть - welcome в "Одноразовые vs. многоразовые".

В.М.> В.М.>> Неинтересная - потому что уже решавшаяся. Решение - не ахти..
Fakir>> Сколько примеров решений известно? :)
В.М.> Все опробованные (считая бумажные) - везде пришлось бак выбрасывать..

А как же ВенчурСтар? ;)
Пока вы мне не докажете, что он даже на бумаге ни к чёрту в принципе не годен - я вас им задолбаю :)

В.М.> В.М.>> Вот именно - по массе "не лез", а металлический - наводораживается. Композиты - не панацея...
Fakir>> Так уже после закрытия ВенчурСтара композитный водородный бак таки-сделали, и очень неплохой вроде.
В.М.> Именно что "вроде"... И - такой пепелац по частям компановать дело вредное. Нужно целиком.

Ну вы согласны, что он "почти получился"? :)
Что ничего принципиально невозможного нет, только где-то натянуть по нескольку процентов?
И, возвращаясь к теме топика - к его спуску и ТЗП есть претензии? :)

Fakir>> Кроме того, мы обсуждаем всё же схему, несколько отличную от собственно ВенчурСтара - не SSTO, а многоразовую ВТОРУЮ ступень. Согласитесь, разница будет существенная.
В.М.> Я бы посоветовал обусуждать тему "что целесообразно делать многоразовым", то есть - с другого конца задачи.

А для этого нужно обсудить все варианты, а потом сравнивать, что получится :)
Впрочем, рассуждения о том, чему и при каких условиях целесообразно быть многоразовым - это тут оффтоп :)
   
RU Владимир Малюх #26.10.2007 07:32  @Fakir#25.10.2007 22:43
+
-
edit
 
Fakir> Ну не знаю, не знаю... Если аппарат многоразовый - где ж разорение? Да и экзотика не факт что вечно будет дорогой.
Fakir> Впрочем, это уже вопрос несколько вне темы.

Мнээ, как это вне? А зачем вообще многразовость, раз не для удешевления?

В.М.>> "Дрозда" например внешним воздухом охлаждают, а СА так охлаждать нечем.
Fakir> Так собственной тепловой инерцией в первую очередь.

А хватит ли ее? И как будет "содержимому"?

В.М.>> В.М.>> Проверено на практике.
Fakir> Fakir>> Ну Владимир, нельзя же так передёргивать, чесслово :)
В.М.>> Есть иная практика? Даже проектную взять - все дина-соары и спирали пришли к шаттловой схеме. Конструкторы компановку не просто так рисуют вообще-то. Это именно процесс анализа...
Fakir> Нету иной практики - именно поэтому ссылаться на эту некорректно, когда речь о принципиально иной схеме :) Ну примерно как ссылаться на велосипед при проектировании Камаза.

Еще раз поясню - проектная практика - штука для анализа вполне наджежная. Технический проект - весьма подробная штуковина, в ней по косточкам разбирают что и как. Даже если проект не пошел в железо - знание при его проработке уже получено совершенно реальное. И именно путем "выбраковки" проектно-компановочных решений ищут гаиболее подходящие. Это и есть - практика.

Fakir> Если угодно - так ссылайтесь на ВенчурСтар или Х-33, они по компоновке ближе всего, пожалуй.

Да и они из той же кассы. Еще раз - нагрузки планер МКК испытывает при посадке значительно более
разнооразные и бОльшие по значению, чем при старте, где для него все почти идеально.

В.М.>> А разве они не так садятся? Или возвращать собираетесь и все остальное тоже? Тогда -я вообще пас обсуждать, "ненаучная фантастика - в следующем зале" (с)
Fakir> Я про посадку второй ступени с баками вместе. Типа ВенчурСтара.

Сам не рылся, только по журналам - так вроде как раз уонцепция "с баками вместе" и не получилась у проектантов. И даже не потому, что бак не удалось сделать, вернее не столько потому, что его не удалось сделать нужной массы.

Fakir> Fakir>> А мы пишем бизнес-план, или обсуждаем интересную техническую задачу? :)
В.М.>> Это в данном случае, практически одно и то же. Инженер отвечает не только на вопрос "полетит?" но и "сколько будет стоить?".
Fakir> Не, сейчас мы обсуждаем вопрос "в принципе" :)
Fakir> См. название топика.

