Альтернативная авиация. F1!!!

Tomcat-70> Касаясь темы цельнометалических самолетов - так еще во время ПМВ такие пробовали строить. Проблемы с такими самолетами - это не проблемы конструирования. Просто для такой авиации необходимо располагать мощной промышленной и энергетической базой, чем СССР похвастать не мог. пришлось строить из того, что могла дать промышленность

промышленность была. до 17го года

digger> Крax СССР был бoлее кaтaстрoфичен. Сейчaс тoже нет ниx..?
digger> USSR and Russia GDP 1913-2002 (billion 1990 international Geary-Khamis dollars)
Как же не быть, есть - ГАЗПРОМ. А более - них...

digger> Крax СССР был бoлее кaтaстрoфичен. Сейчaс тoже нет ниx..?
digger> http://eaces.liuc.it/18242979200501/182429792005020101.pdf
digger> Table 2

Чудное название ПДФ-ки

"Россия - ненормальная страна"

А Где найти ПДФ-ку "США - ненормальная страна"??

Tomcat-70> Вот с чем в России и СССр всегда было не ахти - так это с двигателистами. Так что тут кроме лицензии ничего и выбираеть!

да, именно так. Даже лицензии давали результат второго сорта... И дело не в инженерах которые эти лицензии вндряли, а в том что внедрять было некуда. Вообще некуда - до революции моторостроениния российского не было и оно даже не начиналось. Это к вопросу что досталось СССР от царя-батюшки. И это отставание только усугубилось гражданской войной. Так что даже когда появились лицензии или уже свои разработки, то заводы просто не могли это серийно производить - не было нужных техпроцессов и персонала. И СССР тут не виноват ни в чем, наоборот - максимально сократил технологический разрыв до почти приемлимого уровня.

Так что ваша альтернативка должна плясать от того, что каким-то чудом СССР после гражданской войны получает/сохраняет парочку передовых моторостроительных завода вместе с опытным обученным персоналом. И как результат авиаконтруктора всю дорогу 20-30-40 года получают серийные двигатели с литровой и удельной мощностью как у англичан/американцев/немцев с ресурсом часов по 300 до капремонта...

А уж даже в реальной жизни конструкций самолетов под по настоящему мощные двигатели было навалом в 30х годах... да и в 20х тоже экспериментальных образцов настроили кучу.

Sheradenin> Так что ваша альтернативка должна плясать от того, что каким-то чудом СССР после гражданской войны получает/сохраняет парочку передовых моторостроительных завода вместе с опытным обученным персоналом. И как результат авиаконтруктора всю дорогу 20-30-40 года получают серийные двигатели с литровой и удельной мощностью как у англичан/американцев/немцев с ресурсом часов по 300 до капремонта...
С "опытными обученными" токарями/слесарями - возможно. Но вот опытных инженеров на этих заводах быть не могло - они в предлагаемой Вами "альтернативке", точно так же, как было и в реальности, крепили бы мощь авиапрома США и других стран.
Посему авиаконструктора получали бы только "Гном-Рон" образца 1914 года - создавать новое было бы некому.

Aaz> С "опытными обученными" токарями/слесарями - возможно. Но вот опытных инженеров на этих заводах быть не могло - они в предлагаемой Вами "альтернативке", точно так же, как было и в реальности, крепили бы мощь авиапрома США и других стран.
Да, ясное дело... но это уже незначительные ньюансы, потому как речь идет о фантастике в любом случае
Хотя это вопрос к автору темы как он там видит социальное устройство в 20х года... может у него Временное правительство было с яйцами и Столыпина не убили и она стал премьером или... ну вобщем автор идеи пусть сам тут отдувается

Aaz> Посему авиаконструктора получали бы только "Гном-Рон" образца 1914 года - создавать новое было бы некому.
Ну как сказать, думаю что не все так плохо ибо на на базе большого качественного производства неизбежно вырастет свое доморощенное КБ - хотя с отставанием неизбежно придется бороться, но тут как повезет.

Sheradenin> Ну как сказать, думаю что не все так плохо ибо на на базе большого качественного производства неизбежно вырастет свое доморощенное КБ - хотя с отставанием неизбежно придется бороться, но тут как повезет.
Практика показывает, что "доморощенное КБ" может (при удаче) резко дернуть впред только война. А война - это неизбежный откат назад экономики страны в целом...

Sheradenin> Ну как сказать, думаю что не все так плохо ибо на на базе большого качественного производства неизбежно вырастет свое доморощенное КБ - хотя с отставанием неизбежно придется бороться, но тут как повезет.

