Супердальноходная торпеда

Теги:флот
 
1 2 3

pasha1976

втянувшийся

pasha1976>> вам навстречу вылетают три Ан-12, расходятся веером и не доходя до вас 500 км
Aaz> Мне кажется, что у Вас какое-то странноватое представление об АУГ. Вы ее считаете ТОЧКОЙ? :)
Я считаю ее центр (АВ) точкой...
pasha1976>> повторю, 500 км - это к примеру...
Aaz> Угу - я же говорил, что Ваша маленькая торпеда начнет расти... :)
пусть растет, я считаю, что в 20 т уложится...
pasha1976>> на 500 к АУГ лучше не подходить, свалят, наверное, у Феникса только дальность больше 100 км...
Aaz> Окститесь - "Фениксов" уже давно нет.
Я знаю, написал к примеру, полагаю то, что примут на вооружение взамен, будет стрелять не ближе...
Aaz> Но вот охранение у АВ приличное, а если еще вперед по курсу выслан ЭМ с "Эгидой", то подлетать будет стремно... :)
дело не в цифрах - я хотел услышать мнение про дальноходную торпеду, запускаемую вне рубежей ПЛО и ПВО, эти рубежи точно не 1000 км... Если такой аппарат с требуемой дальностью хода создать можно (думаю, что можно), сколько бы он не весил и не стоил, это выйдет дешевле 50 Ту-22М. Сколько из них прорвут ПВО АУГ? Им тоже надо к ней приближаться. Или вам дальность пуска Х-22 напомнить?
pasha1976>> Над ним постоянно проходят разные спутники, не только "Легенда", и чего теперь, постоянно настораживаться?
Aaz> Я плакаль... :) Представил себе к-ра АВ, который стоит на мостике безоблачной ночью, и, судорожно прижимая к покрасневшим глазам бинокль, пытается понять, что же за спутник над ним проходит... :) :) :)
Aaz> Спутники соблюдают расписание получше, чем РЖД :) - и все, кому надо, отлично знают, в какой момент времени какая гадость проходит в окрестностях...
Я вот не понял, чего "я плакаль", чего "Представил себе к-ра АВ"?
Вы писали, что АВ "услышит" (далее цитирую) "Передачи СПУТНИКА. Или Вы полагаете, что противник не будет осведомлен, зачем у него над головой болтается аналог "Легенды" и зачем он ведет передачи?" (я, кстати, тоже плакаль - перехват спутниковой передачи на ППРЧ - это вам на Нобелевку надо претендовать)
Я вам объясняю, что по тому, какой в данный момент находится над АВ спутник, нельзя понять ничего - идет в твою сторону чего-то или нет, близко оно или нет...
 
Это сообщение редактировалось 22.01.2008 в 23:35

pasha1976

втянувшийся

pasha1976>> ...ну как Лось этот БПА будет обнаруживать, если даже Варшавянки, бывает, пропускает.
Aaz> Еще раз: "пропускает", потому что "Варшавянка" тоже его слышит - и при этом КОМАНДИР выполняет различные маневры "по обстановке". Например, услышал "Лося" - поднырнул под скачок уплотнения, застопорил винты и затаился, пока пройдет мимо. А что в такой ситуации будет БПА делать?
Гений командира гипотетического "Варшавянки" - это хорошо. Но вот "Комсомолец" нырял на 1000 м и его было трудно обнаружить. Необитаемому аппарату легче достичь такой глубины. Отсутсвие гениального командира с "чутьем" компенсируется большей глубиной и меньшими размерами и шумностью. Я говорил с моряками (сам я военнослужащий) - даже сверхмалую лодку, идущую средним ходом без всяких маневров уклонения, уже очень трудно обнаружить. А тут глубина больше, размеры и шумность меньшне...
А главное, если Лось их все-таки слышит - а что если таких БПА пойдет несколько? На какую из них бросится Лось? У него скорость 31 узел, все БПА перехватить он не успеет...
 
RU pasha1976 #24.01.2008 17:20
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Я понимаю, что предложенные мной варианты реализации данного девайса вызывают критику более опытных товарищей. В то же время прошу обратить внимание на то, что ни одно из описанных технических решений не является плодом моего воображения – все уже применяются в различных комбинациях в других видах ВВТ. В конечном итоге, я предлагаю рассмотреть и обсудить следующие мысли:
1. Мина – наиболее скрытное оружие, в большинстве случае работающее только в пассивном режиме. Морская мина атакует из нижней полусферы, где возможность противодействия со стороны цели сведена к минимуму. Вопрос в средстве доставки ее в район цели.
2. Беспилотный аппарат ВСЕГДА (отличный пример – авиация) меньше, более скрытен и живуч, чем пилотируемый (обитаемый) аналог. Если его еще сделать одноразовым, это, как правило, позволяет еще в большей степени реализовать его преимущества.
3. "Искусственный интеллект" (который в настоящее время так моден) на борту беспилотного аппарата должен быть заменен интеллектом человеческим, но вынесенным за пределы БПА. То есть, при обеспечении связи между оператором и БПА (не обязательно постоянной), вероятность его успешного выхода район и успешной атаки цели на много выше, чем в варианте полностью автономного устройства. Самонаведение применяется только в терминальной фазе.
Из пунктов 1 и 2 следует, что можно взять за основу боевую часть некой морской мины (предлагается подводная ракета от мины Cluster Bay по НАТОвской классификации, которая, возможно, на самом деле называется ПМР-2, а может и как-нибудь иначе) и установить ее на некий дальноходный одноразовый подводный аппарат. Сделано предположение, что на одноразовом необитаемом аппарате можно применить технические решении (от которых в свое время отказались на подводных лодках в пользу лодок с ЯСУ), обеспечивающие требуемую дальность хода (500-700 км) при минимальной заметности. Основания:
- уже существуют одноразовые беспилотные аппараты (к каковым условно можно отнести и ракеты), в которых для обеспечения большой дальности применяются сбрасываемые топливные баки (ракета Х-55СМ)
- просто приведу пример – от хранения на лодке сжиженного кислорода для работы ДВС под водой отказались ввиду сложности ДЛИТЕЛЬНОЙ эксплуатации. По тем же причинам «не пошли» лодки с перикисно-водородными турбинами. И то существовали прототипы. Но когда аппарат можно заправить непосредственно перед стартом и «жить» ему меньше дня… Я не хочу сказать, что «надо сделать аппарат на жидком кислороде» или на перекиси водорода с декалином, просто привожу пример неких технических решений, «забытых» в обычных ПЛ и применимых в необитаемых. К сожалению, не владею информацией о состоянии работ в России по топливным ячейкам, вроде слышал, что на «Амур» ставить собираются… В частности вот здесь http://www.vpk-news.ru/... написано «На основе ПЛ проекта 677 и ПЛ типа "Амур" конструкторское бюро "Рубин" разработало проект неатомной подводной лодки с комбинированной пропульсивной установкой. Основным отличием последней, согласно заявлениям российских источников, должно стать наличие кроме обычной еще и воздухонезависимой энергетической установки на основе электрохимического генератора водородно-кислородного типа».
- Про заметность. Если выполнить аппарат в пределах 20-30 т, то просто из общих соображений он будет иметь заметность существенно ниже, чем существующие ДЭПЛ и даже сверхмалые лодки типа «Пиранья» (которые, как предполагалось, могли проникать на военно-морские базы противника, что сложнее, чем приблизиться к АУГ, которая сама «шумит» дай боже).
По пункту 3. Для наведения аппарата на АУГ его следует сделать дистанционно управляемым на начальном этапе. Данный способ является более надежным, чем самонаведение, но предъявляет повышенные требования к качеству связи с оператором. Связь, я полагаю, целесообразно сделать односторонней – аппарат «узнает» собственные координаты (GPS, «Глонасс»), получает координаты точки, где ему выйти на связь в следующий раз, то есть аппарат ведется оператором в конкретную упрежденную точку, если цель меняет курс, то на следующем сеансе координаты конечной точки, куда аппарату следует прибыть и начать работать собственной ГСН, меняются. Если АУГ имеет задачу «навести порядок» в конкретной точке мира, то она к этой точке рано или поздно приблизится на расстояние, равное радиусу действия своих ударных самолетов. Можно предусмотреть возможность остановки (или циркуляции малым ходом) на определенной глубине с выпущенным буйком-приемником и возобновления хода через определенное время – вдруг АУГ замедлит ход, или остановится, или еще чего. Так что в том, что бы штабные аналитики спрогнозировали эту упрежденную точку и навели туда БПА, нет ничего невозможного. Трудно – да, для повышения вероятности успеха можно использовать несколько аппаратов, запускаемых одновременно или с разницей во времени с разных )воздушных, подводных или надводных носителей)… В принципе, подобный способ наведения применяется (только без участия штаба) в ракетах «воздух-воздух» большой дальности - большую часть пути ракета идеет по ИНС, периодически обновляя координаты цели с борта носителя (с которого стартовала) и лишь на завершающем этапе работает своей ГСН. Чисто технически реализовать такую связь не так уж сложно. Как я уже писал, пакет данных может придти с любого источника (спутника, самолета, ПЛ) – главное знать, в какое время и на какой частоте слушать, время и частота для следующего сеанса может меняться (относительно заложенных в первоначальной программе) по команде, полученной в ходе предыдущего – да мало ли всяких «шпионских» способов обеспечения скрытности связи, особенно односторонней.
При приближении к АУГ (наверное, аппарат услышит ее издалека) сбрасывается все лишнее (к примеру баки, в которых может еще оставаться топливо, внутренний бак должен иметь емкость, достаточную для обеспечения выхода на рубеж атаки подводной ракетой), и аппарат движется к цели, при этом погружаясь на все большую глубину. Вот тут я не специалист – можно ли сделать ГСН, способную «услышать» АУГ, вывести БПА под нее и атаковать АВ подводной ракетой (как минимум, разные сектора обзора – вперед и вверх), или одна система должна вывести БПА под АУГ, а другая (заимствованная из мины) – навести подводную ракету. В любом случае, электроника в наше время стремительно «легчает» и минимизируется, наверное, можно поставить и две ГСН.
Вот такие, в целом, соображения. Если где-то я сморозил глупость в технических аспектах, выскажитесь по самой идее, по пунктам 1, 2, 3…
 
04.02.2008 18:54, True-Скивыч: +1: За пытливость ума и желание искать новые идеи, когда, вроде бы, "всё уже придумано до нас" ;))

evp

новичок
Уважаемый pasha1976
Предлагаю Вам ознакомиться со схемой,предназначенной для аналогичных целей, выложенной на сайте http://www.oceaninfofield.siteedit.ru/page8. Схема называется "Борьба с АВ в составе АУГ путем постановки активируемых минных полей, состоящих из заглубленных контейнеров для пуска торпед.
 
RU pasha1976 #02.02.2008 15:49
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Спасибо за ссылку, прочел - очень интересно... Но все же мне кажется, что самоходный вариант, а не выставляемый на пути следования, предпочтительнее. Попробую обосновать свое мнение:
По идее, борьба с АУГ наиболее актуальна для небольших государств - в случае конфликта США с Китаем или Россией с большой степенью вероятности все все равно сведется к глобальной войне. В то же время если страны типа Ирана или Сев. Кореи получат возможность закупать СУГУБО ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ оружие, представляющее серьезную угрозу для АУГ, Штатам придется с большой оглядкой применять один из своих самых веских "доводов" (все-таки нанесение ядерного удара по стране третьего мира, надеюсь, маловероятно...). Постановку и поддержание в рабочем состоянии таких управляемых минных полей не каждая страна сможет себе позволить, а вот закупка 2-3 подводных аппаратов - полагаю, обойдется в меньшую сумму.

Кстати, тут на досуге порылся в информации по анаэробным энергетически установкам. Нашел вот что:
http://web.edu.ioffe.ru/register/?doc=ismu02/nefed.tex
http://polarcom.ru/~vvtsv/s_doc9d.html статья "Автономные источники электроэнергии (топливные элементы)".
Из прочитанного делаю вывод - технология хранения кислорода в жидком виде в наше время отработана достаточно хорошо, на подводной лодке его уже умеют хранить минимум 20 дней, так что заправить и запустить БПА, которому "жить" около суток - не есть большая техническая проблема.
Самым перспективным способом хранения водорода являются интерметаллидные соединения, выделяющие водород при простом нагревании... Как использовать водород и кислород (в тепловом двигателе или в топливном элементе) наиболее эффективно, а также наиболее надежно, чтобы силовая установка одноразового аппарата не была излишне сложна и дорога - это я не скажу, не владею знаниями в нужном обънме. Да и про однокомпонентные топлива (элегаз+литий, ОТТО II). Но главное, что задачу обеспечения дальности хода в 500-700 км в настоящее время вполне можно решить за счет увеличения размеров аппарата и запаса топлива. Мной сделано предположение (всего лишь предположение), что при этом удастся вложиться в 20-30 т. Если так, то это решит вопрос доставки к цели устройства, конструктивно сходного с миной. Устройство самой мины - вопрос, наверное, выходящий за рамки данной темы - мина уже есть и вроде бы все в ней нормально работает...
 