Тогад решение в лоб - обмазываем полуметром абляционной ТЗ и вуа-ля. На же пофик, сколько на ПН останется и сколько стоить будет? Так? :p

Fakir> А хочется поговорить про экономическую часть - welcome в "Одноразовые vs. многоразовые".

Стоить - тут нужно понимать в самом широком смысле, не только в деньгах, но и по массе, трудоемкости, экологичности в конце концов - а то намажем какой-нибудь ядовитой гадостью.

Fakir> Fakir>> Сколько примеров решений известно? :)
В.М.>> Все опробованные (считая бумажные) - везде пришлось бак выбрасывать..
Fakir> А как же ВенчурСтар? ;)

Пришлось выбросить весь проект вместе с баком :) Венчурстар оказался (из ширко известных) еще и технически неудачным, я же имелл ввиду те компановки, что "сложились", но не были реализованы по нетехническим причинам.

Fakir> Пока вы мне не докажете, что он даже на бумаге ни к чёрту в принципе не годен - я вас им задолбаю :)

Он оказался не годен даже уже не на бумаге - все же отчеты лежат на NASA, все написано.

В.М.>> Именно что "вроде"... И - такой пепелац по частям компановать дело вредное. Нужно целиком.
Fakir> Ну вы согласны, что он "почти получился"? :)

Угу, только "почти" - не считается, формулировка именно "не вышло", хоть и "чуть-чуть" :)

Fakir> Что ничего принципиально невозможного нет, только где-то натянуть по нескольку процентов?

Там и так их вытягивали как могли, по самой грани. Прямо какое-то национальное - "ниче, щас поднатужимся, подтянем.." :)

Fakir> И, возвращаясь к теме топика - к его спуску и ТЗП есть претензии? :)

А чтоу него такого особеного-то в ТЗП? Что оно подтверждает-опровергает?

Fakir> Fakir>> Кроме того, мы обсуждаем всё же схему, несколько отличную от собственно ВенчурСтара - не SSTO, а многоразовую ВТОРУЮ ступень. Согласитесь, разница будет существенная.

В чем именно разница? В ее выгодности? Или просто о конструктивной разнице речь?

В.М.>> Я бы посоветовал обусуждать тему "что целесообразно делать многоразовым", то есть - с другого конца задачи.
Fakir> А для этого нужно обсудить все варианты, а потом сравнивать, что получится :)

Это - еще ДО ВАРИАНТОВ. Это именно концепция. Боремся за эффективность/цену/пн путем (возможно)многразовости - это одно, а делаем многоразовость а уж потом объясняем что именно она выгодна - это другое. Логика понятна?

Fakir> Впрочем, рассуждения о том, чему и при каких условиях целесообразно быть многоразовым - это тут оффтоп :)

Да почему же? Нормальный вопрос - обязательно ли ТЗП должно быть многоразовым? :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

hcube

старожил
★★
'натяжка' в случае VS/X-33 означала, что они не могут достичь совершенства 0.14-, которое нужно чтобы долететь до орбиты в одну ступень. Но это же нужно только в одноступенчатой схеме! Если в две ступени, то -
- относительная масса РЕЗКО растет - совершенство 0.2 для второй ступени вполне допустимо
- ПН при этом вдвое больше чем у VS с совершенством 0.13.
- бОльшая часть комплекса (разгонщик или Байкалы) вообще не летает на орбиту - т.е. ее массовое совершенство может быть еще ниже. Что допускает использование на ней существенно многоразовых ЖРД.

Собственно, в качестве иллюстрации. Как известно, мюПН VS должна была быть в районе 1%. При конструктивном совершенстве 0.13.

Берем Байкал (совершенство 0.2) и ставим поверх него X-33 (совершенство 0.15). Обе цифры завышены относительно прототипов. УИ Байкала по траектории берем как 3.1 км/c, УИ Х-33 - 4.7 км/с. Запускаем эксельчик (с) - и получаем ПН в 2.17%. У чистой VS при тех же характеристиках мюПН немного отрицательная - чтобы она была больше нуля, массовое совершенство должно быть лучше 0.14-0.13.
   
Это сообщение редактировалось 26.10.2007 в 14:07
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru