Лунократы и луноложцы

 
1 2 3
RU Памятливый45 #15.01.2008 11:58  @Almar#15.01.2008 11:48
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Almar> Но Кара-Мурза значительно хитрее Мухина, и более осторожен. Недаром он прозорливо уклонился от участия в лунной дискуссии.
А что Мухин не уклонился.
Если неуклонился, то где можно найти в Интернете его дискуссии?
 
RU Almar #15.01.2008 12:30  @Памятливый45#15.01.2008 11:58
+
-
edit
 

Almar

втянувшийся
☆★
Almar>> Но Кара-Мурза значительно хитрее Мухина, и более осторожен. Недаром он прозорливо уклонился от участия в лунной дискуссии.
Памятливый45> А что Мухин не уклонился.
Памятливый45> Если неуклонился, то где можно найти в Интернете его дискуссии?

Я имел в виду "дискуссия" в широком смылсе слова.
Мухин свое отношение к теме выразил ясно. И статей написал в своей газетке много.

А Кара-Мурза по лунной теме написал только вот что:
"Есть такое соображение . Отсутствие разоблачений со стороны многочисленного сообщества специалистов вне США, а также со стороны диссидентов сообщества США, совершившего аферу - важный интегральный аргумент.
Утаить шило в мешке при наличии такого огромного числа соучастников и тех, кто заинтересован в разоблачении, исключительно трудно. Поэтому к разоблачениям Мухина люди относятся скептически и не торопятся разбираться в его доводах."

То есть выссказался довльно скользко и обтекаемо. Обратите внимание, из его слов не понятно даже чьё это соображение, его собственное или кого-то ещё? И каково его сосбвенное мнение?
Ну и уж конечно наивно было ожидать от него прямого осуждения луноложства.
 
PL Дядюшка ВB. #15.01.2008 13:54  @Памятливый45#15.01.2008 11:58
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Almar>> Но Кара-Мурза значительно хитрее Мухина, и более осторожен. Недаром он прозорливо уклонился от участия в лунной дискуссии.
Памятливый45> А что Мухин не уклонился.
Памятливый45> Если неуклонился, то где можно найти в Интернете его дискуссии?

Вот тут например.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Fakir> Тот, кто такую чушь выдумал, Кара-Мурзу, по всей очевидности, не читал

Что ж, читаем С.Г.Кара-Мурзу:

Так вот, давайте разберем, что это была за приманка, как ее готовили и с какими словами ею помахивали у нас перед носом. Потому что то, что с нами сделали, называется скучным термином: манипуляция общественным сознанием. По своим масштабам, затратам, продолжительности и результатам эта программа манипуляции не имеет аналогов в истории. В ходе ее подготовки и выполнения сделано огромное количество находок и даже открытий, накоплено новое важное знание о человеке и обществе, об информации и языке, об экономике и экологии. Прежде чем начать решающие действия в России, были поставлены «острые» (часто исключительно кровавые) эксперименты над многими народами и получено ценное знание по этнографии и антропологии. Мир изменился не только из-за краха СССР. Сама невидимая деятельность по манипуляции общественным сознанием множества народов земли изменила облик мира и затронула практически каждого жителя планеты. И особенно культурный слой человечества, читателя и телезрителя.
Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса, «самого непокорного народа») опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам.
 


Если же знание об инструментах и приемах манипуляции сознанием станет доступным для достаточно большого числа людей, то возможны и совместные акции сопротивления или, поначалу, акции защиты против манипуляции.
В этой возможной борьбе России выпало особая роль и особое место. На нее вся современная технология манипуляции сознанием обрушена революционным способом, как обвал, с гротескными и кричащими результатами. Это, конечно, вызвало шок, но в то же время создало и важнейшее условие для попытки осмысления, а затем сопротивления. В других частях мира обволакивание человека «культурой манипуляции» было медленным, постепенным (Азия - особый случай, у нее есть сильные защитные средства). Там не было шока и таких страданий, как у нас. Там возникло привыкание без всякой надежды на резкие, творческие попытки освобождения. Лягушка, брошенная в кипяток, выпрыгивает, хотя и с травмами. Лягушка, погруженная в теплую воду, с наслаждением плавает в кастрюле. Она не замечает, что кастрюлю поставили на огонь, и вода становится все теплее. Она так и наслаждается, пока не сварится.
Наша задача - выпрыгнуть и помочь тем, кто наслаждается.
 


манипуляция - это скрытое воздействие, факт которого не должен быть замечен объектом манипуляции. Как замечает Г.Шиллер, «Для достижения успеха манипуляция должна оставаться незаметной. Успех манипуляции гарантирован, когда манипулируемый верит, что все происходящее естественно и неизбежно. Короче говоря, для манипуляции требуется фальшивая действительность, в которой ее присутствие не будет ощущаться». Когда попытка манипуляции вскрывается и разоблачение становится достаточно широко известным, акция обычно свертывается, поскольку раскрытый факт такой попытки наносит манипулятору значительный ущерб. Еще более тщательно скрывается главная цель - так, чтобы даже разоблачение самого факта попытки манипуляции не привело к выяснению дальних намерений. Поэтому сокрытие, утаивание информации - обязательный признак, хотя некоторые приемы манипуляции включают в себя «предельное самораскрытие», игру в искренность, когда политик рвет на груди рубаху и пускает по щеке скупую мужскую слезу.
 


Наука создала (как обычно бывает, для других целей) интеллектуальные инструменты, полезные для человека, который строит защиту против манипуляции. И даже не просто инструменты, а целый методологический подход, который называется герменевтика. В исходном смысле герменевтика (от греческого слова «разъясняю») - наука о толковании текстов.
Так что в общем случае герменевтикой можно считать всякую науку, изучающую интерпретацию, то есть «выявление скрытого смысла в смысле очевидном».
 


манипуляция сознанием как средство власти возникает только в гражданском обществе, с установлением политического порядка, основанного на представительной демократии. Это - «демократия западного типа», которая сегодня, благодаря промыванию мозгов, воспринимается просто как демократия - антипод множеству видов тоталитаризма.
 


По многим признакам манипуляция общественным сознанием напоминает войну небольшой, хорошо организованной и вооруженной армии чужеземцев против огромного мирного населения, которое к этой войне не готово.
Но главное, что господствующее меньшинство всячески мешает работе по разоблачению «гипнотизеров», старается не допустить массы к знанию доктрин и технологий манипуляции их сознанием. В основном это достигается щедрым вознаграждением «тех, кто с нами» и бойкотом «тех, кто не с нами». Всегда были ученые и философы, которым были противны повадки колонизаторов собственного народа. Но их было немного, и голос их удавалось утопить в шумовом оформлении.
 


Для успешной манипуляции общественным мнением необходимо иметь надежную «карту стереотипов» разных групп и слоев населения - весь культурный контекст данного общества. Очень большой объем исследований был в этой области выполнен американскими специалистами, работавшими над изучением умонастроений влиятельных групп в зарубежных странах с целью повлиять на эти умонастроения в желательном для США направлении («чтобы внешняя политика США вызывала чувство восхищения или по крайней мере воспринималась без возмущения»). Эта сфера глобальной манипуляции сознанием стыдливо называется в США «публичной дипломатией». Она сформировалась как целая особая область социодинамики культуры. Наибольшие усилия в США были предприняты для изучения культурных стереотипов разных групп населения СССР (особенно интеллигенции как главной силы, создающей или разрушающей легитимность государства). С профессиональной точки зрения дотошность и объективность американских советологов восхищает. Нашли струны, на которых играть.
 


С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"
 
CZ D.Vinitski #15.01.2008 20:01
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Ну а подробнее - сайт "Анти-Кара-Мурза":

критический анализ книг и статей Сергея Георгиевича Кара-Мурзы.
 


Сфера интересов доктора химических наук С.Г.Кара-Мурзы в настоящее время вышла далеко за рамки химии. Автор отметился в таких областях знания, как исторические, философские, экономические, юридические и прочие общественные науки. Найти в работах Сергея Георгиевича много нового и неожиданного для себя может каждый сколь-либо осведомленный человек.
 


http://antisgkm.by.ru/
 
RU Памятливый45 #16.01.2008 09:23  @Дядюшка ВB.#15.01.2008 13:54
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Almar>>> Но Кара-Мурза значительно хитрее Мухина, и более осторожен. Недаром он прозорливо уклонился от участия в лунной дискуссии.
Памятливый45>> А что Мухин не уклонился.
Памятливый45>> Если неуклонился, то где можно найти в Интернете его дискуссии?
Д.В.> Вот тут например.
Д.В.> Ю.И. Мухин. АНТИАПОЛЛОН. ЛУННАЯ АФЕРА США
Это книга - это не дискуссия в Интернете.
Ибо ему никто не отвечает и он ни с кем не диспутирует.

Написал книги и жрите.
Хотите с ним дискутировать, а в инетрнете его нет - пишите встречную книгу и распространяйте.
В Интернете он Вам на флуд не поддаётся.
 

Almar

втянувшийся
☆★
Nikomo> Ну а подробнее - сайт "Анти-Кара-Мурза":
Nikomo> http://antisgkm.by.ru/

Подтверждаю, что на этом сайте собрана хорошая подборка критики в адрес Кара-Мурзы.
Автор сайта Дмитрий Ниткин проделал довольно большую работу. Правда, я сам скептически отношусь к взглядам самого Ниткина. Они представляют собой смесь из либерально-рыночной и церковно-православной идеологиии. Но коллекцию ошибок Кара-Мурзы он подобрал хорошую.
В основом интерес Ниткина касается исторической области. По теме "манипуляция сознанием" можно рекомендовать размещенную на том же сайте работу СкифРеда "Ампутация сознания, или немного воска для ослиных ушей" http://antisgkm.by.ru/amput/amput.htm
 
LV sezam #16.01.2008 17:10  @Памятливый45#16.01.2008 09:23
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Памятливый45> В Интернете он Вам на флуд не поддаётся.

пытаться дискутировать с ним , конечно, можно, есть же все таки
форум на сайте Дуел.ру.
И кстати, на сайте указан е-мейл редакции - кому надо, могут "подискутирвать" в письменной форме, а потом их могут даже пропечатать в той же газете.
 
US Naturalist #16.01.2008 17:12
+
-
edit
 
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Naturalist> О, сезам тоже мухиноид! :lol:

нет, к тому, что он пишет, у меня отношение очень осторожное.
Но я читал много (не все, разумеется). Но не мухиноид - точно.
Впрочем, если для вас весь мир черно-белый, бинарный, тогда да.
Мухин ,кстати, тоже очень бинарный.
 
PL Дядюшка ВB. #16.01.2008 19:25  @Памятливый45#16.01.2008 09:23
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Памятливый45> Это книга - это не дискуссия в Интернете.
Памятливый45> Ибо ему никто не отвечает и он ни с кем не диспутирует.
Памятливый45> Написал книги и жрите.

А вы и не говорили про дисскуссию в интернете. Вы говорили просто про дисскуссию. А в Антиаполлоне Мухин дискутирует со скептиком - можна даже смело сказать, что он его половину перепечатал. Притом в среднем 4 раза на страницу он пытается острить, забывая про то, что когда тупой острит - это выглядит убого. Прочитайте, прочитайте мухинский Антиаполлон. Лучшей иллюстрации того, из каких кадров и рекрутируются ряды опровергателей просто во всём интернете нет.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

уже Durga накатал ответ на статью Лунократы и луноложцы



Еще одна манипуляция сознанием, пусть учитель (С.Г. Кара-Мурза) радуется успехам учеников...
 
PL Дядюшка ВB. #20.01.2008 22:17
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Чтож - можно и ответить, раз сам напрашивается. Ответил бы на КМ, да ужасно отвращает движок - а так как Дурга и так читает Авиабазу, то думаю прочитает и это.

Дурга> Забегая вперед напомню, что я попросил Альмара не применять терминов типа "луноложцы", "опровергатели" и т.п. Но говоря честно я оценивал, что вероятность того что Альмар сможет написать статью не коверкая русского языка меньше процента.

Разве в русском языке нет термина "опровергатель"? Или может быть он считается нецензурным? Меня ужасно умиляет, когда опровергатели не желают, чтоб их соответственно называли. Спрашивается - а почему так? Ведь "опровергатель" как нельзя лучше подходит например к Вам Дурга. Опровергаете ли вы достижения человечества в области освоения Луны? - Да. Так почему вы не хотите, чтоб Вас называли опровергателем?

Дурга> Коротко говоря по сути проблемы статья нового почти не несет. Просто повторение старой попытки выстроить излюбленную "защитниками" матрицу отношений: маленький мальчик против большого дяди; школьник против большой науки - ну и кто круче? Тысячная попытка замера пиписек.

А ведь так оно и есть на самом деле. Если невежественный ламер вздумает опровергать мировые научные достижения, то разве можно тут говорить о равноправности? Равноправность, уважаемый Дурга, следует заслужить, а не требовать с обиженным видом. Если я пройдусь по коридору на Бауманке и со мной никто не поздоровается, то разве я должен обижаться? Разве я имею право требовать этого потому, что вон передо мной идёт профессор, и ему со всех сторон говорят "Здраствуйте"? Так что отставте обиды за державу, уважаемый Дурга, а возмитесь за спокойное аргументирование утверждений. И тогда вы заслужите уважение к себе.

Дурга> Альмар хорошо всё изложил, но у нас консенсуса не намечается. Кое-кто тут действует на почве веры, и кое кто - это не я.

Консенсус с воинствующими опровергателями возможен только после того, как они перестанут ними быть. До этого консенсус невозможен. Почему? Почитайте Сидорова и поймёте.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU Yuri Krasilnikov #20.01.2008 23:16
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Раз пошла такая пьянка...

>> Именно в результате работы коллективного разума участниками форума Авиабазы было в свое время выработано некое резюме по «лунной» дискуссии - статья «Летали ли американцы на Луну?»[15]. Авторы Вячеслав Яцкин и Юрий Красильников, плюс многочисленные консультанты (список есть в статье). На наш взгляд, это весьма удачный пример того, как следует анализировать псевдонаучные концепции. Всем интересующимся темой рекомендуем прочитать данную статью. Мы же приведем в качестве пример лишь один из рассматриваемых эпизодов: «Фотографии и тени».

Дурка> А здесь вы, Альмар, изволите вводить людей в заблуждение. Во-первых, статья родилась не в результате "работы коллективного разума авиабазы", а в результате перевода с английского. Такого уж у нас "ученые" на авиабазе - очевидно привыкли заниматься переводом с английского как основной научной деятельностью, вот и продолжают в том же духе. Впрочем есть и иной смысл в переводе.

Насчет "перевода с английского" - это Дурка сам додумался или прочитал где? ;)

A Lannister always pays his debts.  
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Yuri Krasilnikov> Насчет "перевода с английского" - это Дурка сам додумался или прочитал где?

Не, это всего лишь прием, под названием "манипуляция сознанием". Если их Учитель так поступает, хорошие ученики должны дейстовать так же (или лучше Учителя)...
 

3-62

опытный

Бросьте, Никомо. У Мурзы иная проблема. :)

А более яркое ее проявление мы видим у "когорты молодых и ретивых" - собравшихся по чувству "общей проблемы" на том форуме.

И проблема их начинается с того, что им фантазии важнее реальностей. И когда реальности не желают совпадать с фантазиями... тут то их и ловит "когнитивный диссонанс", всем букетом проявлений. :)
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

3-62> Бросьте, Никомо. У Мурзы иная проблема.

Так я и не говорю, что это проблема. У них нет проблем!
Такой прием можно еще назвать "антилогикой".

пример логики: если А равно B и B равно C, то А равно C

пример антилогики: если А не равно B и B не равно C, то А не равно C

Кара-Мурза, как и Попов, берет некоторые факты, остальные он игнорирует, и выдает это за закономерное явление, при этом он полагается на то, что эти данные вряд ли кто будет проверять - это один из приемов той самой "манипуляции сознанием".
(На самом деле, это, конечно уже давно известно и называется демагогией, подтасовкой, софистикой и т.п)
 

3-62

опытный

Это не манипуляция сознанием. Я бы сказал - это бегство от него :)
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

3-62> Это не манипуляция сознанием. Я бы сказал - это бегство от него

Именно так. Вот тут так и написано:

http://antisgkm.by.ru/amput/amput.htm
 

3-62

опытный

Но у каждого из... беглецов - свои резоны. И резоны СГКМ - наиболее понятны и приемлемы из всех.
А с "молодежью" - дела сложнее и хуже.
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

3-62> А с "молодежью" - дела сложнее и хуже.

Так все верно. Ученики должны превзойти учителя.
Да и у новых поколений нет тех комплексов, нет тех заморочек, что были у старших.
 

3-62

опытный

Оффтоп под занавес :)

Должны - но не успеют...
 

Almar

втянувшийся
☆★
Nikomo> уже Durga накатал ответ на статью Лунократы и луноложцы
Nikomo> Форум С.Кара-Мурзы
Nikomo> Еще одна манипуляция сознанием, пусть учитель (С.Г. Кара-Мурза) радуется успехам учеников...

Увы, дурга не порадовал меня достойными контраргументами. Зато ещё раз показал, что не умеет читать не только тексты, которые берется опровергать, а даже и тексты собственных соратников.

Вот смотрите сами:
Я написал: «Книга настолько понравилась мухинистам, что они не ограничились многочисленным её тиражированием по виртуальным библиотеками Интернета, но и даже создали для неё персональный сайт[13]. На странице «форум» данного сайта мы можем узнать, что для обсуждении темы рекомендуются три площадки: собственно форум мухинистов, форум Авиабазы и форум С.Г.Кара-Мурзы. Из этих трех площадок нам интересны две последние. Форум Авиабазы[14] является, по сути, наиболее представительной площадкой, где ведутся дискуссии между скептиками и защитниками. Так, по крайней мере, охарактеризовали его сами мухинисты.»

Дурга с апломбом тычет мне, что «"Так, по крайней мере, охарактеризовали его сами мухинисты" - неплохо бы подкрепить цитатой. Конечно вы можете формировать разные догадки. Однако, хамское поведение есть хамское поведение.»

То есть намекает на то, что я клевещу на мухинистов. Не такие мол они дураки, что охарактеризовать форум авиабазы как «наиболее представительный». Цитату ему подавай. Однако ведь ясно было написано «На странице «форум» данного сайта…» И дурге достаточно было сделать всего два клика. Один по ссылке, которую я дал в этом же абзаце, другой клик по ссылке «форум». И вот она вожделенная им цитата:

http://moon.thelook.ru/forum.htm Форум Авиабазы "Американцы на Луне - были или нет?" Наиболее представительный форум, где ведутся дискуссии между скептиками и защитниками.

Анатолий Игнатьев тоже не порадовал. Мы ведь целых пять отличий привели в статье на тему: сталинские процессы и программа Аполлон. А он умудрился ни одного не заметить.

Кстати Дурга хотел меня подколоть «Альмар опубликовал свою статью под скорбным названием "Лунократы и луноложцы". К сожалению почему-то он не вынес статью на обсуждение на нашем форуме, а услужливо вынес ее на форум авиабазы. Местные статью похоже не восприняли и Альмара не похвалили. Наверное потому, что такие наивные люди как Альмар опаснее врага, с ними нужно осторожно.»
А на прошлую мою статью, когда я принес вместе с ней хвалебный на неё отзыв, карамурзисты заявили, что мол это « кукушка хвалит петуха, а петух кукушку». Так что, если бы тут появились сильно хвалебные отзывы, они бы обвинили меня в кукушкианстве точно также (я ведь хвалил в статье Авиабазу).
 
PL Дядюшка ВB. #22.01.2008 16:20
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Almar> Кстати Дурга хотел меня подколоть

В таком случае напомните ему то, что он забыл - когда тупой пытается острить, то это выглядит убого. Он вспомнит и больше не станет вас подкалывать.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru