Су-35, Су-37 и др.

paralay> А так?

Хм, а где тут громадный люк для сопла вентилятора? Опознавательные знаки - британские, должон быть. Впрочем на пластиковую модель можно что угодно налепить (вспоминая Ка-58 или F-19).

Aaz> а) Приведенный график - для МАЛЫХ высот (типовые - 200 м и 3000 м). А что будет на рабочих для истребителей 9-12 км? Да даже на шести...
Aaz> б) Отчетливо видно, как кривая установившегося виража на скорости 1250-1300 км/ч "ныряет" под кривую ограничений по прочности. А вести БВБ в зоне волнового кризиса - кому это надо?
дык на более высоких скоростях просто за пределы визуальной дальности всё время вылетать бум.
Нафига?
бвб - это всё ж дозвуковое развлечение..

a2v> Это производные коэффициентов моментов по углу скольжения (то есть статические запасы путевой и поперечной устойчивости). Сигма приближенно определяет квадрат частоты боковых колебаний, то есть боковое движение устойчиво, если сигма меньше нуля. Да, и у нас принято все ж таки называть продольную ось x, а вертикальную y
да, тож обращал внимание, что вертикальная в рф почему-то игрек, а не зед..
а понятие сигмы чем-то близко напоминает понятие Х (соотношения устойчивостей) у нас.. только как-то не совсем понятно ))

Bredonosec>>насчет компенсации возмущений... а разве это не от массы в большей степени зависит? Больше масса - меньше влияние термиков.. не?
a2v> Это зависит от производной n_y^a (нормальной перегрузки по углу атаки), а этот параметр сильно зависит от стреловидности крыла - чем она больше, тем он меньше и тем меньше возмущения, действующие на самолет (если нет никаких активных систем для их подавления).
Могу согласиться. Но и от массы - тоже. Ибо это есть мера инертности тела. a=F/m ^)

Bredonosec>> Стоп, почему стреловидность через крен? Она как раз напрямую к статической устойчивости на скольжение (рысканье) относится.
Darth> Ну как, вот представим, что самолёт с КПС, летевший до этого без скольжения, даёт крен влево (смотрим из кабины). Возникает скольжение туда же. Составляющая скорости потока, перпендикулярная передней кромке крыла, возрастает у левого крыла (ну полукрыла, на самом деле ) и уменьшается у правого. В результате возникшей разницы в подъёмных силах создаётся момент крена, который выравнивает самолёт, чем устраняет скольжение. Для КОС наоборот.
Стоп, а если изначально мы получим некое скольжение? В смысле, без крена. Там, педаль дернул, в сдвиг ветра попал - всё равно ж КПС будет отрабатывать аналогично. Так зачем как обязательную обвеску крен приплетать?

Darth> Но конечно согласен — оно непонятно, кто тут яйцо, а кто курица Ведь первоначально-то изменение картины обтекания крыльев было вызвано скольжением. Ну отсюда и понятие "lateral-directional stability"

>> А вот как ВО непосредственно на крен воздействует - не понял.
Darth> Я имел в виду скорость крена. При вращении самолёта изменяется местный угол атаки ВО и возникающая подъёмная сила создаёт момент крена в обратную сторону. Правда, для самолётов это явление наверное не имеет большого значения, бо скорости крена низкие
угу, помню, динамические моменты.. Демпфирующий или как там его звали.. впрочем, на файтерах вполне может и немаленькая скорость вращения иметься.

Darth> "А чёрт его знает, что там есть!" ((с) Ю. Деточкин ) Не знаю.
))))))))

Darth> Достоверно известно из Суховских мурзилок про Су-47 В них к одному из весомых преимуществ КОС всегда относили распределение подъёмной силы по размаху, близкое к эллиптическому, в противоположность КПС, у которого более несущими являются концевые части.
может, это просто мои тараканы, но почему-то казалось, что ситуация, когда корневые больше нагруженыы, для прочнистов более выгодны - плечо-то меньше до равнодействующей на крепление к центроплану..

Darth> Ну и на самом деле авторы моего учебника аэродинамики, из которого я тут цитаты приводил, с таким выводом полностью согласны. И объясняют его именно уплотнением линий тока у корня КОС, вызванном перетеканием воздуха вдоль передней кромки, что приводит к увеличению там скорости потока над крылом (ибо скапливающемуся там объёму воздуха иначе просто некуда деваться ).
возможно, таки, моя ошибка...

>> не 89, но всё же плоскость фронт волны, уходящий в сторону, формирует.. По идее, не должно остаться мощи на возврат к излучателю..
Darth> Э-э-э, если бы так Если РПП, соответствующих длине волны, не нанесено, то там "мощи" даже после нескольких переотражений вполне много остаётся.
ээ, зачем переотражений? Чисто оптика школьный курс - угол падения равен углу отражения. Если плоскость. Если выпуклая кривая - во все стороны светит.
А плоскость-то у нас наклонена, то есть, зеркало уводит вниз/вверх фронт. Нет?

>> А из чего рассчитывается? Определение ЭПР я помню, но как для плоскости взято? И есть ли некая простая формула прикидывать эпр для наклонной с заданным углом плоскости заданного размера?
Darth> Да-да, есть формулы для расчёта ЭПР простых тел в зависимости от угла облучения и длины волны. Я домой приду, книжку-таки откопаю и завтра выложу.
ок, жду

101>> А именно, непосредственно на крыле и кромке в корне крыла поток тормозится и фактически профиль увеличивается в размерах и толщине за счет заторможенного воздуха. Более удаленные слои потока обтекают уже пристеночные слои воздуха и в корне проявляются структуры характерные обтеканию толстых профилей. Максимум скорости формируется на удалении над профилем на неком расстоянии, при угле атака набегающий поток начинает отфутболиваться уже не непосредственно кромкой профиля, а воздушным потоком.
Darth> А-а-а! "Семё-ё-ё-ён Семёныч" Так вот о чём Bredonosec говорил! Мы просто действительно разные скорости рассматривали, как вы и сказали
во, что значит, человек постоянно крутится, не отвлекаясь на муру - может обьяснить красиво ))

Darth> Правда, конечно, теперь начинает доходить — если отойти от идеальных условий (УА=0, симметричный профиль), то вроде должно быть разное сопротивление... Я в правильном направлении вообще думаю? Или вы что-то вообще другое имели в виду?
ага И угол атаки, и профили, и дифференциальное отклонение, дофига причин

Aaz>> а) Приведенный график - для МАЛЫХ высот (типовые - 200 м и 3000 м). А что будет на рабочих для истребителей 9-12 км? Да даже на шести...
Aaz>> б) Отчетливо видно, как кривая установившегося виража на скорости 1250-1300 км/ч "ныряет" под кривую ограничений по прочности. А вести БВБ в зоне волнового кризиса - кому это надо?
Bredonosec> дык на более высоких скоростях просто за пределы визуальной дальности всё время вылетать бум.
Bredonosec> Нафига?
Bredonosec> бвб - это всё ж дозвуковое развлечение..
Так на низких скоростях располагаемая перегрузка тоже падает - там отчетливый "горб" на графике. Я полагал, что уж это-то понятно и без разъяснений.
И еще раз: на Н=3000 м сейчас никто не воюет, чай, не 41-й...

Bredonosec> а понятие сигмы чем-то близко напоминает понятие Х (соотношения устойчивостей) у нас.. только как-то не совсем понятно ))

Я в "ненашей" терминологии не очень силен Не расскажете подробнее, что такое Х?

Bredonosec> Могу согласиться. Но и от массы - тоже. Ибо это есть мера инертности тела. a=F/m ^)

Я там чуть ниже написал, что забыл упомянуть нагрузку на крыло, но в n_y^a она все равно уже входит

Darth> Вы у нас тут недавно — расскажите, пожалуйста, какое отношение к авиации имеете?

Учусь на авиационом факультете одного неавиационного ВУЗа Ну и вообще интересуюсь вопросом.

Aaz> Так на низких скоростях располагаемая перегрузка тоже падает - там отчетливый "горб" на графике. Я полагал, что уж это-то понятно и без разъяснений.
Падает. Ага. Но вот только вести бой на скоростях менее 600 "они" вряд ли станут, бо тож сравнивали машины и имеют доки, аналогичные "Маневренные характеристики Су-27", где упоминается о небольшом превосходстве в располагаемой перегрузке сушки по сравнению с Ф-15 на скоростях до 600, при том, что на скоростях выше это превосходство нивелируется.
Так что..
(кста, таки любопытно, что ты не обратил внимания на линию на графике, указывающую, что уже на малом сверхзвуке (1400) бой в пределах визуального контакта будет за пределами ограничений по прочности. )

Aaz> И еще раз: на Н=3000 м сейчас никто не воюет, чай, не 41-й...
А при чем тут 3000? ) Если есть доп. линия на графике, упоминающая об ограничении макс. скорости для Н=3000, то как это влияет на остальное содержимое? ))

a2v> Я в "ненашей" терминологии не очень силен Не расскажете подробнее, что такое Х?
стр26, пост Су-35, Су-37 и др. [Bredonosec#10.01.08 06:32]

a2v> Я там чуть ниже написал, что забыл упомянуть нагрузку на крыло, но в n_y^a она все равно уже входит
и это тоже Просто не стреловидностью единой..

Bredonosec> Но вот только вести бой на скоростях менее 600 "они" вряд ли станут, бо тож сравнивали машины и имеют доки, аналогичные
Когда сравнительные тестовые бои устраивали, но очень-то им доки помогали...
Если противник может выполнять вираж без потери скорости ("линейной"), а ты такую угловую скорость виража не держишь, то все равно свалишься в зону низких "линейных" скоростей...

Bredonosec> Так что..
И что "так что"?

Bredonosec> (кста, таки любопытно, что ты не обратил внимания на линию на графике, указывающую, что уже на малом сверхзвуке (1400) бой в пределах визуального контакта будет за пределами ограничений по прочности. )
а) Не обратил, потому что смысл надписи "Граница по визуальному контакту" для меня остается темным...
б) Вообще-то обсуждение БВБ на сверхзвуке - это уже только для избранных (в смысле, для аналитиков из Чуйской долины)...

Aaz> И еще раз: на Н=3000 м сейчас никто не воюет, чай, не 41-й...
Bredonosec> А при чем тут 3000? ) Если есть доп. линия на графике, упоминающая об ограничении макс. скорости для Н=3000, то как это влияет на остальное содержимое? ))
Кгхм... А если картинку-то внимательнее посмотреть? Там цифирька "3000 м" встречается не один раз...

Aaz> Когда сравнительные тестовые бои устраивали, но очень-то им доки помогали...
Дык конечно, противник-то тож пытается навязать "свою игру" боя.
Aaz> Если противник может выполнять вираж без потери скорости ("линейной"), а ты такую угловую скорость виража не держишь, то все равно свалишься в зону низких "линейных" скоростей...
эээ.. это к чему? Вроде как установившийся разворот - это как раз без потери скорости линейной..

Bredonosec>> Так что..
Aaz> И что "так что"?
Что им еще менее выгодно лезть в эту зону скоростей.

Aaz> а) Не обратил, потому что смысл надписи "Граница по визуальному контакту" для меня остается темным...
эээ.. где-то схемку видел.. емнип, когда при маневрировании расстояние не превышает 2 км..

Aaz> б) Вообще-то обсуждение БВБ на сверхзвуке - это уже только для избранных (в смысле, для аналитиков из Чуйской долины)...
Вот тут консенсус полный

Aaz> Кгхм... А если картинку-то внимательнее посмотреть? Там цифирька "3000 м" встречается не один раз...
Ок, у нас и другие картинки естьь Для 5 и 7 км

Darth> Ого, а я и не знал, что такие факультеты в неавиационных ВУЗах бывают
Даже при совке в политехах бывало...

Aaz> Да там на первой картинке написано "2 км" - но я ФИЗИЧЕСКОГО смысла не понимаю...
В "маневренных" указание прямое - это радиус разворота. На картинке, что видел я, указывалось нечто иное, но, возможно, просто не очень ясно мыслящий чел рисовал...

Aaz> Об чем и речь... Даже на этих высотах на ограничения по прочности в установившемся маневре уже можно "наплевать и забыть" - причем при любой скорости. А теперь экстраполируйте это на Н=12000 м и выполнение ПР-маневра в ДРБ - там и с неустановившимся могуть быть проблемы.
Aaz> О чем я с самого начала и говорил: обеспечить располагаемую перегрузку не так-то просто...
ну, в принципе, да, есть такое... причем, что любопытно, у Ф-15 оно чуть выше.. Хоть в маневренных упоминалось, что дескать, тот не сможет реализовать преимущество из-за чего-то (забыл, давно читал), но уверенности почему-то нет..

Bredonosec>> Стоп, а если изначально мы получим некое скольжение? В смысле, без крена. Там, педаль дернул, в сдвиг ветра попал - всё равно ж КПС будет отрабатывать аналогично. Так зачем как обязательную обвеску крен приплетать?
Darth> Ну так если есть скольжение (неважно из-за чего), то на стреловидном крыле появится, в силу ранее изложенного, и крен. Или вы о чём-то другом?
Я о том, что рост драга на "впереди идущем" крыле и, как следствие, момент на уменьшение беты, появится сразу. А крен - как следствие несколько бОльшей игрека на более прямом. то есть, причину и следствие не путать предлагал.

Darth> Да, а чё такое КПС? (пока на ум приходит "Коммунистическая партия Сальвадора" и "косилка-плющилка самоходная" )
А сам пользуешь ))))))))))))) я так понял, (из контекста применения, не помню, кем, что это) "крыло прямой стреловидности ))

Darth> А-таки не факт, т.к. 101 объяснил, как это должно выглядеть на малых скоростях, когда не сказываются эффекты сжимаемости. Ваше описание-то тоже логично, вот в чём прикол!


>> А плоскость-то у нас наклонена, то есть, зеркало уводит вниз/вверх фронт. Нет?
Darth> Это так, но мы-то обсуждали конкретную задачу облучения 2-х плоскостей, расположенных под углом ~90° друг к другу. В этом случае облучение одной плоскости приводит к отражению сигнала от неё на другую плоскость, а потом уже от неё в силу почти прямого угла — снова отражение в сторону РЛС. (Разумеется, всё это будет так только при соблюдении условий для зеркального отражения, т.е. когда размер шероховатостей поверхности не превышает 1/16 длины волны.)
Условие, что линия пересечения плоскостей перпендикулярна направлению на РЛС? Если нет, то не вижу причин, почему отражение на рл должно идти..
А про случай - я подумал, речь шла о плоскостях обводов раптора/молнии...
Да, почему именно 1/16? Мне почему-то казалось, что даж сетчатая может быть структура, только ячея не крупнее 1/4 длины волны.. Или спутал?

Aaz>> Да там на первой картинке написано "2 км" - но я ФИЗИЧЕСКОГО смысла не понимаю...
Bredonosec> В "маневренных" указание прямое - это радиус разворота.
Это что-то мутное... Какая тут связь с термином "визуальный". Типа, в развороте летчик может увидеть противника только на дистанции 2 км?

Aaz> причем, что любопытно, у Ф-15 оно чуть выше.
У меня есть некоторые подозрения, что тут нарисован F-15A. Соответственно, у "С" все будет несколько хуже - даже с учетом более мощного двигателя...

Aaz>>> Да там на первой картинке написано "2 км" - но я ФИЗИЧЕСКОГО смысла не понимаю...
Bredonosec>> В "маневренных" указание прямое - это радиус разворота.
Aaz> Это что-то мутное... Какая тут связь с термином "визуальный". Типа, в развороте летчик может увидеть противника только на дистанции 2 км?
Не буду пытаться додумать за авторов, что именно имели в виду они. Как мне выглядит - на дистанции больше 2 км даже не при активном маневрировании достаточно легко потерять из виду обьект типа мелкого неяркого самолета. А если маневрирование активное, то и вопрос "а где теперь его искать" становится затруднительным. Не можешь поймать просто быстро оглядевшись.
Полез в гугл сравнить разрешение глаза..
Если считать, что проекция цели = 8 метров (реально поменьше), то выходит 13минут угла. Разрешение пишут от 1 градуса (?) до более точного -
Для этого придется немного залезть в теорию строения глаза. В глазу примерно 6 миллионов колбочек. Причем распределены они неравномерно – в центре сетчатки есть область наилучшего зрения, где разрешение глаза составляет до 0.02 градуса. На периферии сетчатки - всего 2 градуса. Но нас интересует именно область высокого разрешения, так как именно она используется при рассмотрении фотографии..
Причем, при активном маневрировании только колбочки и действуют - цветные сенсоры (до 130млн) отрубаются по перегрузкам значительно раньше)
Вот и выходит, что периферией удержать такой предмет нереально, а строго в центре - надо еще и отвлекаться на иные вещи.

Aaz>> причем, что любопытно, у Ф-15 оно чуть выше.
Aaz> У меня есть некоторые подозрения, что тут нарисован F-15A. Соответственно, у "С" все будет несколько хуже - даже с учетом более мощного двигателя...
Возможно.. было б надежнее поглядеть

>А чёрт его знает, в учебнике так написано
я тож не люблю, когда помню, что написано, а почему - забыл )))

Bredonosec> Если считать, что проекция цели = 8 метров (реально поменьше), то выходит 13минут угла.
??? Откуда 8 метров да еще "реально поменьше" взялось?

Bredonosec> периферией удержать такой предмет нереально
Вестимо, что нереально - под действием перегрузок поле зрения сужается, "тоннельный эффект"...

Darth> Если уж рассматривать увеличение сопротивления "впереди идущего", то момент-то будет на дальнейшее увеличение "беты" (у впереди идущего сопротивление-то больше ) Но сдаётся мне, что увеличение сопротивления там если и будет, то им пренебрегают. Потому как такого объяснения я ещё нигде не встречал.
Darth> З.Ы.: Мдя-я-я-я, чё-то у меня с головой... Правильно всё, конечно на уменьшение пойдёт. Остаётся выяснить, насколько значителен сей эффект.

Этот эффект незначителен. Основное влияние на путевую устойчивость оказывают фюзеляж (как правило, дестабилизирующее) и ВО (стабилизирующее). Но так как при расчетах обычно используют данные продувок (или из летного эксперимента), то там автоматически учтено уже всё.

Если так хотите рассмотреть движение крена с учетом скольжения, то тогда не забудьте еще про момент рыскания от элеронов (или чем вы там креном управляете ), чтобы окончательно запутаться

Bredonosec>> Если считать, что проекция цели = 8 метров (реально поменьше), то выходит 13минут угла.
Aaz> ??? Откуда 8 метров да еще "реально поменьше" взялось?
берем самый распространенный ныне - Ф16: длина 15, размах 9, площадь крыла 27. Если приравнять к сплошному обьекту, то примерно по эквивалентной площади, так? Ну возьмем как 2 площади крыла (хоть, имхо, меньше выйдет) - 54м^2. Это квадратик со стороной чуть более 7 метров. Вид строго в плане. Реально может оказаться под любым углом. Допустим, только по одной плоскости наклон в 45град, вторая перпендикулярна (типа, усредняем варианты проекций) - выходит, примерно 0,7 (синус же помнишь) - или экв. площадь цели 5кв м.
Если взять Ф-15, то там площадь 56м² . Если правильно помню, площадь центроплана тож входит в фузеляж? тогда тут выходит общая площадь чуть более полутора от крыла.. скажем, 90 кв м (отфонарно, на считая). Или квадратик в 9,5м. На угле 45 - 6,5кв.м.

Как видишь, оценка за 8 метров реально не занижена

Bredonosec>> периферией удержать такой предмет нереально
Aaz> Вестимо, что нереально - под действием перегрузок поле зрения сужается, "тоннельный эффект"...
дЫк!