Несколько вопросов про Миг-29

YYKK> Незнаю, может быть Вы русский язык и знаете, но с логикой у Вас явные проблемы.
Увы мне...

YYKK> Чем Вам непонятны вопросы - "Что не соответствовало? Дальность наверное, а ещё что?"
У 9.12 Ваша любимая тяговооруженность заданной ТТТ цифре 1,1 не соответствовала - даже при недостаточной дальности.

YYKK> Если Вам непонятно: "И на что Вы это несоответствие хотите променять?"
YYKK> То какого ... Вы писали "Я просто хочу сказать, что не соответствовать ТТЗ (см. выше) можно было и с меньшими затратами... " и особо наприпали на недостаток дальности перед эти.
Я все равно не понимаю, как можно менять "несоответствие ТТТ" на что бы то ни было...
Расшифруйте, плиз...

YYKK> Это Вы хорошо придумали вместо ответа
Это Вы мне говорите?
Поучитесь сначала хотя бы вопросы задавать...

> "Однодвигательные падают" - это Ваш тезис, Вам его и защищать.
YYKK> У Вашего оппонента хорошая компания - ВИС США в частности (раз уж отечественные ВВС обвиняете во вранье). Тут кстати Вы ляпнули, про традиционность заказа флотом США двухдвигательных машин. Aaz, Вы можети найти смелось признать, что написали глупость? Или по крайней мере неподумали.
ПризнАю... Как только Вы скажете, в чем конкретно заключается глупость мной сказанного.
Потому что с логикой у меня, как известно, плохо - и из этий вдохновенных, но маловразумительных строк суть обвинений мне не ясна...

> Я все равно не понимаю, как можно менять "несоответствие ТТТ" на что бы то ни было...
YYKK> Расшифруйте, плиз...
YYKK> Однодвигательный, отсутствие УР с-д - тоже несоответствие ТТЗ.
Блин, в очередной (и последний) раз: что значит РАЗМЕНЯТЬ "несоответствие ТТТ" на что-то?

> Потому что с логикой у меня, как известно, плохо - и из этий вдохновенных, но маловразумительных строк суть обвинений мне не ясна...
YYKK> Переведите на русский!
Все ясно - стандартная попытка свалить с больной головы на здоровую.
На сем заканчиваю - утомили...

YYKK> Тяжёлый случай.
И не говорите...

YYKK> Вы предлагаете однодвигательный - это тоже несоответствие ТТТ!
В чем? В том, что он однодвигательный?

YYKK> Вы предлагаете "это" обменять на дальность в частности.
Именно, что "в частности". Ибо в основном я предлагаю "это" (хотя и не уверен, что понимаю, что Вы подразумеваете под сим термином - видимо, все из-за того же недостатка логики ) - "поменять" на ДЕНЬГИ.
Но дабы я не был потом обвинен в неточности формулировок, все же еще раз попрошу Вас расшифровать проектный термин "это".

YYKK> Вот только будет ли дальность больше. Но от Вас - ответа недождёшся.
Еще раз: в проекте изд.41 (1хРД-33) расчетная дозвуковая дальность была больше, чем у 9.12. О чем уже писалось. Если для Вас это не является "косвенным подтверждением", то я пас...

YYKK> Нечего было начинать. Тем более, даже примерных ТТХ однодвигательного самолёта от вас недождаться. Это впрочем не в перый раз.
Я надеюсь, что Ваша требовательность на зайдет так далеко, чтобы я тут начал восстанавливать по памяти процесс 20-летней давности...
Тем более, что Вы себя обоснованиями особо не утруждаете - все больше по эмоциям...

YYKK> P.S. Если для Вас открытие, на старости лет, на первичном этапе проектирования удельными параметрами пользуются вовсю. В т.ч. и сейчас. Если Вы знаете другие методы (для соответствующего этапа) - огласите их. Откройте глаза т.с.
а) Когда я принес на Як в качестве образца наши весовые сводки по НИР, мне сказали, что они документы такой степени проработанности не имеют даже на стадии макетной комиссии. Так что подходы у всех были (и, полагаю, есть) разные...
б) Удельными пользуются - но только не такими, как "удельная масса силовой установки". такими пользуются только в дипломах каф. 101.
В частности, для упомянутого проекта изд.41 параметры рассчитывались по "удельным проектным критериям Антонова" (которые я тоже в разных топиках упоминал не раз и не два). Но это только на стадии "пристрелки"...

YYKK> Это я несомневаюсь. Я был бы даже рад, но необходимо обеспечить и другие параметры. Это и УР с-д и базирование на грунте и т.п.
Там было такое же штатное вооружение 2+2 и большие колеса.

YYKK> При этом не стоит забывать, что и МиГ-29 (такой как получился) должен был иметь большую дальность при меньшем пустом весе.
Должен - но не получился. Причины я указывал - необходимость "зажимать" проектные показатели для предъявления Заказчику (иначе его бы просто зарубили еще на этапе макетной комисии, как полностью не удовлетворяющий ТТТ).
С отголосками этого я в КБ столкнулся даже на НИР - начальник пр. бригады "по привычке" предложил с расчетного взлетного веса снять 300 кг - "чтобы была красивая круглая цифра". Но на НИР я мог его просто послать (что я с удовольствием и сделал, предложив самому выкинуть потребные три центнера из весовой сводки, от чего он благоразумно отказался).
А когда речь шла о выполнении постановления ЦК+СМ, там уже руководство КБ всем руки выкрутило. Я не говорю, что было откровенное вранье (хотя слегка привирали с гарантией 98% ) - но машина считалась без "проектных запасов в кармане".
Насколько я понимаю, негативно сыграл еще один момент - КБ фактически не имело опыта проектирования двухмоторных истребителей (формально со времен МиГ-19 - который был "условно двухмоторным"). МиГ-25 - не в счет. Во-первых, там была сталь, а не дюраль. Во-вторых, как его перетяжелили, можно судить по примеру с 11,5g.
В результате МиГ-29 сильно уступал по массе пустого F-16. Причем я не говорю о БРЭО/ОСО, и не говорю о различиях, обусловленных размерностью. Планер "Фалкона" был существенно (цифр уже не помню, к сожалению) легче по "массам квадратного метра" (при том, что американец "был прочнее"). А вот МиГ-21, что интересно, по удельным массам планера был довольно близок к F-16.
Суховцы все же имели чуть больше опыта "многомоторных" машин ("сотка" и Су-25). Плюс они пошли на тот самый геморой с обеспечением прочности, о котором говорил ув. "101".

YYKK> так я бы рад увидеть Ваши прикидки, даже настолько упрощая. Но ведь ответа - нет, даже предельно упрощённого ...
Для этого мне нужно недели две совершенно свободного времени - и доступ в архив КБ.
Но я предлагал посмотреть на J-10 - с поправкой на то, что это все же машина для работы по земле.

Если найду время, попробую перерисовать Е-8 под АЛ-31 и посмотреть, что получится. Это очень грубая прикидка, но на большее меня сейчас просто не хватит.

YYKK> Заставили бы довести НК-25 для Су-27 - и нэт проблэм... Ан нет...
а) НК-25, ЕМНИС, заложили уже после 70-го года.
б) Выше я уже говорил - довести до потребной истребителю г/д устойчивости и приемистости "бомбардировочный" двигатель, насколько я понимаю, было не намного проще создания нового. У нас толком 20-тонник не получался в более позднее время. Да и за рубежом 25-тонных движков для истребителя я что-то не припоминаю.
А понимание того, что на "маленькой" машине лучше все же обойтись одним движком, в КБ позже уже было - я упоминал однодвигательный ЛФИ (изд.412)

Aaz> Суховцы все же имели чуть больше опыта "многомоторных" машин ("сотка" и Су-25). Плюс они пошли на тот самый геморой с обеспечением прочности, о котором говорил ув. "101".

Я далёк от данного предмета, но слышал, что Су-25 был существенно перетяжелён, что с другой стороны явилось основой нынешней прочности и неприхотливости машины.

Dio69> Я далёк от данного предмета, но слышал, что Су-25 был существенно перетяжелён, что с другой стороны явилось основой нынешней прочности и неприхотливости машины.
Насколько я понимаю, не особо. Во всяком случае, крыло пришлось усиливать после гибели Егорова.
Он превысил допустимую перегрузку (предел тогда был 5, а он вышел на 7,5), и сложившаяся консоль, как говорили, пришла прямо на фонарь... Я с его вдовой когда-то в одной бригаде работал.

EvgenyVB>> была в свое время фотка однодвигательного и однокилевого самолетика под индексом МиГ-33(???)
Aaz> Фотки не было, а проект был.
Aaz> Когда МФИ еще не назывался 1.44, а проходил как "изд.512", существовал и проект "изд.412" - 1хАЛ-41
я вообще-то про это:

в догонку вопрос
вроде как было же две темы: МФИ и ЛФИ, обе под Ал-41Ф (изд. 20)?

EvgenyVB> я вообще-то про это:
А, "игры разума"...

EvgenyVB> вроде как было же две темы: МФИ и ЛФИ, обе под Ал-41Ф (изд. 20)?
ЕМНИС, тема ОКР была одна - она называлась "И-90".

Aaz> Вы бы хоть читали то, на что ссылаетесь:
Aaz> "...работает сигнализация пожара левого двигателя и КСА. А баллон для тушения пожара в самолете всего один, и совершенно непонятно, что же им в конце концов тушить."
я-таки читаю, и даже внимательно. а причину срабатывания сигнализации пожара КСА слабО дальше прочитать? а так же о мерах по доведению сигнализации, которые были проделаны?

Aaz> Продолжение того, что я говорил - сама по себе двухдвигательность немногое дает...
статистику по МиГ-29 сможете привести ?

Aaz> а) Сигнализация сработала сразу по двум точкам. Причем правый движок он до этого в режим МГ перевел, а потом и остановил - тот дурить начал.
Aaz> б) "Если бы у бабушки был..." (ну, дальше все знают).
все это весело и приятно, но вопрос остается в силе - подобные случаи были на строевых машинах?
это все-таки опытный пепелац был

Aaz> в) Я не сомневаюсь, что Вы бы на месте В.Е, непременно бы сделали все, как надо...
а вот передергивать не надо, некрасиво. я это никгде не говорил.

EvgenyVB>> и что? Ну так давайте в вашу аргументацию еще запихаем случай с дядей Толей Квочуром, чем не аргумент?
Aaz> "Заметьте - не я это предложил!.." (с - т/ф "Покровские ворота")
а это был сарказм

Aaz> Любимый форумный прием - приписать оппоненту дурь несусветную, а потом ее опровергнуть?
нет уж, вот чего я не делаю никогда, так вот этого, я не Никита


EvgenyVB>> а все остальное - это словоблудие
Aaz> Ну, естественно, у меня одно словоблудие: это Ваше "если бы Меницкий..." - образец строгого инженерного анализа.
я не утверждаю, что это анализ, анализом будет статистика авиапроишествий с данным типом ЛА. она у вас есть? у меня нет. поэтому все это (и мое, и ваше ) - словоблудие

Aaz> "Однодвигательные падают" - это Ваш тезис, Вам его и защищать.
это не тезис - это был вопрос тем, кто знает, сколько было аварий у МиГ-23, связанных с двигателем. просто интересно.
а что до тезиса - падают все.

Aaz> Ехать в рай на чужом горбу - здесь это не проканает...
в рай чего-то не хочется, рановато

EvgenyVB>> Тот же Остапенко, кстати, катапультировался из 23/27, ЕМНИП
Aaz> 2:1 в пользу однодвигательных...
а если вспомнить, что тот же Оставпенко катапультирвался еще и из МиГ-31, так статисктика в пользу однодвигательных вообще кошерная станет, ага?

EvgenyVB>> я вообще-то про это:
Aaz> А, "игры разума"...
а поподробнее можно?
это, часом, не "истребитель особого периода"?

EvgenyVB>> вроде как было же две темы: МФИ и ЛФИ, обе под Ал-41Ф (изд. 20)?
Aaz> ЕМНИС, тема ОКР была одна - она называлась "И-90".
но она же вроде была разделена на однодвигательный и двухдвигательный? или нет?
помнится, встречалось высказывание, что "по пятому поколению в СССР все тематика (по легкому и тяжелому самолету) была отдана на откуп МиГ"?

EvgenyVB> это, часом, не "истребитель особого периода"?
Даже близко к НИР "Кузнецк-6" это не лежало...

EvgenyVB> но она же вроде была разделена на однодвигательный и двухдвигательный? или нет?
Условно разделена... Даже в КБ оба эти проекта шли в одной бригаде отд.101.
Но 412-й занимались "левой задней ногой". Основные усилия все же были сосредоточены на изд.512. К этим усилиям еще бы ума немного...

EvgenyVB> помнится, встречалось высказывание, что "по пятому поколению в СССР все тематика (по легкому и тяжелому самолету) была отдана на откуп МиГ"?
Дело не в "откупе" - просто тогда сразу три крупные темы задали. По постановлению ЦК/СМ роздали "всем сестрам по серьгам": Сухие получили тему Ш-90 (это был Т-12), Туполя - Б-90 (так и не знаю, что там по ней шло), а Яки, как обычно - шиш с маслом.

YYKK> несколько иная по прочности конструкция и иное соотношение конструкционных материалов (стали и титана - побольше, дюраля и композитов - поменьше).
Извините, но фигня-с...
На F-16 композитов - кот наплакал.
Насчет "дюраля поменьше" - до М=2,5 он т-ру держит. ЕМНИС, ограничение по длительности полета на высоких числах М у МиГ-29 - по остеклению фонаря.
Титана на МиГе, ЕМНИС, как раз мало - не имели они опыта работ с ним и несколько побаивались. Хотя цельнотитановый центроплан (как на Су-27) позволил бы несколько снизить массу.

YYKK> Двигатель - АЛ-31Ф. Следовательно нормальный вес (тяговооружённость не ниже 1,1) - 11360 кг.
Еще раз: а что, у МиГ-29 было 1,1?

YYKK> Снаряжение: лётчик, расходуемые жидкости и газы, невырабатываемый остаток топлива и т.д. ~ 300 кг
Урежте осетра на треть.

YYKK> Итого 11360 - 1080 - 300 - 2000 = 7980 кг на вес пустого.
Козе ферштеен, что это нереально.
Но если не упираться рогом, как Вы это почему-то делаете, в тяговооруженность 1,1, то можно сделать вполне сбалансированный самолет, который по совокупности хар-к будет, как минимум, не хуже МиГ-29.

> Если найду время, попробую перерисовать Е-8 под АЛ-31 и посмотреть, что получится. Это очень грубая прикидка, но на большее меня сейчас просто не хватит.
YYKK> Проще плясать от МиГ-23 ...
Если Вы почему-то уверены, что проще перейти от КИГ к обычному крылу - то флаг Вам в руки.
Мне такой перерасчет не по силам...

YYKK> В "Истории истребителя Су-27" 2005 г издания приводят удельные данные по потерям самолётов за первые 6 лет эксплуатации (в разделе сравнения самолётов). Вот только на данный момент её под рукой
нет.
Не может у Вас быть книги 2005 г. 3-е (и последнее русскоязычное) издание Фомина - 2004 год.
В разделе "Су-27 и конкуренты" сравнительных данных по аварийности нет.
Есть данные по аварийности Су-27 в главе "В строю".
В книге Бедретдинова (которая называется по-другому) такой статистики тоже нет.

> Дело не в "откупе" - просто тогда сразу три крупные темы задали. По постановлению ЦК/СМ роздали "всем сестрам по серьгам": Сухие получили тему Ш-90 (это был Т-12), Туполя - Б-90 (так и не знаю, что там по ней шло), а Яки, как обычно - шиш с маслом.
YYKK> Сухие тоже ударной авиацией активно занимались.
И что сия многозначительная (в Вашем фирменном стиле ) фраза должна означать - в контексте вышесказанного?

> Извините, но фигня-с...
> На F-16 композитов - кот наплакал.
YYKK> Это естественно, но соотношение всё же изменится.
Угу - на ноль целых, хрен десятых процента...

YYKK> Кстати, ограничение на АЛ-31Ф по температуре заторможенного потока на входе в двигатель Т*=458K, что соответствует М=2,35. с.34 Учебного пособия на АЛ-31Ф.
а) А что, на F-100/110 лопатки КНД из дюраля сделаны?
б) Я человек простой, в таких тонкостях не разбираюсь.
Сказано в РЛЭ Су-27СК (с.9): М=2,15-2,35 - не более 5 мин. по остеклению фонаря - я в это и верю...

> Еще раз: а что, у МиГ-29 было 1,1?
YYKK> На МиГ-29 с 2 Р-27 + 2 Р-60 было 1,099, если вместо Р-60 были Р-73 то 1,09.
В попугаях считать не надо - сдаточный вариант для наших ВВС был с Р-73.
И цифирьки бы абсолютные привели - со ссылкой, откуда взято.

> Урежте осетра на треть.
YYKK> Экипаж в расчете принят = 100 кг, невырабатываемый остаток топлива = 100 л, = 78,5кг, масло 30 л = 30кг, + др. жидкости и газы и т.д.
Особенно умиляет "и т.д."

> Но если не упираться рогом, как Вы это почему-то делаете, в тяговооруженность 1,1, то можно сделать вполне сбалансированный самолет, который по совокупности хар-к будет, как минимум, не хуже МиГ-29.
YYKK> Ну наконец-то, а что ещё урежем?
Да и все, наверное...

> Если Вы почему-то уверены, что проще перейти от КИГ к обычному крылу - то флаг Вам в руки.
YYKK> А что, всегда было КИГ? начали с треугольного ведь.
Это который 23-01? А описание не лень посмотреть? Ключевое слово - "ПД".

YYKK> Похоже Вам проще раздуть фюзеляж Е-8, чем поменять конструкцию крыла МиГ-23
Извините, но только дилетанту может показаться, что проще пересчитать "экзотику" типа подъемных двигателей и КИС.

> И что сия многозначительная (в Вашем фирменном стиле) фраза должна означать - в контексте вышесказанного?
YYKK> То, что они занимались не только Ш-90. Но и ударным малозаметным самолётом. О чём не так давно здесь на форуме поднималась данная тема.
А что же Вы тогда еще и С-47 не вспомнили?
Обо всем этом здесь говорили не один раз. Симоновскую шизу "сделаем штурмовик лучше Ильюшина, истребитель лучше Микояна и бомбардировщик лучше Туполева" я тоже не раз цитировал.
И какое отношение это имеет к тематикам, заданным официально?

YYKK> P.S. Хотелось увидеть Ваше ТЗ на данный самолёт.
Возьмите ТТХ МиГ-29, поставьте тяговооруженность 0,9-1,0 - и будет Вам щасте...

YYKK> Тем более, что при создании МиГ-29 рассматривался вариант "в два раза дешевле" чем Су-27. Но ведь он был отклонён по причине того, что парк из одних Су-27 в этом случае выйдет заметно дешевле при сопостовимой эффективности. Не покатила экономическая состовляющая.
а) "В два раза дешевле" - это как раз плод глубокой творческой мысли НИИАС (и НИИ-30 под этим подписался). Вспомните, что я здесь писал о "стратегическом мышлении" отраслевых НИИ, которым Вы выражали свой пиетет.
НИИАС вообще изначально говорил о том, что легкий истребитель должен иметь взлетную массу 6-10 т (!!!).
б) Я нигде не слышал об "отклонении" - поскольку эта цифра вряд ли фигурировала в заданных хар-ках. Это ведь были ТТТ - и буква "Э" там не присутствовала.
Результат известен - стоимость МиГ-29 составляла ~75% от стоимости Су-27 (о чем я тоже говорил).

Aaz> Даже близко к НИР "Кузнецк-6" это не лежало...
а в природе вообще существуют рисунки этого чуда? но так, чтобы не под грифом, ж больно хоцца глянуть на этот особый период

Aaz> Но 412-й занимались "левой задней ногой". Основные усилия все же были сосредоточены на изд.512. К этим усилиям еще бы ума немного...
а это вы к чему?

Aaz> Дело не в "откупе" - просто тогда сразу три крупные темы задали. По постановлению ЦК/СМ роздали "всем сестрам по серьгам": Сухие получили тему Ш-90 (это был Т-12), Туполя - Б-90 (так и не знаю, что там по ней шло), а Яки, как обычно - шиш с маслом.
любите вы Яков, однако

Aaz> Даже близко к НИР "Кузнецк-6" это не лежало...
EvgenyVB> а в природе вообще существуют рисунки этого чуда? но так, чтобы не под грифом, ж больно хоцца глянуть на этот особый период
Есть только фото модели изд.101 (штурмовик). И то он выплыл на свет, как я понимаю, лишь потому, что был "исходным" для ВТС МиГ-101.
По изд.41 до сих пор картинок не было, да и вообще мало инфы.

Aaz> Но 412-й занимались "левой задней ногой". Основные усилия все же были сосредоточены на изд.512. К этим усилиям еще бы ума немного...
EvgenyVB> а это вы к чему?
Больной мозоль...

EvgenyVB> любите вы Яков, однако
а) Где-то тут говорилось, что А.С. его говнистость на посту зам.министра всю жизнь потом аукалась - в том числе и при раздаче заказов.
б) А за что их любить? За Як-38?
Я первый раз увидел Як-41, поднявшись по "пристенной" лестнице в ангаре ЛИС Микояна (Яки за перегородкой в том же ангаре базировались). Машина стояла ко мне задом - и при взляде на эти нелепые "штаны" (а они так и "прыгнули" в глаза) я чуть с лестницы не упал...
Про свои впечатления от макета Як-44 я тоже здесь не раз рассказывал. Проекты Яка по ПФИ - курам на смех. История со стабилизатором Як-42 у всех на памяти...
Не было у них к тому времени уже квалификации. Как еще Як-130 умудрились прилично сделать.

EvgenyVB>> а это вы к чему?
Aaz> Больной мозоль...
ага, припоминаю я, как-то раз вы ужочень сильно про вес 1.42 разорялись, припоминается цифирь в 36 тонн

Aaz> б) А за что их любить? За Як-38?
а что, хороший самолет

Aaz> Про свои впечатления от макета Як-44 я тоже здесь не раз рассказывал.
это который палубный ДРЛО? у которого с гаком проблемка была?

Aaz> Не было у них к тому времени уже квалификации. Как еще Як-130 умудрились прилично сделать.
так вроде с МиГ-а туда народ уходил в 90-ые? Кто-то из летчиков точно ушел на Як.

EvgenyVB> ага, припоминаю я, как-то раз вы ужочень сильно про вес 1.42 разорялись, припоминается цифирь в 36 тонн
Хорошая память. Была такая буква в русском алфавите...

EvgenyVB> так вроде с МиГ-а туда народ уходил в 90-ые? Кто-то из летчиков точно ушел на Як.
Роман Таскаев туде перешел - как раз на Як-130. И правильно сделал, ИМХО: "своя" машина (т.е. поднятая "с нуля") - таким далеко не все испытатели могут похвастать, даже именитые.
Чтобы уходили из КБ - слабо представляю. Они все больше в Китай катались...