банальный вопрос - поинтерсуйтесь когда в стране появился ГОСТ и откуда он вырос. Я до сих пор ума не приложу как умудрялись строить до войны самолеты на заводах с разными нормалями и и системами допусков и посадок. Как КД в Кб делали - для меня загадка...

Sheradenin>> Ну как сказать, думаю что не все так плохо ибо на на базе большого качественного производства неизбежно вырастет свое доморощенное КБ - хотя с отставанием неизбежно придется бороться, но тут как повезет.
В.М.> банальный вопрос - поинтерсуйтесь когда в стране появился ГОСТ и откуда он вырос. ...
Ну да, это абсолютно в ту же тему. Т.е. "Кулибин с товарищами" может и найдется со временем, но избретая велосипеды, которые за границей давно освоили, они будут только догонять... СОбственно с производством современных ДВС так до сих пор и догоняют, уже безнадежно...

digger> A етa ..., 9 женщин зa 1 месяц пoд личным рукoвoдствoм тoвaрищa Берии и при пoмoщи шпиoнoв - никaк?.
Чертежи и описания техпроцесса скоммуниздить можно конечно. А потом 2 КБ будут долго адаптировать все к родным нормам и техпроцессам... или их отсутствию... А потом еще дольше внедрять в серийное производство - ибо все равно новинок в технологиях избежать никак не получится.
Собственно так фактически и было дело..

Т.е. ситуация примерно как тут на форуме - идей куча, даже вроде бы иногда и здравых, однако реализовать как никто не знает. Вон тут обсуждается идей как надо устроить термоядерный РД - отличная, архиважная и правильная идея.:)) только строить как никто не знает
Так же и в СССР внедрялись лицензионные моторы в 30х годах - кровавым потом и результат заметно хуже. Глубокая модернизация приводила к вроде бы отличным экспериментальным двигателям штучной КБшной сборки, которые в серию так запустить и не смогли...

Sheradenin> Чертежи и описания техпроцесса скоммуниздить можно конечно. А потом 2 КБ будут долго адаптировать все к родным нормам и техпроцессам... или их отсутствию... А потом еще дольше внедрять в серийное производство - ибо все равно новинок в технологиях избежать никак не получится.
Sheradenin> Собственно так фактически и было дело..
Воистину. Классический пример - Ли-2. Всё было - а машина до С-47 так и не дотянула по ЛТХ.

digger> A етa ..., 9 женщин зa 1 месяц пoд личным рукoвoдствoм тoвaрищa Берии и при пoмoщи шпиoнoв - никaк? Ведь бoмбу и рaкеты тaк сделaли.

Никак, увы. Потому что ребенков двигателей нужны десятки тысяч а не штуки, на что нужны десятки заводов и сотни тысяч квалифицированных рабочих, инженеров и техников.

Sheradenin> да, именно так. Даже лицензии давали результат второго сорта... И дело не в инженерах которые эти лицензии вндряли, а в том что внедрять было некуда. Вообще некуда - до революции моторостроениния российского не было и оно даже не начиналось.

Начиналось, но.. Поинтерсуйтесь на досуге например такой персоной как Теодор Калеп.

Sheradenin> Это к вопросу что досталось СССР от царя-батюшки. И это отставание только усугубилось гражданской войной. Так что даже когда появились лицензии или уже свои разработки, то заводы просто не могли это серийно производить - не было нужных техпроцессов и персонала. И СССР тут не виноват ни в чем, наоборот - максимально сократил технологический разрыв до почти приемлимого уровня.

СССР виноват (именно виноват) в разрушении системы подготовки профессиональных кадров, которую восставноить по сути так и не удалось. Да и в изварещении системы образования в 20-е годы тоже. Трудами жены старика Крупского..

digger> Oпыт быстрoгo oсвoения высoкoтеxнoлoгичныx изделий и вoспитaния свoиx кaдрoв есть у экoнoмическиx чудесникoв, нo этo всё пoсле вoйны.
Если под "после войны" Вы подразумеваете Германию и Японию образца 1950 г., то, ИМХО, это не критерий.
Германия после ПМВ восстановилась так, что СССР и не снилось (выиграли только за счет больших чисел).
Причем никаких "экономических чудес" не было - востановилась, невзирая на то, чтобы была проигравшей стороной и последствий этого (и в виде репараций, и в виде ограничений по Версальскому договору) вкусила по самое "не могу".