Комментируем "скептик"

аФон+>> А Вы что не знали, что политика США - это политика "Серых"?
аФон+>> США - марионетка у них.
Старый> А ЦК КПСС?

А ЦК КПСС - не существует

аФон+>>> А Вы что не знали, что политика США - это политика "Серых"?
аФон+> аФон+>> США - марионетка у них.
Старый>> А ЦК КПСС?
аФон+> А ЦК КПСС - не существует
А Юра говорит, что есть.

Yuriy> А у телевеков как правило меньших размеров максимальная дыра, так что нужны большие выдержки для сьемки сцен, и звезды с такими большими выдержками могут проявиться.

Юра делает открытия в области фотографии!

Yuriy> Это не открытие, это давно всем известно. Больше выдержка - ярче звезды.
Yuriy> 7-40 вот ою этом писал: Skeptic.net - Были ли американцы на Луне? - Фотографии и фотографирование - Я хочу увидеть звёзды!

Дурилка ты картонная, дырка-то у телевика очень маленькая.

Yuriy> Потому и приходится увеличивать экспозицию. Экспозиция больше - видны звезды.

Но дырка то меньше, значит света через нее проходит меньше.

Нет, похоже, что Тупой не самый тупой.

аФон+>>> А Вы что не знали, что политика США - это политика "Серых"?
аФон+> аФон+>> США - марионетка у них.
Старый>> А ЦК КПСС?
аФон+> А ЦК КПСС - не существует

Ну а когда был и правил - чью он политику проводил? Серых или каких?

deymos34> Как ни странно, в данном случае прав Юрий, а не 7-40. Дело в том, что звезду (в отличие от планеты) в данном случае следует рассматривать как точечный объект. То есть весь свет звезды, собранный объективом, будет сфокусирован в одной точке изображения. Поэтому яркость звезды зависит от (эффективного) диаметра объектива, а не от его светосилы. Иное дело протяженные объекты - например, лунная поверхность. Здесь уже яркость объекта зависит именно от светосилы, а вовсе не от диаметра линзы.

Деймос, вообще говоря, светосила как раз определяет диаметр объектива, и именно это я имел в виду. Правда, она определяет его по отношению к фокусному расстоянию, так что, с другой стороны, при равных светосилах диаметр линзы телевика будет всяко больше. Так что с этой точки зрения, действительно, лучше ориентироваться не на само качество "ширик-телевик", а на отношение фокусного расстояния к светосиле.

Но ширик без сомнения лучше по другому параметру, основному: шанс "поймать" яркий объект шириком выше, чем телевиком. Чем больше поле зрения - тем больше ярких и потенциально заметных объектов окажется в кадре. Ширик лучше ещё и тем, что даже при равных отношениях фокусного к дырке у него, благодаря большему углу зрения, будет гораздо меньше "шевеленка", то есть при съёмке с рук изображение будет меньше размазываться и, следовательно, отобразиться более ярким на светоприемнике. Альтернативно, Вы можете "разменять" смаз на увеличение выдержки, что опять-таки положительно скажется на ловле звёзд.

deymos34> Более того, у телевиков и теоретически, и тем более практически гораздо выше оптическое качество - что также весьма заметно сказывается на изображениях звезд.

Вот тут уже вопрос цены, а не определения "ширик-телевик". Есть дурные телевики и хорошие ширики. Можно только говорить о том, что при равной цене оптическое качество телевика будет выше.

Однако роль оптического качества при фотографировании точечных объектов сказывается куда меньше, чем шевелёнка. Некоторая дисторсия или ХА по краям всё равно не размажут объект так, как дрожание фотоаппарата.

deymos34> Посему телевик - лучше.

Если мы говорим о конкретном случае: съёмка неба с рук, без штатива, объективом некоторой цены (скажем, 1000 баксов), без видоискателя, то ширик - лучше. Телевиком Вы с земли даже в Луну не попадёте. Я вот пытался ради хохмы с рук "от пуза" попадать в Луну объективом с ЭФР ок. 110 мм - получалось не сразу. А на 30 мм Луна только так попадала, и несколько звёзд тоже.

7-40> Хотя с другой стороны... Попробую прикинуть... Если взять сигмовские фиксы подешевле 1000 баксов... Ширик 20mm F1.8 EX DG DF, имеем апертуру 20/1.8=11. За сравнимую цену можно купить зеркальный телевик 600mm F8 Mirror, апертура 600/8=75. Нда, всемеро больше, света в 50 раз больше. Ага, а что там с шевелёнкой? Разница в фокусных 30 раз, значит, выдержки на ширике можно в 30 раз увеличить... Всё равно света на ширике вполовину меньше...
7-40> ОК, Деймос, Ваша взяла. Света на ширике действительно поменьше получается. Но ненамного. Всего-то раза в полтора-два при разнице в фокусных в 30 раз. А вот угол зрения у "моего" ширика на полтора порядка больше, чем у "Вашего" телевика. Значит, площадь в кадре больше чуть не в 1000 раз! Значит, и потенциально заметных объектов будет намно-о-ого больше.
7-40> Так что всё равно ширик при данных конкретных условиях (весьма искусственных, впрочем) - лучше. Если Вам дадут 1000 евро и скажут: купите себе на эту сумму стекло и снимите "от пуза" звёзды, - берите ширик. Ну а если попросят снять конкретный объект и позволят воспользоваться штативом - берите телевик. Собственно, потому телескопы обычно всё-таки телевики, нежели ширики.

А вы 7-40 не берите сверхширокие, они и в правду сказочно дороги но по другим причинам. Вы возмите хороший 50 mm и телевик за те же деньги и сравните.

$1000 тоже весьма условная граница, скорее психологическая.

Вот еще какая экзотика бывает, если говорить о звездах:

Naturalist> А вы 7-40 не берите сверхширокие, они и в правду сказочно дороги но по другим причинам.

А 20 мм - это не свехрширокий. Это вполне себе обычный ширик, если шириком считать то, что меньше 36 или там 50. Сверширокий - это 10-12.

Naturalist> Вы возмите хороший 50 mm и телевик за те же деньги и сравните.

Хороший за те же деньги? С сапоговским 50/1.4 сравнивать не стОит, сапог - не сигма. Берём сигму Sigma AF 50mm F2.8 EX DG MACRO? Она даже подешевле. Тогда апертура 18, по сравнению с 600-миллиметровым телевиком вчетверо меньше, света в 18 раз меньше. Разница в фокусных - 12 раз, значит, опять-таки можно выдержку в 12 раз увеличить. То есть снова света где-то вполовину меньше (волшебная цифра, аднака! ). А вот поле зрения больше в 100 раз! Всё, беру для звезд сигмовский портретник. Он дешевле опять-таки.

Naturalist> $1000 тоже весьма условная граница, скорее психологическая.

То, что я сравнивал, пока было 500-700 баксов. Но можно увеличить бюджет вдесятеро и посмотреть, что изменится.

Naturalist> Вот еще какая экзотика бывает, если говорить о звездах:
Naturalist> MTO-11CA 10/1000 Telephoto lens | rugift.com

И всего 400 баксов???? Нда. Подумаю, может, взять? С переходником и одуваном (?) на сапог пойдёт... Жаль, не автофокусный... и 2 кило... Куда с таким?..

Naturalist>> Вот еще какая экзотика бывает, если говорить о звездах:
Naturalist>> MTO-11CA 10/1000 Telephoto lens | rugift.com
7-40> И всего 400 баксов???? Нда. Подумаю, может, взять? С переходником и одуваном (?) на сапог пойдёт... Жаль, не автофокусный... и 2 кило... Куда с таким?..

Это телескоп такой странный.
Этот можно и дешевле купить, в районе $100.
А снимать им только со штатива какие нибудь затмения, кометы, или МКС на фоне Луны.

7-40> Вот тут уже вопрос цены, а не определения "ширик-телевик". Есть дурные телевики и хорошие ширики. Можно только говорить о том, что при равной цене оптическое качество телевика будет выше.
Нет, это не вопрос цены. Тут дело в том, что даже идеально изготовленный ширик будет иметь худшее качество изображения, чем телевик или нормал, просто в силу особенностей оптической схемы. Хороший пример - Canon 14/2.8 Л - 2000 у.е. и 50\1.4 - 300-400 у.е. Так вот, качество изображения у полтинника сильно лучше.

7-40> Однако роль оптического качества при фотографировании точечных объектов сказывается куда меньше, чем шевелёнка.
Оптическое качество довольно сильно сказывается на проницающей способности, уж поверьте.

7-40> Если мы говорим о конкретном случае: съёмка неба с рук, без штатива, объективом некоторой цены (скажем, 1000 баксов), без видоискателя, то ширик - лучше. Телевиком Вы с земли даже в Луну не попадёте.
Нет, мы говорим совсем о другой ситуации. У нас масса фотографий с Луной или орбитальными станциями в кадре. Выдержка выставлялась по освещенному Солнцем объекту - и посему на телевике она была бы больше, а никак не меньше (ибо его светосила меньше). Сколько-нибудь значимой шевеленки нет. Малое поле зрения компенсируется тем, что фотографий очень много - не в одну, так в другую что-нибудь бы и попало.

Посему я-таки продолжаю считать, что если часть снимков орбитальных станций сделана телевиками, они находятся в куда более выгодном положении в смысле обнаружения звезд. Но даже там их нет.

7-40> Хотя с другой стороны... Попробую прикинуть... Если взять сигмовские фиксы подешевле 1000 баксов...
Цену можно не рассматривать - в космосе на оптике редко экономят.

7-40> За сравнимую цену можно купить зеркальный телевик 600mm F8 Mirror, апертура 600/8=75. Нда, всемеро больше, света в 50 раз больше.
Не слишком хороший пример - в зеркально-линзовой оптической схеме свет теряется на зеркалах. Плюс центральное экранирование мениском. Хотя, конечно, проницание все равно много больше даже и у такого телевика.

7-40> Разница в фокусных 30 раз, значит, выдержки на ширике можно в 30 раз увеличить...
Выдержка будет не меньше - мы ставим ее по лунной поверхности.

7-40> ОК, Деймос, Ваша взяла.
Да я и не сомневался - все ж таки аз есьм астроном-любитель

7-40> А 20 мм - это не свехрширокий. Это вполне себе обычный ширик, если шириком считать то, что меньше 36 или там 50. Сверширокий - это 10-12.
Под 35-мм пленку сверхширики - это все, что меньше 24 мм ФР. 10 мм - это уже только фишай. 12мм - пара фиксов под дальномерки и Сигма 12-24.

Naturalist>> Вот еще какая экзотика бывает, если говорить о звездах:
Naturalist>> MTO-11CA 10/1000 Telephoto lens | rugift.com
7-40> И всего 400 баксов???? Нда. Подумаю, может, взять? С переходником и одуваном (?) на сапог пойдёт... Жаль, не автофокусный... и 2 кило... Куда с таким?..
Штука весьма специфическая. На Сапог - если у вас не пятерочка - придется навинтить на переходник тонкое макрокольцо - иначе объектив во встроенную вспышку упрется. Благо у таких телевиков большой запас хода фокусировки "за бесконечность". Оптическое качество - нормальное (хотя часто просветления нет), а вот качество сборки - из рук вон плохое. По-хорошему его надо перебирать перед использованием. Расточить оправу мениска (он обычно пережат), снять встроенный телеэкстендер. Фокусное станет около 700 мм, чуть возрастет светосила, и заметно улучшится качество изображения. Из других особенностей - боке "бубликами" и затрудненность съемки даже с монопода.

7-40> Ширик 20mm F1.8 EX DG DF, имеем апертуру 20/1.8=11.
Подобное деление для сравнения диаметров линз в разных объективах не совсем корректно. Отношение фокусного расстояния к диафрагменному числу даст действительный диаметр линзы только в том случае, когда толщина линзы пренебрежимо мала по сравнению с фокусным расстоянием. Для многолинзовых систем, которыми являются современные фотообъективы, диафрагменное число характеризует только яркость даваемого им изображения. К примеру у имеющегося сейчас под руками объективов:
"Калейнар-3В 2.8/150" 150/2.8=53 мм. Натурный замер даёт диаметр входной линзы 80 мм, выходной ок. 40 мм.
"Гелиос-44М-6 2/58" 58/2=29 мм. Натурный замер - входная линза 33 мм выходная 26 мм.

В общем все эти подсчёты "дырки" - идеальный сфероконь в абсолютном вакууме.

7-40> И всего 400 баксов???? Нда. Подумаю, может, взять? С переходником и одуваном (?) на сапог пойдёт... Жаль, не автофокусный... и 2 кило... Куда с таким?..

Не стоит он этих баксов. Тем более если на цифирник. Помимо ручного кручения фокуса у нет регулировки диафрагмы. Вообще. Разрешающая способность оставляет желать немного лучшего (в центре 35 лин/мм). Очень специфическая картинка из-за резкого размазывания объектов вне плоскости фокусировки обусловленное зеркально-линзовой конструкцией.
Как пишут бывалые фотографы на разных форумах, качество картинки сильно меняется от экземпляра к экземпляру. Если его хорошенько промочить отражающее покрытие на зеркале портится.

Если хочется чего-то убойно-дальнобойного можно посмотреть
Exakta Varioplan 650-1300 F/8,0-16,0. Стоит примерно тех же денег, с байонетом под КЭНОН, никаких переходников не нужно. И автофокусный вроде бы как.

7-40>> Ширик 20mm F1.8 EX DG DF, имеем апертуру 20/1.8=11.
Taras66> Подобное деление для сравнения диаметров линз в разных объективах не совсем корректно. Отношение фокусного расстояния к диафрагменному числу даст действительный диаметр линзы только в том случае, когда толщина линзы пренебрежимо мала по сравнению с фокусным расстоянием. Для многолинзовых систем которыми являются современные фотообъективы диафрагменное число характеризует только яркость даваемого им изображения.
Не совсем так. Скажем, яркость изображения линзового 500\8 и зеркально-линзового 500\8 будет при равной выдержке и ИСО будет существенно различаться.
С другой стороны, при таких расчетах, речь, конечно, идет о вычислении эффективного диаметра - ибо у шириков эффективный диаметр много меньше диаметра первой линзы. Но нам-то в данном случае эффективный диаметр и нужен, так что вычисления 7-40 в первоп приближении верны.

deymos34> Оптическое качество довольно сильно сказывается на проницающей способности, уж поверьте.

А что есть проницающая способность?

Taras66> А что есть проницающая способность?
Проницающая способность есть минимальная звездная величина, которую способен зарегистрировать данный оптический прибор.

Димa.> Который чаще называют - "диаметр входного зрачка".
Димa.> Верно?
Да.