Это сообщение редактировалось 02.02.2008 в 16:10

uagg

опытный

pasha1976>По идее, борьба с АУГ наиболее актуальна для небольших государств - в случае конфликта США с Китаем или Россией с большой степенью вероятности все все равно сведется к глобальной войне. В то же время если страны типа Ирана или Сев. Кореи получат возможность закупать СУГУБО ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ оружие, представляющее серьезную угрозу для АУГ, Штатам придется с большой оглядкой применять один из своих самых веских "доводов" (все-таки нанесение ядерного удара по стране третьего мира, надеюсь, маловероятно...). Постановку и поддержание в рабочем состоянии таких управляемых минных полей не каждая страна сможет себе позволить, а вот закупка 2-3 подводных аппаратов - полагаю, обойдется в меньшую сумму.

Как ты там ЦУ собирался выдавать? Со спутника? :)
КНДР, говоришь... :)

Кстати, 20т. А в таком формате не проще ли БР замутить? У нее дальность будет уже тысячи 2 км. И время до цели - минут 10.
Правда, опять остаются проблемы ЦУ и донаведения в районе цели.
 
RU pasha1976 #04.02.2008 00:02
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

ЦУ (в том виде, в котором я описал - короткий пакет информации с координатами цели) ведь может быть и с самолета, и с БЛА (БЛА тоже может быть одноразовым в данной ситуации), и с ПЛ, а лучше в комбинации. Координаты АУГ могут засекаться в том числе и пассивными средствами - для выхода этого атакующего БПА в РАЙОН цели (в районе он работает собственной ГСН) особая точность не нужна - достаточно знать примерные координаты и направление и скорость движения. Но со спутника конечно точнее и надежнее всего... У всяких Иранов и КНДР, конечно, своих спутников нет. А вот рискнет ли кто им предоставить такую информацию (координаты АУГ) со своих спутников - это, конечно, большой вопрос. С одной стороны, при грамотном закрытии информации, тут за руку хрен поймаешь, как узнать (а главное - как доказать), что кто-то сбросил в эфир (и сбрасывал ли вообще) в неизвестный момент времени на неизвестной частоте (вернее известный момент и на известной частоте, но только двум сторонам - передающей и принимающей) микроскопический пакет с координатами. Но с другой стороны, с амерами ссориться - себе дороже, так что ЦУ со спутников - это большой вопрос...
А с БР проблема не только в ЦУ - я все-таки придерживаюсь мнения, что уж не знаю как боевые блоки МБР, но все остальное рано или поздно начнут сбивать - ну нет тут принципиальных проблем, все упирается только в разрешающую способность средств обнаружения и целеуказания и быстродействие вычислительных средств, а и то и другое растет с каждым годом. У амеров авианосцы именно в том виде, в котором они существуют сейчас (огромные надводные корабли) планируется иметь в составе флота еще лет 40, так что все, что сейчас еще способно до АУГ долететь, лет через 15-20 (а то и раньше) будут сбивать. Дай бог, конечно, чтобы я ошибался. Просто воздух более прозрачная среда для разного типа излучений, чем вода. Да, скорости в воздухе больше, но возможности обнаружения, а следовательно, и уничтожения, еще больше...
 

Gong

втянувшийся

True-Скивыч>> Именно это обстоятельство дало мне серьёзный повод усомниться в том, что изображённая ракета способна двигаться в режиме развитой кавитации (гидродинамической с вдувом газа в каверну).
Aaz> Посмотрел в каталоге РОЭ - там ПМК-2, но у нее просто малогабаритная торпеда стоит - винты видны.

В 80-х ходили с наукой ставили две штуки. Выглядит как торпеда на якоре.
Почему противолодочная? Универсальная, к тому же имеет аппаратуру определения =свой-чужой=. Дальность охвата - 1км. После отстрела разгоняется так что вылетает метров на 12 из воды в высоту(сам видел)
БПК =Скорый= 79-82 г.  
MD Serg Ivanov #04.02.2008 16:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Да, чисто подводный вундервафа против АУГ не получается.
Может сама концепция что пробиться в воде легче чем в воздухе неверна?
Вобщем-то за все локальные война никогда никто и не пытался атаковать АУГ...
 
MD Serg Ivanov #04.02.2008 16:47  @pasha1976#02.02.2008 15:49
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


pasha1976> Самым перспективным способом хранения водорода являются интерметаллидные соединения, выделяющие водород при простом нагревании... Как использовать водород и кислород (в тепловом двигателе или в топливном элементе) наиболее эффективно, а также наиболее надежно, чтобы силовая установка одноразового аппарата не была излишне сложна и дорога - это я не скажу, не владею знаниями в нужном обънме. Да и про однокомпонентные топлива (элегаз+литий, ОТТО II). Но главное, что задачу обеспечения дальности хода в 500-700 км в настоящее время вполне можно решить за счет увеличения размеров аппарата и запаса топлива. Мной сделано предположение (всего лишь предположение), что при этом удастся вложиться в 20-30 т. Если так, то это решит вопрос доставки к цели устройства, конструктивно сходного с миной.

Удасться конечно. Но при какой скорости доставки? 4 узла устроит? 8 -уже не удасться уложиться химией.
Против АУГ что 4 узла, что стоять на месте - один хрен. Стоять- смогут больше, дольше и дешевле.
Но ход Ваших мыслей мне нравиться.
 
RU True-Скивыч #04.02.2008 19:02  @Gong#04.02.2008 04:27
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Gong> В 80-х ходили с наукой ставили две штуки. Выглядит как торпеда на якоре.
Gong> Почему противолодочная? Универсальная, к тому же имеет аппаратуру определения =свой-чужой=. Дальность охвата - 1км. После отстрела разгоняется так что вылетает метров на 12 из воды в высоту(сам видел)

Насколько я понимаю, если бы указанный аппарат двигался со скоростями, позволяющими выйти на режим развитой кавитации, то высота вылета из воды при вертикальном "старте" :) была бы метров 200, не меньше ;) . По словам очевидцев испытаний "Шквала", он при возникновении относительно небольшого избыточного угла тангажа (градусы) вылетал из воды метров на 20-30 и пролетал по горизонтали расстояние в несколько раз больше.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU pasha1976 #06.02.2008 00:22  @Serg Ivanov#04.02.2008 16:47
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

S.I.> Удасться конечно. Но при какой скорости доставки? 4 узла устроит? 8 -уже не удасться уложиться химией.
Жаль, если действительно так... У меня данных недостаточно, чтобы хоть примерно прикинуть, сколько надо топлива для такой дальности. Просто исходил из следующего:
Торпеды массой около 2000 кг имеют дальность хода до 50 км при скорости около 30 узлов. Не то что бы я просто 2000 кг умножил на 10 и получил дальность 500 км, нет, конечно... Но в то же время в каждой торпеде своя БЧ, движок и т.д. А тут в массе как 10 торпед - и один движок (в разы, правда, более мощный и, следовательно, прожорливый), одна БЧ, одна ССН, а остальное - ТОПЛИВО. При этом удлиннение можно сделать больше, чем у торпеды - такому БПА в ТА помещаться ведь не надо. Хотя при большом удлиннении трудно обеспечить безаварийное приводнение в случае сброса с самолета, но можно - сейчас и парашюты существуют с "мягкой" посадкой, да и сбрасываемый после погружения силовой каркас можно для приводнения использовать. Вот бы знать хоть примерную массу топлива в серийной дальноходной торпеде, в "толстушке", к примеру. Тогда можно посчитать, насколько мидель такого большого БПА больше, чем у торпеды 650 мм. К примеру, в n раз - тогда примерно в n раз нужна большая мощность для скорости 30 узлов, то есть в n раз сократится дальность, тогда приблизительный запас топлива для БПА с дальностью 500 км = 10*n*(запас топлива у торпеды). Это, конечно, ОЧЕНЬ приблизительные выкладки, но порядок цифр таким образом, думаю, можно прикинуть... В крайнем случае, пусть БПА будет больше 20 т и запускать его будет какая-нибудь ДЭПЛ - все лучше мин, хотя и дороже...

S.I.> Но ход Ваших мыслей мне нравиться.
на добром слове спасибо...
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru